| Dalalmánek |
 |
(21.6.2011 7:44:33)
Koncem zimy tu podobná diskuze proběhla, šlo o návrh ministra Hegera.
Na Novinkách píší, jak skončila jedna taková diagnostika s pomocí počítačového programu:
"Mladá, teprve 26letá Britka zemřela na žilní trombózu. Sama přitom vyhledala v Nottinghamu pomoc ve zdravotním středisku. Odtamtud ji ale sestra poslala domů s tím, že má jen svalové bolesti. K diagnóze použila počítačový program. O případu informoval list Daily Mail. Nyní ho šetří britské ministerstvo zdravotnictví."
|
| Kalamity YANKA | 
|
(21.6.2011 7:55:31)
Supeeeer, kolik zaplatime, kdyz si dovolime zemrit?
|
|
| Danuš | •
|
(21.6.2011 7:59:13)
To je v pořádku, u porodu taky nechcete doktory. Aspoň tady na R. se každá druhá kasá, jak chce rodit jen s PA nebo doma.
|
| dáda | •
|
(21.6.2011 8:01:41)
Přesně tak. Na všech diskuzích tady se člověk dozví že chodit s dětma k Dr. je blbost, proč taky, že dr. u porodu je k ničemu, jenom škodí apod, takže nechápu proč to najednou někomu vadí.
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 8:03:54)
Asi proto, že zakladatelka je lékařka, doma nerodí a děti k lékaři vodí.
|
|
|
| Želvička78 | 
|
(21.6.2011 8:07:14)
Já se tím teda nekasám, mně dr. k porodu prostě nepřišel, a to to úplně bez problémů nebylo. Nicméně u prvního porodu, kdy byly stejné problémy, co dělal dr., to u druhého zvládla PA taky. Pravda, byly 2, ale u prvního jsem zase měla 2 doktory.
|
|
| veronika82,Kamilka,klučík03/09 | 
|
(21.6.2011 8:09:33)
Promiň,ale to není v pořádku. Porod je trošku jiná záležitost a dá se odrodit i s porodní asistentkou,ale já měla na samotný porod vždy lékaře a byla jsem za to ráda. A dětskou doktorku mám skvělou když si nejsem jistá vždy raději zajdu k ní a nikdy mně neposlala do háje,že plaším atd. A doktoři mi zachránili obě děti takže téhle profesi se vždycky budu klanět až k zemi. Ale každý má svůj názor. Rozhodně bych nechtěla aby nás na pohotovosti ošetřovala a určovala diagnosu zdrvaotní sestra podle počítače.
|
|
| myš | •
|
(21.6.2011 12:32:19)
No jo, aby si některý nerejply  , neřekla bych, že tady chce každá druhá rodit jen s PA nebo doma, to jste poněkud překroutily.
Co se tu na diskuzích píše, tak doktor u bezproblémově probíhajícího porodu většinou ani potřeba není, stačí, když přijde na úplný závěr, taky jsem to tak měla....Ale jestli chce některá stálý dozor, tak proč ne.
|
|
| Roya | 
|
(24.6.2011 9:25:33)
Porod není dysfunkce organismu, ale přirozená funkce. To je ten rozdíl.
|
|
|
| Meta | 
|
(21.6.2011 7:59:44)
Bych tu sestru nijak neodsuzovala. Sama jsem ležela na JIP, nohu nateklou jak blázen, bolest hrozná, dvakrát mě vezli na UTZ, pokaždé lékaři tvrdili, že tam trombóza není. Ještě že jeden pan doktor tomu nevěřil a poslal mě tam potřetí. Zbývající dva, včetně primáře si klepali na čelo a říkali mu, že je to zbytečné. A byla to trombóza a jak rozsáhlá.
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 8:03:17)
Meta, při podezření na trombózu je diagnostika tak jednoduchá a ve špitále dostupná, že nechápu, proč tu trombózu hned nevyloučili (resp. nepotvrdili).
Jinak - tohle, co se stalo zmíněné sestře, se samozřejmě může stát i doktorovi bez chytrého programu. Prostě někdy má nemoc ne úplně typické příznaky nebo se objeví u pacienta ve věkové kategorii, ve které se běžně nevyskytuje. Proto u nás dvakrát platí FURT VE STŘEHU.
Ale masové rozšíření podobných "diagnostických praktik" by takovým chybným diagnózám napomáhalo.
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 8:05:05)
Jinak - já neodsuzuji sestru, ani malinko. Odsuzuji ten systém.
|
|
|
|
| Žžena |
|
(21.6.2011 8:05:47)
Tak asi v nemocnicích a ordinacích nenecháme radši sloužit nikoho, protože případů, kdy člověka poslal domů lékař s tím, že to nic není, a ono bylo a člověk zemřel (nebo chodil měsíc se zlomenou nohou, nebo žena potratila atd.), taky pár je, že jo...
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 8:06:52)
Jo, tak tam dáme počítače, pokud to má vyjít nastejno. Vhodíš minci, zadáš problémy - a ono něco vypadne...
|
| Žžena |
|
(21.6.2011 8:09:48)
Cimbur,
hlavně si to neber osobně, prosímtě.
To není nic proti lékařům, akorát že tento jeden případ o efektivitě britského systému vypovádá asi tolik, jako o efektivitě našeho systému vypovídá ten kluk co umřel asi před rokem v Křižanově na infarkt, poté, co ho doktor poslal domů že mu nic není.
|
|
| Meta |
|
(21.6.2011 8:14:46)
Jsem všemi deseti pro diagnostické programy. Diagnostika je opravdu u mnohých lékařů děsivá. Sama jsem měla po druhém porodu velké problémy, tak velké, že jsem se opravdu dokopala hledat lékařskou pomoc a po mnoha vyšetřeních mi bylo sděleno, že mé potíže jsou psychického původu. Když jsem se tedy tyto psychické potíže pokusila po třetím porodu přechodit, málem jsem umřela. Opět jsem prodělala spoustu vyšetření a opět jsem byla "zdravá", akorát jsem umírala. Teprve na prahu smrti se gastroentrolog vzchopil. Byla to "obyčejná" celiakie. Měla jsem všechny klasické příznaky. Jeden blbý program mohl ušetřit zdravotnictví HODNĚ MOC peněz. O mně nemuvě.
|
| Dee Dee+2 kluci |
|
(21.6.2011 8:15:52)
Meto,mělas smůlu na blbce,ale z části přeci nemůžeš vyvozovat elek.Uvidíš třínohýho zajíce a řekneš: "Aha, zajíci mají tři nohy?"
|
| Žžena |
|
(21.6.2011 8:18:41)
Když se stane chyba sestře v UK, je to systémový průser a vizitka jejich zdravotnictví. Když udělá chybu lékař u nás, je to náhoda (bez ohledu na to, že v případě Mety to evidentně po.ralo lékařů mnohem víc) a nic to neznamená.
|
| Dee Dee+2 kluci |
|
(21.6.2011 8:26:04)
Není to náhoda.Nevypovídá to sice NIC O CELKU A SYSTÉMU,ale o jedinci.Jedinec by měl dostat sakra přes prsty....
|
| Grainne | 
|
(21.6.2011 8:29:35)
Dee, ale jedinec udělal přesně to, k čemu byl kompetentní - zadal něco do počítačového systému, vyplivlo mu to výsledek a jedinec podle toho jednal. V daném systému sestra nic jiného ani dělat neměla.
Vidím to spíš tak, ža někteří jedinci se vzděláním, které neodpovídá požadavku na kontrolu počítačového systému, případně požadavku na diagnostiku, to nemají dělat, ne že budou klepnuti přes prsty, když systém, nastavený někým jiným, selže.
|
| Dee Dee+2 kluci |
|
(21.6.2011 8:35:06)
Grainne,ale všechna zaměstnání vykonávají jedinci seřazení podle Gausovy křivky, je tam vždy určitek počet debilů, určitej počet normálních a určitej počet géniů.MBohužel u špatný učitelky, nebo opravíáře praček ty chyby nejsou fatální. Nicméně nemůžeš podle jedince říct, lékaři jsou stejně na nic,mě tenkrát taky špatně odiagnostikovali....stačí na to sestry (i mezi nima jsou hlupačky) a počítač.
Měla by být kontrola, aby pak nadřízenej toho chybujícícho lékaře viděl jeho "nesprávný"postupy. V MÝ PRÁCI když udělám chybu,nikomu to neublíží,udělám jen blbce sama ze sebe,přesto se to propírá na poradách a veze se to se mnou do aleluja.Ale moje práce je prostě vidět.
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 9:44:38)
Já myslím Dee Dee, že ty mluvíš o chybě lékaře a Grainne o té chybě v UK, kdy diagnostikovala sestra pomocí programu.
Chyba lékaře možná je - ale v tomto případě je možné postihnout konkrétní osobu, vyvodit závěry, změnit diagnostické postupy v ambulanci apod. Ale kdo je zodpovědný za to, když vypadne chybná diagnóza z počítače?
|
| Žžena |
|
(21.6.2011 9:58:46)
Cimbur,
já si nejsem úplně jistá, že je to čistě chyba počítače (pokud ano, tak jsou tam ale třeba špatně zadány symptomy a diagnózy... když z toho, co té ženě bylo, program nenabídl tu možnost trombózy). Ostatně se to vyšetřuje.
Podle mne v tom musela být (i) chyba personálu, protože ta ženská tam už přišla s tím, že má podezření na trombózu a asi se dožadovala cíleně nějakého vyšetření.
Spíš než jako chyba počítače mi z toho vychází klasická lidská chyba "vy jste laik a já jsem zdravotník, takže JÁ vím líp než vy kde a jak vás to bolí".
No a na novinkách píšou, že na tom pracovišti už trombózu podobně zazdili dvakrát... no a poučení si z toho asi nevzali...
No a pak samozřejmě ta žena coby pacient... když si myslela, že má trombózu, měla šupajdit na jiné pracoviště. Ona ale šla domů, a ještě několik dnů (!) pak normálně fungovala.
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 10:02:36)
Podle mě je systémová chyba v tom, že diagnózu nemůže stanovovat sestra, byť s pomocí počítače. Program ani jeho tvůrci být zodpovědní nemohou - je to jen pomůcka. Sestra také ne - byla nucena dělat práci, ke které nemá kompetence. Zodpovědné může být jenom zdravotnické zářízení, které stupidní systém zavedlo.
Je možné, že sestra neodebrala anamnézu důkladně, ale ona prostě není diagnostik.
Samozřejmě, že se podobná chyba může stát i lékaři - a to s počítačem i bez. Ale v tomto případě je zodpovědnost jasná a náprava se sjedná rychleji. Třeba zavedením nových diagnostických postupů na příslušném pracovišti a hlavně dbaním na jejich dodržování.
|
| Haaribo |
|
(21.6.2011 10:23:18)
No, já se obávám, že se to hodí na sestru. Dneska jsme pořád upozorňovaní na to, že co neuděláme, za to nás nemůže nikdo kárat nebo sankcionovat. Třeba na jiném odd. dr. odmítal zavést neklidné pacientce nasogastrickou sondu, měl strach, aby něco neprovedl - a řekl svým sestrám, ať zavolají na aro, tam zvládnou všechno - no, samo byly takové, které se tam hned cpaly - jak se to dozvěděla naše staniční, vyprala dotyčnému odd. tak žaludky, že se nehodily ani na hnůj.... A pak samo i nám, protože kdyby se něco stalo, odneseme to my!
|
|
|
| Tante Ema | 
|
(21.6.2011 10:02:54)
Žženo, to máš ale těžký. Když si myslíš, že je ti cosi a laskavý moudrý odborník ti vysvětlí, že tomu nerozumíš, že to tvé csi rozhodně být nemůže a ať jdeš domů odpočívat v pokoji, tak mu pokorný pacient rád uvěří. Vždyť to víl líp, když na to studoval.
|
| Žžena |
|
(21.6.2011 10:04:26)
Ale jo,
já jsem akorát na Novinkách  vyčetla, že ta ženská po návratu domů nějak frflala a asi měla pocit, že ji diagnostikovali špatně.
|
|
|
|
|
|
|
| Žžena |
|
(21.6.2011 8:30:02)
S tím naprosto souhlasím.
|
|
|
| Tante Ema |
|
(21.6.2011 9:59:07)
Souhlasím s tím, že něco je blbě se systémem.
Po sestrách se požaduje čí dál hlubší vzdělání, běžně jsou bakalářky a snad by mělo být požadováno až magisterské vzdělání(?), ale zároveň lékaři a asi i část veřejnosti varují před zvyšováním jejich kompetencí.
Proč tedy tak vysoké nároky na kvalifikaci?
Já teď v nemocncích docela pobývám a občas se setrami mluvím. Makají často jak šroubci, kdekdo si o ně otře botu.
Diplomovaná porodní asistentka nesmí v nemocnici vést porod. Smí na oddělení podávat pacientům léky a stlát postele, popř. měřit tlak. Vrcolný výkon je zavedení kanyly.
Na to nepotřebuješ vysokoškolské vzdělání a dlouhodobě asi ani VŠ vzdělaný člověk nebude chtít držet, aby se nad ním kdejaký jouda ofrňoval.
Doktoři často sice vykládají, jak sestry nehaní, váží si jich a blablabla, ale realita je trochu jinde. Příliš te mocenský boj nechápu, smrdí mi to strachem z konkurence a toho, že by doktorské božstvo mohlo frčet dolů z podstavce.
Což by ale bylo jedině dobře.
Argument, že kdesi kdosi určil chybnou diagnózu, jsou úplně mimo mísu, to se děje stále a dělají to skoro vždy lékaři.
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 10:05:20)
Tož to nevím, o čem mluvíš.
Myslím, že za touto kauzou v UK nestojí nic jiného, než snaha zdravotnického zařízení ušetřit. Ušetřit na kvalifikovaném personálu.
Doktoři u nás v ČR nemají co mluvit do vzdělávání sester a do jejich kvalifikačních požadavků. Neurčují ani jejich pracovní náplň. Tyhle dvě skupiny v nemocnici prostě vedle sebe musí fungovat a spolupracovat. Že jsou obojí přetížení a vznikající stres si vybíjejí na sobě navzájem (pokud k tomu vzniknou podmínky), to je věc druhá.
|
| Tante Ema |
|
(21.6.2011 10:11:22)
Však jo. Podle mě je blbě systém.
Ale nechuť doktorů ke zvýšení pravomocí sester je zjevná. Přitom sestry potřebnou kvalifikaci zřejmě mají.
Pokud ne, tak jak je možné, že mají VŠ diplomy a PROČ je vlastně mají mít? Na stlaní?
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 10:15:15)
Nojo, to by chtělo zeptat se těch, kdo pravidla pro vzdělávání sester apod. vymýšlí. Řadoví doktoři do toho fakt nemají co mluvit.
|
| Tante Ema |
|
(21.6.2011 10:35:04)
Jo, to je totiž asi jádro pudla: ŘADOVÍ doktoři.
Ti neřadoví jsou celkem silná lobby.
OT by mě zajímalo, jak to vlastně je, kdo o tom rozhoduje, že porodní asistentka v porodnici nesmí vést fyzologický porod, ačkoliv je právě pro tohle kvalifikovaná. Příkaz systému to nebude, protože např. v Brně PA porody v porodnicích vedou. Kdyby to bylo nelegální, už by se asi něco dělo.
Moje teorie je, že to zakazuje patřičný nadřízený doktor na pracovišti s tichým či netichým souhlasem podřízených doktorů. Je to tak, nebo se pletu?
Pokud se nepletu, tak nadřízený doktor to zakazuje patrně z důvodu, že se domnívá, že porodní asistentka není kompetentní vést fyziologický porod. Systém se ale domnívá opak, dal jí na tuto činnost licenci..
|
|
|
|
|
|
|
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 9:41:31)
No pokud by ten program používal lékař, tak nic neřeknu. Stejně by se nakonec měl řídit svým úsudkem. Tady jej ale použila sestra a vzniká otázka - kdo je pak za vzniklou chybu zodpovědný? Ta sestra přece nemůže být za tu chybnou diagnózu zodpovědná? Tak kdo? Zdravotnické zařízení? Tvůrce programu?
|
|
|
|
| veronika82,Kamilka,klučík03/09 |
|
(21.6.2011 8:13:24)
Nikdo není neomylný a na to kolik ošetří lidí těch případu není mnoho a zaručeně vždy projdou médii.
|
| Žžena |
|
(21.6.2011 8:14:01)
Ano, přesně tak to je u nás, i v té Británii.
|
|
| veronika82,Kamilka,klučík03/09 |
|
(21.6.2011 8:15:06)
Asi si založím ordinaci počítač už mám tak nějaký prográmek k tomu určený a můžu léčit místní důchodce mají to do nemocnice daleko
|
|
|
|
| neznámá |
|
(21.6.2011 8:10:42)
Smutný, ale ani lékař není neomylný.
Možná by bylo zajímavé porovnat skore počítačů a doktorů.
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 9:45:24)
Neznámá, tady jde o odpovědnost za tu špatnou diagnózu. Potrestáme počítač?
|
| neznámá |
|
(21.6.2011 11:09:05)
Zodpovědná je snad sestra, ne?
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 11:10:02)
Nevěřím tomu. Pak se jí divím, že na tyto pracovní podmínky přistoupila.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2011 11:29:50)
Rec je o tomto pripadu? http://www.dailymail.co.uk/news/article-1331466/Rebecca-Cain-26-died-DVT-fobbed-nurse.html
Setri se pochybeni sestry. Pravdepodobne zvolila spatny dotaznik, a spolehala prilis moc na pocitacovy program a ne 16 letou zkusennost, vytvoreny na pomoc sestram ve pripade nepritomnosti lekare. Vidis, kolik veci da se zodpovedet jednoduchym zpusobem, misto spekulaci dle Novinek
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 11:38:09)
Dík. I tak si myslím, že na sestru byly přesunuty kompetence, na které nemá kvalifikaci a nemůže být za výsledek plně zodpovědná.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2011 11:48:57)
Zcela jiste. V nepritomnosti lekare sestry maji nechat pacienta neosetreneho a nesmeji se ho ujmout, aby nahodou nevlezly lekarum do zeli. Stalo se to v UK, ne v CR, pokud te zajima jejich kompetence dle zakona, strycek google ti rad poslouzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Dee Dee+2 kluci |
|
(21.6.2011 8:14:52)
Myslím si,že je to úúúúúúúúplnej nesmysl.Sestry budou dělat práci za lékaře, a kdo za sestry? Asistentky sester?
Každopádně sestry se střední (klidně i nástavbou,nebo Bc) nemůžou nikdy vědět tolik,co lékaři. Tím vůbec nijak nesnižuju jejich vědomosti,nebo práci,jejich vědomosti jsou jinýho charakteru,tak je to při jejich vzdělávání nastavený. A hlavně sestry jsou hodně důležitej článek ve zdravotnictví, když je zavalíme diagnostikou, bude to drhnout jinde.
A k tý Rodině-to vůbec nekomentuju. To je jen záchvat bio-natur-šílenství.To je móda jako každá jiná. Sama o sobě nese celkem pozitiva,ovšem pokud se nepřehání.Obávám se, že ale většinou se z extrému přetechnizovaného světa dost lidí vrhlo málem na stromy. Zlatej střed při tý cestě minuli.
|
|
| Grainne |
|
(21.6.2011 8:15:48)
Já tedy lékaře neobtěžuju zbytečnostmi a paralen si taky koupím, ale když už tam jdu, ráda bych tam našla někoho kompetentního.
Nicméně, po nedávných zkušenostech v rodině jsem nucena zvládat - neštovice, zánět močového měchýře - termín až za tři týdny, různé střevní virózy, nychlazení a jiné "banality". Kde se dá natrénovat jednoduchá operace - pro jistotu?
Mám pocit, že místy to už tak funguje. Naposledy to byly instrukce sestry po telefonu, jak zacházet s neštovicemi, jak ošetřit "tělíčko a pusinku" - nad čímž řvu smíchy ještě teď, klackovi, který neštovice utrpěl je 14 a je o hlavu větší, než já a ve finále mi radily kamarádky on-line, jak ho zbavit svědění a klobouk dolů - líp, neš sestra, já už jsem tyhle dětské chorůbky dávno zapomněla.
|
|
| Rapiti | 
|
(21.6.2011 8:17:23)
No, kdyby se to nehnalo do extrémů, tak si myslím, že by to šlo. Prostě vrátit sestrám kompetence, které jim patřily dřív. Dnes, když sestry studují 4 roky, aby pak směly převlíkat postele a nosit teploměry, zatímco 3 leté bakalářské studium stačí k tomu, aby jim dotyčná šéfovala a dělala odborné úkony, tak nad tím mi rozum zůstává stát. Znám hodně sester, které mají ještě tu střední a je na ně spolehnutí, kolikrát o pacientech ví fakt víc než ten doktor, protože je vidí celý den, zatímco doktor jen o vizitě. Osobně mám obě profese ve velké úctě, a když mezi nimi najdu nekompetentního vola, tak je to jako všude jinde, v každé profesi je určité procento neschopných.
|
| Grainne |
|
(21.6.2011 8:21:22)
Nu - myslím, že by to chtělo především nějaký řád a jasně dané kompetence. Binec a chaos nezachrání ani Bc, nrebo Mgr studium.
Diagnostika by snad měla patřit do rukou lékařů, stejně tak indikace léků, myslím, že vcelku funční systém byl "vylepšován" tak dlouho, až vznikl jeden velký chaos a nikdo neví, jak z něj ven a vymýšlejí se další a další bludy.
|
| Rapiti |
|
(21.6.2011 8:41:59)
Přesně tak.
|
|
|
|
| anexa | 
|
(21.6.2011 8:32:04)
já tak nějak nepředpokládám, že by u nás najednou sestry dostaly tak moc důvěry a pravomocí jako jinde. Spíš předpokládám, že by mohly samy dělat vstupní prohlídku než se člověk dostane k dr aby měl zápis v kartě, změříno, zváženo, tlak, příp. vypsanou žádanku na krev, mohly by být PA u porodů bez dr (těch bezproblémových).... a takové ty drobnější věci. Nemyslím, že je někdo nechá ze dne na den diagnostikovat nemoci.
|
| Žžena |
|
(21.6.2011 8:39:14)
anexo,
tohle je o tom, jak si to danej lékař se svou sestrou tuhle rutinní práci rozdělí.
|
|
| Jiřule a 3 skřítkové | 
|
(21.6.2011 8:50:21)
anexo zápisy do karet, měření, vážení, tlak, žádanky na krev atd děláme celkem běžně už ted
nicméně diagnostikovat má podle mě lékař
|
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 9:46:32)
Tak to se dělá už teď.
|
|
|
| Terinka4444 | 
|
(21.6.2011 8:32:27)
Já chci lékaře, nechci si diagnozy stanovovat sama, nevěřím sestře a počítači, když mi něco je nebo mému dítěti, chci mít právo mluvit s doktorem. A nechci rodit bez doktora, umezi nohama ho mít nemusím, na to mi fakt stačí PA, ale chci vědět, že je blízko. Sestry by neměly stanovovat diagnózy, to studium je prostě odlišné.Tak jako by mi doktor už nikdy nemusel nabírat krev
|
|
| Haaribo |
|
(21.6.2011 9:37:34)
Cimbur, myslím, že jsi zbytečně rozvášnila davy. Když jsme se ptaly, co nás vlastně ještě čeká a co ještě na nás hodlají hodit, bylo nám řečeno, ať to vůbec neřešíme. Ono už asi ani není nic, co by na nás hodit mohli! Takže já jsem naprosto v klidu. Jinak o zkušenostech s lékaři bych mohla vyprávět, psát paměti, ale k čemu to je, prostě si vybírám, ke komu půjdu. Ale já mám tu výhodu, že lékaře od nás znám a vím, co dovedou...
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 9:47:16)
Haaribo, já jsem spíš chtěla odvést pozornost, tady se rozvášňují davy už dva dny.
|
| Haaribo |
|
(21.6.2011 10:17:39)
No, doufám, že dneska už bude klid!
|
|
|
|
| Markéta, kluci 9 a 2 | •
|
(21.6.2011 10:31:50)
Cimbur, mohla bys, prosím, upřesnit, co navrhuje ministr? Mají sestry určovat diagnózy?
|
| Tante Ema |
|
(21.6.2011 10:37:51)
To by mě taky zajímalo, pochybuju, že by tohle navrhoval.
|
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 11:06:41)
http://www.ct24.cz/odchody-lekaru/114255-heger-sestry-by-mohly-mit-vetsi-kompetence/
To je jediný zdroj, nad kterým se tu diskutovalo už v zimě. Konkrétní kompetence se tu nezmiňovaly.
|
| Markéta, kluci 9 a 2 | •
|
(21.6.2011 11:34:31)
A jaká je teda souvislost s událostí v Anglii?
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 11:39:05)
Brala jsem to jako ilustraci, že podobný přesun kompetencí může přinést problémy - podle mě hlavně právní. Navíc bych nechtěla být v kůži té sestry, protože její pochybení je myslím sporné.
|
|
|
|
|
| Rigor Mortis | 
|
(21.6.2011 10:42:32)
Z takového smutného případu někde v cizině,nelze vyvozovat žádné důstojné závěry.
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 11:07:30)
Jak píšu Rigor, stát se to může tady i tam, doktorovi i sestře, s počítačem i bez. Jen mě zajímá, kdo je pak za to konkrétní pochybení v UK odpovědný.
|
| Meta |
|
(21.6.2011 11:21:53)
Nejspíš ten, kdo dodal neúplné podklady programátorům .
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 11:27:25)
Prostě v tomto případě není nikdo zodpovědný a hlavně pak nevím, jaká opatření se přijmou, aby se situace neopakovala. Znovu se "proškolí" chudáci sestry? Upraví se program?
|
| Meta |
|
(21.6.2011 11:42:40)
Je to jednoznačně chyba programu. Takže v první řadě se musí upravit ten. Už z mé laické zkušenosti, pokud nelze trombózu jednoznačně vyloučit, měl program doporučit sestře odeslat pacienta urychleně k lékaři. Britové zaměstnávají především indické programátory. V tom bude asi zakopán pes. Moje osobní zkušenosti ze spolupráce s nimi jsou opravdu otřesné  .
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 11:48:36)
To nebude chyba programátora, ale když tak toho, kdo tvořil ten diagnostický algoritmus. Ale Cizinka tu dává odkaz, že sestra zvolila špatný formulář. Jenže: jak dalece může být sestra zodpovědná za nekvalifikované rozhodnutí? Kdyby počítačový program využíval lékař, musel by se nakonec stejně spolehnout na svůj úsudek - takže by byla zodpovědnost jasná.
¨
Tím nezavrhuji podobné programy, můžou být naopak velmi užitečné, jen je musí používat kompetentní člověk.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2011 11:52:15)
Je zcela jasny, komu by pripadla zodpovednost, pokud vec se stala tak, jak je podezreni, a jak to popisuji Daily Mail. Sestra take ma usudek.
|
| Tante Ema |
|
(21.6.2011 12:12:50)
Cizinko, sestra a úsudek? To má ta sestra snad mozek????
Vážně: já na rozdíl od Cimbur spíš zavrhuju podobné programy. Možná je nevhodné, aby diagnózu určovla sestra (můj osobní názor je, že je nevhodné, aby ji určovala s definitivní platností, ale přesto podle mě zkušená a kvalifikovaná sestra může o některých krocích, které je třeba udělat třeba než bude k dispozici lékař, rozhodnout), ale ještě méně vhodné je, aby ji určoval počítač. Pokud by sestra byla odkázaná na vyplňování formulářů a čekání, co jí řekne počítač, že má udělat, místo na svoje vzdělání a zkušenost, pak podle mě skutečně žádná rozhodnutí přijímat nesmí a smí jenom stlát a není důvod žádat od ní VŠ vzdělání.
Já v vidím největší hazard v tom, když někdo neznalý jak předmětu, o který jde, tak počítačů, s pomocí počítače rozhoduje.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2011 12:21:34)
Tante Ema, takove diagnosticke programy ma v hlave kazdy zdravotnik: treba kdyz clovek se stezuje na bolest v X, zeptame se na y, odpoved bude ne, pak zeptame se na Z a t. d. Pocitacovy program je pomucka aby na neco se nezapomnelo z tech algorytmickych operaci nezapomnelo.
Ja jsem take proti, aby slepe se spolehalo na pocitacovy program nebo medicinskou techniku, ale nejsou na skodu kdyz se pouzivaji bez rozmyslu. DOst mozny, ze to bylo pripad te sestry, alespon tak to je dle interpretace clanku v Daily Mail. Nicmene, neni zodpovedna za to, ze neco nevedela a mackala klavesu (mela vedet i jako sestra, a mela se ridit take lidskym usudkem, mela naslouchat pacientce, ktera mela spravne podezreni, a dokonce diagnostikovala se dle podobneho popisu symptomu a individualnich rizik (brala HA) na internetu.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2011 12:23:55)
pardon, kdyz ne NEpouzivaji bez rozmyslu.
|
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 12:31:39)
Cizinko, podobné algoritmy nosí každý zdravotník v hlavě, některé máme na papíře.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2011 12:41:07)
Vzdyt to pisu.
|
|
|
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 12:29:50)
Tante, souhlasím s Tebou téměř úplně.
Sestra může stanovovat předběžně diagnózu a velmi často to dělá (nikdo nechce nechat pacienta na chodbě bezprizorního). Ale vypadá to třeba tak "Pane doktore, přijďte na ambulanci, je tu pán s bolestmi na hrudi a vůbec se mi nelíbí..". Nikdo by podle mě neměl chtít po sestře, aby udělala diagnostický závěr a poslala pacienta domů.
Protože je to ona, která na tom systému tratí. Je na ni navalena obrovská zodpovědnost, přitom na platovém ani společenském ohodnocení to nepocítí. Podle mě je to prostě vyjebávání se setrama v rámci finančních úspor. Jejich diagnostické schopnosti tím nijak nesnižuji.
Co se týče programu - ano, ale jako pomocníka. Je nutné se vždycky řídit vlastním úsudkem. Existují diagnostické i terapeutické algoritmy, které nám v práci pomáhají - nemusí to být formou programu, stačí vytištěné na papíře. Pomáhají se rychle rozhodovat a orientovat.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2011 12:39:56)
Cimbur, otazka je ale jina: kam je smysluplne penize davat. Zda k primarni peci a k prvotnimi kontakty s pacienty nebo k lecbe tezkych pripadu. Neni vylouceno, ze stejnou chybu udela cerstve vystudovany, hloupi nebo unaveny lekar. Kdybys mela nejaka cisla, ze treba podil sester v diagnostice v UK je vetsi a maji horsi vysledky v reseni problemu krevniho obehu, pak O.K. Tahle diskuse je zalozena na nekolika nepodlozenych predpokladu.
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 12:43:59)
Tady žádnou statistikou nepostloužím. Ani to myslím není podstatné. Jistě, že chybu může udělat i doktor - dokonce i s dlouhou praxí, odpočatý a chytrý. Ale pak bude za tu chybu plně zodpovědný. Tady o zodpovědnosti sestry pořád pochybuji.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2011 12:47:54)
Dulezite je ovsem to, ze o tom (ve pripade prokazane viny) nepochybuje se v UK. Zdravotni sestra je vystudovana osoba, kompetentni posuzovat podobne pripady, poslat pacienta na krevni testy a neostychat se rict i predpokladanou diagnozu (nikoliv tu tu tu boli mu noha, nezda se mi, bozstvo, kouknete se a urcte)
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2011 12:48:56)
rict ZAVOLANEMU LEKARI, sorry
|
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 12:54:55)
Pak mi ovšem uniká, proč je ta sestra nazývána sestrou, pak je to lékařka. A božstva si nechej.
|
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 12:55:03)
Pak mi ovšem uniká, proč je ta sestra nazývána sestrou, pak je to lékařka. A božstva si nechej.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2011 12:59:39)
proto ze vystudovala jisty obor ve fakulte a neni kompetentni provadet vVsoce kvalifikovane lekarske vykony.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2011 13:20:33)
To bozstvo si nenecham, protoze ta utlocitna arogance udajne kompetentnich je dulezite tema. Vzpominam si pribeh jedne (kdysi?) Rodinkarky. Na Bulovce ji jeden lekar s vynikajici reputaci vyvolal porod. Porodni asistentkam se nezdal jeji popis bolesti a prubeh, ale lekari to nerekly. Skoncilo to prasknutim delohy. Nesouhlasila bys s nazorem te zeny, ze v komunikaci mezi PA a lekarem na tomto pracovisti neco smrdelo?
Ono to neni tak nevinne, jak se zda. Ten postoj, ze ten, kdo je zodpovedny ma rozhodovat, mimochodem se trpce nevyplatil i te sestre z Daily Mailu.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2011 13:32:20)
Ta pani byla jiz po jednom cisari, takze rizikova, formalne opravdu patrila k lekarske peci, zvlast pri indukci. Ale prece musi bylo byt tezko si smirit s vedomim, ze nekdo formalne mene kompetentni videl problem, ale nic nerekl z jakeho si respektovani formalni hierarche.
Ja nijak nepochybuji, ze na operaci slepeho streva je kompetentni chirurg s titulem MD, a ne detska sestra, ale treba pri poslednim velkym zdravotnim problemu s neucebnicovym prubehem meho ditete, 2 sestry se strefily s diagnozou o hodne drive nez to potvrdil prvni lekar
|
| Dalalmánek |
|
(21.6.2011 13:54:51)
Tam byla Cizinko jednoznačně chyba v komunikaci. Bála se mu říct svůj názor? Možná pro jeho aroganci a nepřístupnost... Rozumný doktor přece zkušenosti a intuici PA musí respektovat.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2011 14:17:20)
Cimbur, ja tam nebyla a znam to jen z vypraveni kamaradky z diskuse. Ale tohle pracoviste je zname jako misto, kde PA byly radne zkrocene (viz historie CAPu), a take neco vime o prevladajicich postojich vedeni k asistentkam z filmu Porodni Plan. Ale lekar byl to jiny, opravdu bez ironie s vynikajici reputaci (o hrdinovi s porodniho planu bez ironie bych to nerekla).
Ale tohle bylo pro vysvetleni, proc jsem ironizovala ten zpusob, kterym dle tveho popisu sestry oslovuji lekare. Vazne mene cukri cukri a vice profesionalniho sebevedomi a naslouchani ze vsech stran je pouze k dobru veci.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2011 15:09:01)
Jeste na doplneni, nepredpokladam, ze na vine v komunikaci byl ten konkretni lekar - ma totiz za manzelku jednu "neposlusnou" PA. Zda byl na vine jako profesional, to netroufnu si rict - dival se na nej, a nevidel to jako PAtky, ze to s tim vyvolanim nepujde. Je to mozna i vec perspektivy, on jako lekar ty rodicky vidi mene a pozoruje je jinak. Nevim.
Vina dle meho nazoru byla prosazovane kultury na pracovisti, te kulturu v duchu, ze sestra je pomocna sila ve vztahu k lekarovi a osetrovatelka. A do diagnostiky a jinych lekarskych kompetenci nema co kecat.
|
|
|
|
|
|
| MrakovaK | 
|
(21.6.2011 15:59:46)
ani stanovovat diagnozu..
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2011 16:49:27)
Nesmysl: http://www.rcn.org.uk/__data/assets/pdf_file/0003/146478/003207.pdf
Pozor na domenu 1. (Assessment and management od patient""s health - illness status.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2011 17:46:41)
Nebo tady: http://www.rcn.org.uk/__data/assets/pdf_file/0003/78627/002454.pdf
a dalsi publikace RCN
Nabizi se mi dost kousava otazka: maji zdravotnice na Rodine zakladni intelektualni kompetence overovat si svoje predpoklady pred vstupem do diskuse, a hlavne zvyk ty kompetence pouzivat?
|
|
| mira | •
|
(21.6.2011 18:01:33)
Existuje přnejmenším lékařská a ošetřovatelská diagnóza, pracovní diagnóza, symptomatická diagnóza, diferenciální diagnóza, definitivní diagnóza. Záleží, o kterých z nich mluvíš.
|
| kili | •
|
(21.6.2011 20:00:20)
To jistě existují, resp. jsou tak označovány. Nicméně, převzetí kompetencí znamená převzetí odpovědností. Vysokoškolské (bakalářské či magisterské) vzdělání sester je v oboru ošetřovatelství, nikoli v medicíně. Ani lékař bez specialisované způsobilosti nemůže provádět výkony bez dohledu lékařem se specialisovanou způsobilostí.
|
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2011 20:58:46)
Miro, ja mluvim k zadanemu tematu, a pouze k zadanemu tematu, nikoliv k teorii diagnostiky.
Polemizuji s vykreslenim situaci od Cimbur, ze ta sestra byla kompetentni v myti zadku a tak podobne, odkazana pouze na pocitacovy diagnosticky program a neschopna prevzeti odpovednosti. Odkazala jsem na publikace nejprestiznejsi skoly sester v UK, ktere jasne ukazuji, ze jiz par desitek let vzdelavaci system sester reflektuje presun domen prace a kompetenci na sestry od jinych profesionalu a take casti diagnostickych vykonu.
Ja teda nevim, jaky diplom a v kterym stupni dosazeneho vzdelani) ta sestra mela (mozna take je to pristupny na netu, nehledala jsem), a je mozny, ze treba se zjisti, ze ji zamestnali na misto, na ktere potrebne kompetence nemela, a pak zodpovednost nebyla by pouze jeji, ze to misto vzala, ale take zamestnavatele, ale automaticky predpokladat, ze sestra neni kompetentni roztridit, ktery pacient pujde na testy, ktery na lekarske vysetreni a ktery domu s poucenim, ze mu nic vazneho neni, je nesmysl.
|
| mira | •
|
(21.6.2011 21:04:38)
No, to já taky ne, já jen, že mám pocit, že ty o voze a Mrakovak o koze, ale to je jedno.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2011 21:22:54)
No ja nemuzu nic vedet o tom, co se honi Mrakove v hlave, predpokladam, ze sleduje nit diskuse, je vedoma, ze rec je o situaci v UK a otazce, zda britska sestra na prijmu v klinice musi nebo muze mit nejake diagnosticke kompetence...
|
| mira | •
|
(21.6.2011 21:30:11)
To já taky ne, jen si myslím, že se každá bavíte o jinak definované diagnóze, viz můj první příspěvek, toť vše. Nech to tak, je to jedno, jen jsem se pokusila nastínit, kde vidím příčinu nedorozumění mezi vámi, nemá žádný význam se o tom dál bavit.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2011 21:45:00)
Hmmm.
Nicmene, je zajimavy pozorovat, ze slovo kompetence v ceskem a britskem kontextu ma trochu jiny vyznam a vyuziti. Veta "Nicméně, převzetí kompetencí znamená převzetí odpovědností." byla by nesmyslna, pokud by byla chapana jako standardizovany pozadavek schopnosti pro vykon jiste prace, to jest tak, jak je pouzivana v anglosaskym kontextu. Clovek klidne muze ziskat vysoke kompetence, anez by nejak formalne prevzal zodpovednost za jejich pouziti - zodpovednost se vaze na tu pracovni funkci, ne na kompetence samotne. Veta ma smysl pouze pokud kompetence je chapana primo jako pravomoc.
|
| Dalalmánek |
|
(22.6.2011 7:52:00)
Cizinko, máš úplnou pravdu, tady se asi potkaly a promíchaly různé významy slova "kompetence" v češtině.
Paradoxně kompetence jako získaná schopnost a dovednost mě ani nenapadla (opravdu si nemyslím, že sestry jsou schopné jen utírat pacientům zadky - koneckonců to u nás dělají především ošetřovatelky). Myslela jsem kompetenci jako rozsah pracovních činností určený zaměstnavatelem a právní zodpovědnost za jejich správné provedení.
I mezi jednotlivými ZZ se to může lišit - např. v jednom zdravotnickém zařízení sestry i.v. injekce aplikují, kanyly zavádějí, v druhém je k tomu stadnardně volán lékař.
Tvoje odkazy si při chvilce prohlédnu, nicméně si nedokážu představit v praxi např. to, že sestra píše recepty. To, že sestra mého gynekologa napíše pacientce x-tý recept na tutéž antiko s vědomím svého lékaře sama, to je myslím jiná věc.
|
| kili | •
|
(22.6.2011 8:46:40)
- " I mezi jednotlivými ZZ se to může lišit..."
I uvnitř jednoho ZZ se to liší a lišit musí, i.v. podání léku je jistě výhradní kompetencí i odpovědností lékaře, nicméně tetto kompetence může být přenesena na konkretní sestru - ad hoc nebo trvale, toto přenesení musí být řádně dokumentováno.
- sestra nemůže sama vystavit recept, může ho jistě vypsat, nicméně vystavení je ukončeno podpisem lékaře
např. v jednom zdravotnickém zařízení sestry i.v. injekce aplikují, kanyly zavádějí, v druhém je k tomu stadnardně volán lékař.
Tvoje odkazy si při chvilce prohlédnu, nicméně si nedokážu představit v praxi např. to, že sestra píše recepty. To, že sestra mého gynekologa napíše pacientce x-tý recept na tutéž antiko s vědomím svého lékaře sama, to je myslím jiná věc.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Tante Ema |
|
(21.6.2011 12:59:29)
Cimbur a cizinko, chtěla bych k tomu ještě něco napsat, ale (achouvej ) musím dělat i jiné věci než smažit internet, tak se sem vrátím večer, jestli to tu ještě bude aktuální.
Podle mě jsou kompetence sester docela hot téma, s větším dosahem, než se může zdát na první pohled.
Zatím ahoj.
|
|
|
| mil007 | 
|
(22.6.2011 22:09:02)
Já myslím,že běžná praxe v nemocnicích je taková,že zkušená sestra sice nestanovuje diagnozu,ale dokáže odhadnout o co se jedná a než se lékař dostaví,sestra může podniknout nějaké základní kroky.Udělá odběry,vypíše žádanky....nebo,když třeba má noční službu,nebývá zvykem,aby budila lékaře,kvůli předepisování základních léků,ale na vlastní triko léky podá.Není to všechno jaksi v souladu,ale zkušená sestra musí předně umět vyhodnotit situaci,na co lékaře volat musí a na co né.
|
| Dalalmánek |
|
(23.6.2011 9:43:43)
Tak taková praxe u nás nebyla. Nikdy sestra nepodá to, co není ordinováno, ledaže by bylo ordinováno dejme tomu konkrétní analgetikum "v noci v případě bolesti dle potřeby" - ale večer vypsáno v dokumentaci. Žádanky na odběry až podle ordinace lékaře.
Jenou mi ještě na interním oddělení v noci při řešení jiného problému jen tak mimochodem sestřička řekla: a na sedmičce paní bolelo břicho, tak jsem jí sama píchla Tramal, už ji to nebolí, tak se na ni ani nemusíte dívat. Chtěla jsem ji raději vidět - a bylo to akutní břicho, operace ještě téže noci. Nevím, jak by se to právně řešilo, kdyby mi to sestřička ani nepověděla.
Dokážu si představit, že zkušená sestra v noci na interní ambulanci začne chystat potřebné žádanky ještě dřív, než lékař sejde dolů. A má natočeno EKG a změřený tlak, to jo.
|
| kili | •
|
(23.6.2011 14:20:55)
- samozřejmě, že taková praxe není, podání léku při lůžkové péči je podmíněno ordinací, jejíž záznam je definovaný, a to i pro ordinace podmíněné (při nich nestačí ani ono "dle potřeby", jak píšete), tak pro případné neodkladné ordinace telefonicky sdělené v situacích krajních. A není to nic totalitního, jsou rto pravidla, jimiž se řící i v tak svobodných zemích, jako je USA, jsou to pravidla, kterých dodržování je sledováno i v rámci akreditací republikových i mezonárodních
- samozřejmě, že sestra nemůže ordinovat laboratorní či pomocná (např. zobrazovací) vyšetření (jistěže může předpokládat, co ordinováno bude a dle toho si třeba připravit žádanky, zkumavky a pod). Vstup ošetřovatelské péče do péče medicínské má jasné hranice vnímané dostatečně těmi, kteří péči poskytují, jako respektované kompetence a odpovědnosti. Fantasmagorie o kompetencích coby dovednostech či schopnostech v takové souvislosti jsou jen fabulativním pokusem "intelektualne excellovat" za každou cenu
|
| cizinka1 |
|
(23.6.2011 15:29:53)
Tak to je mozna v CR, v UK to je ale jinak. Zde jsou cile a podminky skoleni sester pro ziskani kompetence predpisovani leku. Vedle sester praktikujicich samostatne, do te eligibilni skupiny jsou zahrnute i sestry, pracujici v centrech akutniho prijmu, aby byly schopne zaplnit epizody bez lekare: http://www.dh.gov.uk/en/Healthcare/Medicinespharmacyandindustry/Prescriptions/TheNon-MedicalPrescribingProgramme/Nurseprescribing/DH_4123001
Je z dokumentu celkem patrne, ze tato kompetence britskych sester, ktera se pokryva castecne s lekarskymi je podminena specialnim skolenim. Ono to je samozrejme i kdyz pro nekoho ve Vsetine ci Zline fantasmagoricke, ze zalezi spise na tom, co clovek ma mezi usima, ceho se ucil a jakou kvalifikaci ziskal, aby byl v necim kompetentni, nikoliv na magickem rozdilu mezi tituly sestry a doktora.
|
| Zufi. | 
|
(23.6.2011 16:21:57)
I v Praze mi to přijde fantasmagorické a snižuje to úroveň studia Univerzity Karlovy mé milované příbuzné (MUDr.).
|
| cizinka1 |
|
(23.6.2011 16:28:27)
Prosim?? Co presne snizuje tu uroven a jakym zpusobem?
|
| Zufi. |
|
(23.6.2011 16:31:10)
Úroveň studia, porovnávat doktorku a sestru, nedělej, že nerozumíš.
|
| cizinka1 |
|
(23.6.2011 16:37:10)
Fakt nerozumim, jak praxe skoleni sester pro ziskani nekterych lekarskych kompetenci v UK (nebo co????) muze snizovat uroven studii tve pribuzne.
Porovnat tu uroven samozrejme lze: lze zjistit cimze se pokryva, cimze se lisi a v cem buduje odlisne kompetence. Da se porovnat treba i uroven ruznych fakult a studijnich programu dle spousty kriterii (kdo uci, kde publikuje, jaky ma vyzkum, kolik studentu se uplatni dle oboru a v jak prestiznich sektorach a tak). Proc by neslo?
|
| Zufi. |
|
(23.6.2011 16:42:20)
|
| cizinka1 |
|
(23.6.2011 16:46:57)
Take jiz nevis, ze?
|
| Zufi. |
|
(23.6.2011 17:20:20)
Děláš to záměrně, co. Ty mi jistě dobře rozumíš. Prostě nesnižuj doktorku na úroveń sestry. Tečka.
|
| cizinka1 |
|
(23.6.2011 17:29:45)
Jak ti to taktne sdelit, Zufi... Patrne nerozumis o cemz je diskuse. Je o navrhu, aby sestry prevzaly nektere kompetence lekaru. A o tom, zda v UK, kde to se deje delsi dobu, to funguje nebo nefunguje.
Ziskani tech kompetenci pro sestry (alespon v UK) bylo umozneno proto, ze se tim zpristupnuje a urychluje poskytnuti pece pro pacienty, zpristupnuji se nektere leky, za mensi naklady rozsiri se cas venovany nutnemu informovani pacientu o jejich stavu a lecich a take obecne se snizuji naklady. Cilem neni nekoho ponizit.
|
| Zufi. |
|
(23.6.2011 17:36:52)
Já moc dobře rozumím a ty taky, dělat z lidí blbce a idioty je tvoje specialita. Děkuji, nechci, stačilo před časem. Že já sem lezla...
|
| cizinka1 |
|
(23.6.2011 17:41:44)
Kdepak, tohle z nekoho udelat nejde, pres internet urcite ne:) A tvoji prvni vete porozumit nejde, rada bych vedela, jak to snizeni urovni dle tvych predstav funguje:)
|
|
|
|
| kili | •
|
(23.6.2011 17:29:47)
možná v její zemi to mají tak, že sestra nebo doktorka jedno a to samé
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(23.6.2011 16:36:24)
- základem založeného diskutovaného thematu je úmysl českého státu předat sestrám kompetence lékařů
- kompetence a odpovědnosti zdravotnických pracovníků jsou v ČR definovány právními normami
- získaní kvalifikace nestačí proklamovat, ale je nutno je doložit tak, jak určují právní normy. Sestra není titul, ale ani skutečné tituly (ať již doktora nebo sestry) nestačí samy o sobě jako doklad kompetence. Kompetence se ve chvíli uplatnění vždy snoubí s odpovědností. To vyplývá nejen z patřičných ustanovení právních norem, platných v celé ČR. Nic na tom nezmění ani znevažující a pohrdlivé invektivy vůči obcím a lidem v nich, které mají (jako každá záliba v páchání zla) půvab pro lidi špatné a drzé, kdykoli trest je daleko a na jeho místo nastoupí volnost. Když se nějakému cizinci u nás nelíbí má volnou cestu, po které se může vydat do svého vaterlandu a uplatnit tam celou sbírku svých diplomů, intelektuální excellenci a to, co má mezi ušima a kdovíkde ještě.
- Je spousta diváků za plotem, kteří sice nikdy v ruce nedrželi raketu, zato nejlépe vědí, co měl dělat hráč na kurtu. A vždy se najdou Eskymáci, kteří radí obyvetelům Konga jak si počínat v období tropických dešťů.
|
| cizinka1 |
|
(23.6.2011 16:46:07)
Necti selektivne kili: tema se zakladalo i na jedne udalosti v UK a zakladatelka ostentativne chtela tuto udalost interpretovat dle svych moravskych predstav o skoleni a kompetencich sester v UK. A take precti si svuj predposledni prispevek: rozdeleni kompetenci lekaru a sester neni az tak mezinarodne unifikovany jev, jak jsi snazil prezentovat ve svym predposlednimm prispevku, na ktery jsem reagovala. Mimochodem, ziskat si preskripcni pravo sestry v USA muzou jiz 40 let (v ruznych statech jsou jen male rozdily v podminkach), a i Britove pri rozsireni preskripcniho prava se americkymi priklady nekdy se inspirovali.
|
| kili | •
|
(23.6.2011 16:53:33)
- číst si budu jak sám uznám z avhodné
- nějak si nevzpomínám, kdy my dva jsme si spolu potykali
- Vaše dojmy pro mne ńemají informační hodnotu
|
|
|
| cizinka1 |
|
(23.6.2011 16:53:34)
Mimochodem tahle formulace jiz vice povedena: "Kompetence se ve chvíli uplatnění vždy snoubí s odpovědností". Je ale nutny dodat, ze v uplatneni v pracovnim vztahu, totiz kdyby recene platilo vseobecne, kdokoliv mohl by zazalovat tebe nebo Cimbur za blbou radu na netovym chatu za to, ze treba uskodila nebo privedla do hrobu. Kompetentni byli? Byli. Uplatnili kompetence? Ano.
To by pak bylo revu, ze?
|
| kili | •
|
(23.6.2011 17:26:58)
Vaše fabulace jsou až symptomatické, samozřejmě, že jde o právní vztah (nejen pracovní), to není nutno dodávat když to vyplývá z kontextu - nepředpokládám, že by tu někdo diskutoval o kompetencích pro nějaké obskurní poskytování zdravotní péče
|
| cizinka1 |
|
(23.6.2011 17:32:33)
prave ze nevyplyva. Rad zadas zde diskutujici o presne formulace, tak predved si sam.
|
| kili | •
|
(23.6.2011 17:35:54)
Nemám zájem Vám něco předvádět, pokud máte za to, že ty byla řeč o kompetencích k poskytování obskurní péče, jak nechť, je to sice anekdotální, ale Vaše
|
| cizinka1 |
|
(23.6.2011 17:52:33)
Fakt to bylo o kompetencich poskytnout zdravotni peci, je to v nazvu tematu.
Proc "obskurni"? Z ceho soudis, ze je obskurni?
|
| kili | •
|
(23.6.2011 18:11:08)
zjevně jste nepochopila co jsem napsal, nemíním to dál s Vámi probírat
|
| cizinka1 |
|
(23.6.2011 18:34:32)
ani ne, ja jen se bavim zrcadlenim tveho obvykleho stylu "diskuze".
Ale s konecne vypravonanou formulaci ""Kompetence se ve chvíli uplatnění v právním vztahu vždy snoubí s odpovědností", souhlasim. Jinak to nejde.
|
| kili | •
|
(23.6.2011 18:42:33)
je mi jedno čím Vy se bavíte a s čím souhlasíte
|
| cizinka1 |
|
(23.6.2011 18:47:17)
Je mi take jedno co je ti jedno 
|
|
|
| cizinka1 |
|
(23.6.2011 19:25:00)
Hmmm, pro uplnost je treba dodat, ze jakakoliv skoda, provedena v pravnim vztahu se snoubi s pravni odpovednosti. To jest i ta od inkompetentniho. Myslim tim, ze jestli by se zjistilo, ze ona sestra svoje pridelene pravomoci prekrocila (coz se myslim nezjistilo, dle clanku vedeni nemocnice situaci resilo preskolenim personalu, vylepsenim softwareu a kontaktovanim pozustalych zemrele s dotazem, zda jim naprava zda se dostatecna), nebo na sve misto se dostala podvodem nebo kvuli nedbalosti vedeni bez nutne kvalifikace - stale je odpovedna i kdyz jeste spolu s nekym dalsim.
Kdyby pracovni odpovednost vazala by se na kompetence, pak dovedeno ad absurdum je treba pustit Zelenku: ten take nebyl kompetentni davkovat leky. Na pravni odpovednost za skodu v pracovnim vztahu staci pravni zpusobilost (to jest svepravnost), nemusi tam figurovat jeste snoubenka pracovni kompetence.
|
| kili | •
|
(24.6.2011 0:57:49)
" Kdyby pracovni odpovednost vazala by se na kompetence, pak dovedeno ad absurdum je treba pustit Zelenku: ten take nebyl kompetentni davkovat leky. Na pravni odpovednost za skodu v pracovnim vztahu staci pravni zpusobilost (to jest svepravnost), nemusi tam figurovat jeste snoubenka pracovni kompetence."
Ilustrativní presentace právního bezvědomí.
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 8:46:59)
Copak copak? Pravni bezvedomi spise predvedla zakladatelka, ktera rozpoutala tuto nesmyslnou a zbytecne komplikovanou nit debaty o tom, ze potrestany bude asi pocitacovy program a ze sestra za svoje pochybeni byt zodpovedna nemuze. Ty scholasticke spekulace o kompetenci a odpovednosti jsou zavadejici a i nesmyslne.
Nemyslim si, ze v ceskem pravnim radu figuruje cokoliv, co by sprostrovalo odpovednosti nelekarsky personal ve pripade jakehokoliv pochybeni (v ramci jejich kompetenci, mimo kompetenci, v ramci kompetenci pri plneni prikazu kompetentnejsiho). Ve vsech pripadech se by vysetrovalo, zda chybujici mel moznost udalosti zabranit, zda mel na to cas a znalosti treba, zda treba splnil treba oznamovaci povinnost a pod. Nemyslim se, ze v ceskem zdravotnictvi je snazssi se vysekat z odpovednosti nez v armade s tim, ze pry "plnil jsem rozkazy". Ani armade to vzdy nejde. Cesky pravni rad elegantne vyporada se s kauzy pri operaci zasitych veci, ve kterych figuruje nejenom chirurg ale i sestry, s pripadem zamenenych mimin a prepsane dokumentace a kriminalitou zneuzitych leku: to jest se vsemi pripady mimo a v ramci kompetenci. Fakt, ze ve pripade prevzeti vice pracovnich cinnosti sestra by byla za nej odpovedna, je samozrejmy, a to neni treba tak urputne zduraznovat.
|
| Němcová Božena |
|
(24.6.2011 8:49:00)
Cizinko, běž už do prdele a netvrď o mojí sestře, že předvedla "právní bezvědomí". Zjevně patříš mezi tu část naší populace, co se živí jenom klapáním hubou a tak z toho zblbla, že zběhlost v této oblasti považuje za jediné měřítko úspěchu a hodnoty člověka. Víš o tom celkově hovno, protože žádná doktorka nejsi, narozdíl od ní, a tvoje odpovědnost stojí a padá ve tvojí zaprděné pracovně.
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 8:55:50)
Buchlovanko, nech svoji sestru unest zodpovednost zakladatelky diskuse, navic kdyz si myslis, ze je na to kompetentni. Kdyz ma k recenemo co PODLOZENEHO rict, at to jen predvede. O tom je debata.
Kdyz nejsem lekarka, to neznamena, ze neumim cist a mam se nabalit na nesmyslne manipulace, kterymi lekari se brani inovacem, ktere muzou mit efektivni anebo take ne, ale jde o nech se bavit dle skutecnych a snadne sehnatelnych prikladu ze zahranici nebo treba pri posouzeni pripravenosti ceskeho skolstvi, prohlednutim studijnich programu ceskych sester. Nikoliv spekulaci vycucnutych z palce.
|
| kili | •
|
(24.6.2011 9:54:16)
- číst va rozumět jsou dvě různé věci
- posouzení českého školství a zdravotnictví náleží kompetentním
|
|
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 9:18:16)
Mimochodem, Buchlovanko, k te obrovske zodpovednosti, co pry tvoje sestra ma: kdyz nema dost silne dusevni zdravi, aby tu zodpovednost unesla bez manipulaci, pak at tu praci nedela. Nikdo nemusi odstoupit ze svych nazoru nebo prav jen kvuli tomu, ze nekdo se hrouti pod odpovednosti, kterou sam dobrovolne si vzal. Neni to pravda?
A pripomnela jsi mi neco, co je OT, ale jiz druhy tyden nosim v hlave otazku, kam Cimbur chodi na ty nesmysly (predvedene v diskusi Nany o vyrazeni z evidence), ze lekar, ktery respektuje pacientovo odmitnuti postupu dle metodickych pokynu (nebo dle svych diagnostickych zvyku) riskuje kriminal. Tento mytus neni z medii (kdyby se tam vyskytl, bylby bleskorychle demontovan), neni zadny precedent v CR, kdyby se neco podobneho stalo. Neni to zle ryti, to je ciry zajem: co je puvodnim zdrojem techto nesmyslu? Skola, vedeni nemocnice?
|
| kili | •
|
(24.6.2011 9:56:57)
žába na dnu studny si myslí, že nebe je velké jak poklička od hrnce, Vy zase neznáte precedenty
|
|
|
| Dalalmánek |
|
(24.6.2011 10:02:03)
Sestřičko, nejlíp je nediskutovat.
Jinak - samozřejmě ta diskuze byla založena "jen tak", živelně a bez rozmyslu a "hluboké" teoretické přípravy, stejně jako diskuze o Hegerově plánu, aby povinné preventivní prohlídky platili zaměstnavatelé. Prostě jsem to tam vlepila, aby tu nevisely jen ty "szukací" diskuze minulých dnů.
Příště se na cokoliv týkajícího se zdravotnictví dobře teoreticky připravím, vyženu manžela, uspím děti, dám si dvě deci červeného a připravím se na Cizinku.
Nebo se na to radši vůbec vykašlu.
|
| Dalalmánek |
|
(24.6.2011 10:03:17)
MMCH - stejný motiv tuším u Tvé diskuze o Babyboxech, a taky jsi to od nějakých teoretiků "schytala".
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 10:37:37)
Cimbur, ja ti jiz psala, ze celkem chapu, ze chodis sem se bavit. Ale i kdyz se zlobis - kdyz zalozis vazne tema, dockas se i vazne kritiky. Kdyz vazne tema zalozis bulvarnim zpusobem, dockas se prisne kritiky. Kdyz navic pri levne prezentaci budes prezentovat namyslene nazory na lidi a systemy, ktere ani neznas, dockas se ironie. Je to pochopitelny? I kdyz mas nevinne umysly, manipulovani verejnym minenim uplne nevinna neni, takze nejak to zkousni, ze nekdo se ozve s vaznou odpovedi na vazne otazky. Ani jedinou kritickou poznamku nenapsala jsem ti bez vysvetleni, proc ji mam.
Ani jeden z mych odkazu nebyl o teorii. Byly to clanky a dokumenty, ilustrujici skutecnost britske udalosti a praxe.
Ale nic ve zlem, nenapsala jsem a nemyslim, ze jsi blba ci neco v takovem smyslu. Nenapsala jsem zadnou skutecnou urazku na osobu, jen prisnou kritiku textu.
|
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 11:58:59)
BTW, precetla jsem diskusi o Babyboxu, Buchlovanka ji obstala dustojnenji nez ty, ani nikoho za sebe neposlala do prdele. B.: nech sestru dozrat, a nenech se manipulovat. C.: a sestru nemanipuluj k zastani, svoje jistoty najdes pouze v budovani vlastniho sebevedomi a i realnich kompetenci. Kdysi jako nick J.B. pred tvym objevenim ve virtualnim svete mivala projev o nekolika pater vyssi nez ted. (A to jedno, zda jsme se shodly nebo neshodly). Ona v podstate diskutovat a i argumentovat umi, takze ji nediskutovat nerad, jen dej ji pokoj.
A take upozornuji, ze toto tema netyka se me pracovni cinnosti, manzele jsem nevyhnala, deti nebyli uspani predcasne ani v lednicce, chodila jsem na par hodin do prace a i pro praci delala veci doma, varila jsem, uklizela jsem, rozbalila jsem kufry, zbalila na dalsi cestu. Potrebne podklady jsem vyhledavala behem nekolika a nekolika desitek minut. Jde pouze o zvyk a kompetence.
Soucasne porovnavaci cteni ceskych a britskych prezentaci zminene udalosti a textu, budovani novych sesterskych kompetenci tykajici se, mne pripadli ovsem velmi zajimave, takze presto vsechno, ti za tu diskusi dekuji.
|
| Dalalmánek |
|
(24.6.2011 12:25:43)
Panebože, co to tu meleš?
1. Já jsem někoho posílala do prdele?
2. Jak mám nechat svoji sestru dozrávat a proč?
3. Já svoji sestru nijak nemanipuluju, na tuto diskuzi narazila asi zcela náhodou, my spolu řešíme jiné věci, než ptákoviny na Rodině. Tady se jen náhodně a většinou rády potkáváme. Že pocítila touhu se mě zastat, to chápu, my to tak spolu máme od malička. Pochopitelně ji urážka mojí osoby naštvala víc, než kdybys urážela ji.
"Kdysi jako nick J.B. pred tvym objevenim ve virtualnim svete mivala projev o nekolika pater vyssi nez ted. (A to jedno, zda jsme se shodly nebo neshodly). Ona v podstate diskutovat a i argumentovat umi, takze ji nediskutovat nerad, jen dej ji pokoj."
- Tak to už je snad trochu za hranicí, ne?
"A take upozornuji, ze toto tema netyka se me pracovni cinnosti, manzele jsem nevyhnala, deti nebyli uspani predcasne ani v lednicce, chodila jsem na par hodin do prace a i pro praci delala veci doma, varila jsem, uklizela jsem, rozbalila jsem kufry, zbalila na dalsi cestu. Potrebne podklady jsem vyhledavala behem nekolika a nekolika desitek minut. Jde pouze o zvyk a kompetence."
Fajn, jsi šikovná a máš náročné hobby, čau.
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 12:32:18)
Cti pozorne:
"1. Já jsem někoho posílala do prdele?" ne, tvoje sestra za tebe, jak jsi vsimla v bodu 3., a znaje vase zpusoby spolukomunikace, neni tezko se domnivat proc.
2. "Jak mám nechat svoji sestru dozrávat a proč?" to bylo adresovane pro B. Ona by udelala lepe, kdyby nechala te dozrat.
3. "Já svoji sestru nijak nemanipuluju, na tuto diskuzi narazila asi zcela náhodou, my spolu řešíme jiné věci, než ptákoviny na Rodině. Tady se jen náhodně a většinou rády potkáváme. Že pocítila touhu se mě zastat, to chápu, my to tak spolu máme od malička. Pochopitelně ji urážka mojí osoby naštvala víc, než kdybys urážela ji." ja mam opacny nazor - jsi pomerne manipulativni osobnost v tom virtualnim svete. Jak v prezentaci svych profesnich zalezitosti, tak v profesnich vztazich. A to teatralni neschopnost se smirit s kritikou - je co?
Nemyslim si, ze je pres caru pochvalit Janu Budilku za to, ze diskutovat opravdu umela, budila vyvazenejsi, klidnejsi dojem. Nejenom ja si vsimam, ze je z vas dvou v diskusi proste lepsi.
|
| Němcová Božena |
|
(24.6.2011 12:37:44)
Cizinko, když jsem sem přišla, tak jsem tě měla ráda a obdivovala tě. Protože jsi tady předváděla, jak se má diskutovat (až na občasné úlety). A měla jsem potřebu se tě zastávat, když tě nějaké kozy urážely za nedokonalou češtinu.
Časy se změnily, tvoje čeština je posunula k naprosté dokonalosti. Ale bohužel, mám pocit, že myšlenkově jsi ustrnula a totálně se zapletla do slov a zapomněla na skutečnost.
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 12:41:29)
Buchlovanko, jsem zapomnela na skutecnost v teto diskusi s Cimbur? Kritika ma byt podlozena vysvetlenim, jinak je prazdna.
Si poustim do slovickareni s kilim, to je takova ma uchylka s nim pohravat, vzdyt je roztomily. Chapu ze mozna nekoho to nudi, at to necte
|
| kili | •
|
(24.6.2011 12:53:13)
Vaše iluse, že si se mnou pohráváte, může být z různých příčin, z nichž některé by možná mohl ozřejmit freudovský výklad snů. Nicméně rozhodující je Váš sebeobdiv, v němž nevnímáte to, co věděla už antika :
Est modus in rebus, sunt certi denique fines
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 13:05:55)
A coze my spolu delame? Zvol si slovo sam, pokud nelibi si "pohravat se", vyhrazuji se proti dvem: "diskutovat" a "hadat se".
|
|
| Zufi. |
|
(24.6.2011 13:31:20)
Kili, berte to tak, že i u cizinky platí
ERRARE HUMANUM EST.
|
|
| mil007 |
|
(24.6.2011 14:01:58)
Tato diskuse se nesmyslně zvrtla a vyznívá velice nepříjemně a nadneseně skoro od všech diskutujících.I to vykání tady považuju za ústřel vedle,tady si nikdo s nikým nepotykal a přesto si všichni tykají.Nejde jen o obsagh,ale i o formu.
|
| Zufi. |
|
(24.6.2011 14:17:20)
Kili, mnohokrát žádal a sám dodržuje vykání. Je to starší pán, primář nemocnice, nevidím důvod, proč by se mu nemohlo vyhovět.
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 14:33:32)
Ja naopak vidim spoustu duvodu:
1) mne nikdy slusne o nic nepozadal, je nepozorny, nelaskavy, casto hruby. Musi pak byt pozorne na jeho zvlastni prani jine?
2) poprve jsem mu tykla na nasi diskusi s formalni nabidkou tykani. Formalne jsem dodrzela etiketu do puntiku - jsem dama srovnatelneho spolecenskeho postaveni. Neodpovedel jen dal prilezitostne buci, ze jsme nepotykali. I dle ceskych odborniku na etiketu je to hruba neomalenost.
3) dama nesmi nabidnout tykani nekomu velmi staremu - jiz kmetovi, coz neni, svemu sefovi, coz neni, a cloveku velmi vyznamnemu - jako prezident, coz neni. Koneckoncu je zde pouze nick, muze pod nim psat klidne 20 lety vratny, a je to nick svym diskusnim chovanim spise navadejici k despektu nez k respektu.
Tolik pouceni k etikete, platne vsude v Evrope, vcetne CR.
|
| kili | •
|
(24.6.2011 14:51:59)
- nemám důvod Vás o cokoli žádat
- pokud mne neoslovujete, pak ani já Vám nic nesděluji
- nemám důvod být laskav k tomu, kdo hrubě urazil ty, kteří mne vychovali a kdo mne pomlouvá vými výmysly, tedy ani nemám důvod být laskav k Vám a přijímat Vaše nabídky k čemukoli, co Vy sice máte za etiketu, ale já za drzost
- nemám zájem vzbuzovat Váš respekt
- ženě se nepatří nabízet tykání neznámému muži, ale je možné, že nutkání pohrávat si s někým k tomu svádí
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 14:57:49)
"ženě se nepatří nabízet tykání neznámému muži" - to jsi vymyslel jsi sam, ze jo? Virtualne jsme se jiz znaly nejaky cas - asi tak par mesicu. Kazdopadne odmitnuti nabidky tykani je hruba neomluvitelna neomalenost, ktera se neodpousti.
|
| kili | •
|
(24.6.2011 15:09:44)
- jo, sám,
- já jsem Vás neznal vůbec a i kdybych Vás znal sto let, nepřijal bych od Vás žádnou nabídku
- nijak po Váš nežádám žádné odpuštění, nicméně jste to právě Vy, kdo mne neomaleně veřejně pomlouval, neomaleně urážel ty, kteří mne vychovali, kdo neomaleně přirovnával druhé ke Goebbelsovi a kdo sděluje, si chce se mnou pohrávat
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 15:34:39)
A jsi v tom samozrejme uplne, uplne nevinne a vsechno to je sama pravda. No vidis, splnili jsme cely ritualni protokol. Takze gratuluji k zdarnemu fnukajicimu konci
Ja ti jeste k tomu dodala dle oblibene divadelne hry (vysokym pisklavym hlasem) Ty tajtrliiiiiku!
Klidne i do oci. Vzala bych si bryle, abych do nej videla
|
| kili | •
|
(24.6.2011 15:47:28)
- nerozhoduji o vině, sdělil jsem svůj postoj, který neobsahuje žádné fňukání
- pisklavým nepisklavým, ale jistě tak ilustrujete své manýry
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 15:51:00)
No to se ohrazuji, demonstruji ne manyry, ale erudici v ceske divadelni klasice. Tato reminiscence mne prislo situacne velmi trefna.
|
| kili | •
|
(24.6.2011 15:57:46)
- ohrazujte se jak chcete, ilustrujete své manýry
- co erudice se týká, pak ilustrujete zejména to, jak lze od věci přenesení lékařských kompetencí na sestry přejít k tajtrliiiiiku
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 16:14:55)
No to mne nenapadlo, ale vis ze je to vlastne trefne prirovnani? Myslim ten zpusob hlidani domeny lekarskych kompetenci arogantnim, mocenskym, velmi malo racionalne podlozenym zpusobem, hlavne na otazku zodpovednosti orientovanym s tou planne vyhruznou prohabsburskou retorikou Radeckeho v "Ceskem raji"? Vlastne kdyz jsem cetla tu ceskou debatu paralelne s tou celkem klidnou, velmi duslednou, spise budovani realnich dovednostnich kompetenci resici, racionalni, prizemnou britskou, hledala jsem nejaky zpusob, jak to najlepe popsat ty rozdily. Vlastne je to ta Radeckeho tajtrlikovina - ta ceska cast.
Hezky jsme se vratily k tematu, ja jiz musim jet pryc, takze vsem hodne pekne odpocinkove nebo plodne pracovni dni -
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 16:35:02)
Jeste vlastnost tajtrlikoviny: orientace na status, namyslenost a iracionalni strach z ponizeni
A britske baconstiny: orientace na efekt, vypocitani zisku a rizik.
Tak uz mezi dverma: Cesi jsou silni svym umenim.
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 16:35:43)
efektivitu, spravne.
|
|
|
| Dalalmánek |
|
(24.6.2011 16:40:14)
No, nechci už diskutovat ani o zdravotní péči a vůbec už si nechci vyměňovat osobní invektivy. Tak jenom k Tvému dojmu z diskuze na britských serverech - diskuze pod Tebou zmiňovaným článkem na Dailymailu se mi vůbec nezdá být bez emocí.
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 16:44:59)
Cimbur, jasne, cobys cekala na takove tema na masovym serveru - vzdyt to je jako Novinky.
Ale precti si debatu lekaru a sester o predani kompetenci, vygooglujes se jich behem chvili spoustu, clanku, nazoru - vzdyt je to jako voda a ohen tam a zde.
|
| Dalalmánek |
|
(24.6.2011 16:46:28)
No dobrá, ale Rodina je taky takový bulvární server, a o tak vzdálené kauze tady nějakou diskuzi na specializovaném zdravotnickém serveru pro srovnání nedohledáš. Nebo máš nějaký odkaz?
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 16:47:47)
Cimbur, musim jit, jinak nestihnu, zkus googlit ne o kauze, ale o tematu treba nurse prescription a pod... Jeste jednou hezky vikend.
|
|
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 16:46:28)
Tak jiz jdu. Vsem dotcenym s vyjimkou toho, kdo o to nestoji, sorry, doufam kazdy si odnesl i neco pozitivniho: ja urcite osvetlila jsem si spoustu veci.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Dalalmánek |
|
(24.6.2011 14:31:52)
Mil007, nechtěla jsem se nikoho dotknout, omlouvám se, zřejmě jsi navíc zdravotní sestra. Nedostatečně teoreticky připravená jsem založila diskuzi o tom, že (podle mého mínění) by neměla být za primární kontakt s pacientem a diferenciální diagnostiku zodpovědná sestra, byť vysoce erudovaná. Schopnosti sester jsem nijak snižovat nemínila.
Jinak - diskuze mezi Kilim a Cizinkou jsou folklórem tohoto serveru, pro Tebe jako relativního nováčka asi překvapivé, ale prostě to ber jako protipól těch "szukacích", kterých tu bylo za poslendí dny docela dost.
|
|
|
|
|
|
|
|
| mira | •
|
(24.6.2011 16:37:22)
Cizinko, když tu čtu, jak komentuješ úroveň projevu ať už Cimbur, tak Buchlovanky, pomyslím si tak akorát něco o třísce a trámu v oku.
Upřímně, tvůj projev napříč diskusemi tady mi připadá velmi nepříjemně nadřazený a povýšený, je zřejmé, že jsi asi velice inteligentní, umíš pracovat s informacemi a jsi si vědomá svých kvalit, ale to, jak zde diskuteješ, na mě působí příšerně arogantně a nafoukaně. Tomu jsou obě dvě zmíněné na hony vzdálené, spíš bych se být tebou zamyslela nad vlastním stylem dřív, než budeš toto kritizovat u jiných.
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 16:41:37)
Miro, ja odzrcadlim aroganci, to je pravda, s nearogantnimi lidmi nikdy nejsem. Mozna vnimas to tak, proto, ze jejich aroganci nevnimas - prijde ti spolecensky normalni.
|
| mira | •
|
(24.6.2011 16:49:19)
Takto na mě působíš již delší dobu, nejen v této diskusi, ale nechci se tu do téhle diskuse nějak víc zaplétat, chtěla jsem ti svůj dojem napsat hlavně kvůl tomu, co jsi psala o Cimbur a Buchlovance, ale nemám pocit, že bys dokázala přijmout kritiku, byť třeba dobře míněnou, a zaymslet se nad ní, to ostatně můj dojem jen umocnuje. Zaujalo mě, jejich údajnou aroganci nevnímám kvůli společenským normám, ale tvoji ano - proč myslíš, že to tak je?
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 17:48:37)
Miro, musim cekat na odvoz, a to je zajimava otazka tak snad stihnu. Bylo mi snadneji odpovedet, kdybys ukazala na priklad. Jedna vec je, ze mozna si predpojata: jednou jsem poskadlila tobe: a ty vis proc, naparovala jsi sama jak jsi kriticka v praci s informacemi, pak jsi sekla s vedomostmi (coz v teto diskusi je naprosto naprosto normalni a normalni by bylo, kdybys se nenaparovala) a ja jsem ti trochu vzala na sprym. No ale je to riziko podniku, kdyz nekomu vykladas, ze je malo informovany, a ty kriticka, pak pozornost a jazyky jsou zaostreni
Druha vec je, ze Buchlovanka arogantni neni, jen rano trochu ujela. Cimbur pusobi nekdy az zakriknute a co vidim arogantniho jsem ji dostatecne vysvetlila: jeji domnenka, ze sestra v UK nema dostatecny usudek, aby nesla zodpovednost za svoje ciny, je namyslenost. Myslim, ze to jiz bylo pochopeno, viz jeji prispevek pro Mil. Zdejsi titulomanie a bazirovani se na status je znamy jev, a z sousedu snad ma pochopeni pouze u Madaru a Rakusaku - zde muzou byt rozdily kulturni v citlivosti. Kili snad o interpretaci nestoji, ze ne?
Pak je vec, ze ja pracuji ve vede, v prostredi, kde s pratelskym usmevem a nepredstiranym zajmem se ryje do hloubky, ale opravdu do hloubky. Kritiku miluji, snasim ji dobre, takove prostredi vyhledavam, nic jineho si nepreji, nez kolegy do projektu, kteri umeji velmi pozorne cist a ocenuji pozorne cteni.
Nepouzivam smajliky, a pouzivam hovorovou cestinu. Zkus vetu "Prosim te, kam chodis na ty nesmysly" precist jako receno s pratelskym smichem v kavarne, a pochopis, jako to je mysleno.
|
| kili | •
|
(24.6.2011 21:23:20)
nestojí o nic, co pochází od Vás
|
|
|
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(24.6.2011 10:04:19)
vykašlete se raději na bláboly z ciziny
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 8:50:48)
mimo a v ramci kompetenci CHYBUJICIHO.
|
|
| kili | •
|
(24.6.2011 9:14:13)
kompetence je spojebna s odpovědností a pokusy skrýt to za rozplizlým slovním křovám to nemohou změnit.
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 9:20:16)
Asi kili nechapes, o co mi jde, kompetence samozrejme je spojena s odpovednosti, ale jinak a ne tak pevne, nez to jsi behem diskuse formuloval.
Odpovednost je spise spojena s cinem v pravnem vztahu, kompetence je podruzna vec na posouzeni pri vymereni miry odpovednosti a pochybeni.
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 9:22:41)
Ehm, "podruzna" asi je spatne zvolene slovo. Spise dalsi.
|
|
| kili | •
|
(24.6.2011 10:01:26)
- je mi úplně jedno o zrovna Vám jde,
- komeptence je vždy (tedy i kdyby k žádnému činu nebo nečinnosti nedošlo) spojena s odpovědností, pokud ministerstrvo chce předat komeptence lékařů sestrám (což je ústředním bodem thematu), pak musí předat (a tedy prvně i určit) i související kompetence.
|
| kili | •
|
(24.6.2011 10:05:41)
opr. "...i související odpovědnosti."
|
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 10:39:45)
??? ....predat i souvisejici ODPOVEDNOST, asi chtel jsi napsat? To je prece SAMOZREJMOST. Proc je to tema? Cimbur jiz to asi pochopila.
|
| kili | •
|
(24.6.2011 10:43:34)
opravujete opravené
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2011 10:45:51)
ano, sorry, ted to vidim, bylo to mezi tim opravene.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(22.6.2011 7:13:53)
- myslím, že ho to ještě nepřešlo, aktivní v tomto ohledu je i managorka Jurásková, tak se třeba dočkáme, byť drtivá většina sester o nic takového nestojí, což je pchopitelné. Zdánlivě paradoxní je, že ve stejné době, v níž uvedení presentují onen pochybný záměr,
lpějí na pravém opaku, např. na tom, že sestra u lůžka bez ohledu na stupeň dosaženého vzdělání nesmí podat žádný, ani volně prodejný lék bez ordinace patřičně zaznamenáané lékařem ve zdravotnické dokumentaci. Ten zdánlivý paradox vyplývá z toho, že kýženou kompetenci není jak spojit s určením odpovědnosti. Vzdělání ošetřovatelské, ať již jakéhokoli stupně, nemůže oprávňovat k jakémukoli, byť sebejednoduššímu výkonu, podmíněnému vzděláním medicínským (nadto z platné právní úpravy ještě i specialisovanou způsobilostí nebo definovaným zajištěním dohledu)
- uvedený případ z GB může být poučný i v tom ohledu, že ani systémy arteficiální inteligence nečiní
nekompetentního kompetentním - algoritmus není řešitel, ale pomocník, podporovatel, případně kontrola
- jakkoli se systémy arteficiální inteligence rodí jak houby po dešti aby se uplatnily i ve službách, je jejich využití pro zdravotní péči vždy obligátně spojeno s lidskou činností a tu nejsou s to nahradit ani zastoupit. Od počátku je jejich exustence (to je už dobře přes padesát let) na celém světě spojena s potřebou právních úprav kompetencí a odpovědností
- Kompetence je vždy a všude spojena s odpovědností, ať již je pojata a vnímána jako schopnost nebo jako managerské určení činností, které osoba či systém může provádět. Člověk ani systém nemohou být kompetentní aniž by byli odpovědni a nemohou být odpovědni, aniž by byli kompetentní. Ani schopnost k výkonu nemůže být vyhodnocena bez schopnosti k odpovědnosti
|
| Dalalmánek |
|
(22.6.2011 7:45:56)
Dík za shrnutí
|
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2011 8:44:51)
"Kompetence je vždy a všude spojena s odpovědností, ať již je pojata a vnímána jako schopnost nebo jako managerské určení činností, které osoba či systém může provádět. Člověk ani systém nemohou být kompetentní aniž by byli odpovědni a nemohou být odpovědni, aniž by byli kompetentní. Ani schopnost k výkonu nemůže být vyhodnocena bez schopnosti k odpovědnosti" -
hezky vyplod mocenske scholastiky, ale totalni blbost. Kompetence muze byt zpojena s odpovednosti maximalne tak na osobni rovine: pokud bych pozadala lekare o nazor na zdravotni problem jako pritele, bez navazani jakehokoliv vztahu, ve kterym on figuroval jako odbornik v pracovnim vztahu, tezko bych dokazovala pak jeho pravni odpovednost. Taktez studenti pod dohledem sice muzou jiz mit vysoce rozvinute kompetence, nemaji pravni zodpovednost za svoje diagnozy a vykony dle urceni skolitele.
Bohuzel casto je videt opak: odpovednost bez kompetence (jako dovednosti). Jak u lekaru, tak u zdravotnich publicistu a o jak casto! u politiku. Ta sestra, za svuj inkompetentni cin je zodpovedna a je kvuli tomu vysetrovana. Nemusi ale byt nutne inkompetentni pro svoji funkci: takova chyba muze byt vysledkem jednorazoveho zkratu, ktery muze se stat komukoliv. Scholasticka ideologie kiliho je pouze derava a i spinava zastera na prikryti takove eventuality. To by se kilimu hezky spalo, kdyby vsichni pacienti mysleli, ze kdyz je odpovedny, je i kompetentni.
Cimbur, porodni asistentky ve Svedsku, v UK, v Australii (myslim ze stale, ale byl pokus to zrusit) maji pravomoc psat recepty bez dohledu na nektere leky (mezi jinymi antiko), a maji je pokud jsou na to proskolene.
|
| kili | •
|
(22.6.2011 8:56:16)
Vaše názory na danou věc nemají oporu v platných právních normách a Vámi užité osobní invektivy a starost o můj spánek to nemají jak změnit. O věci máte sotva tušení, jakkoli se presentujete jako její znalkyně.
|
|
| Dalalmánek |
|
(22.6.2011 10:01:32)
Cizinko, zdá se, že nedorozumnění se netýká jen obsahu slova kompetence, je mnohem hlubší. Neurážej tu prosím nikoho.
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2011 10:18:31)
Kdyz si to myslis, bylo by na miste to zformulovat. Je snadno mavat slovem odpovednost, a pritom nereflektovat, ze odpovednost ma spoustu rovin.
Treba psychopaticky narciz neni schopny prijmout osobni odpovednost, presto, ze ma jine kompetence nutne pro vykon roli, do ktere se dostal, a je zodpovedny za to co cini.
Zak neni pravne zodpovedny za pociny pri skoleni (pokud svevolne nevybocuje od pokynu skolitele), je ovsem zodpovedny v rovine osobni karjery - jeho pocinani je hodnoceno.
Zdravotni publicista tezko by stal pred soudem za mylne pouceni, ovsem slizne neprizen kriticke verejnosti a i je zodpvoedny v rovine pracovni karjery ve zdravotnictvi nebo pridruznych oborech.
Opravdu je nebezpecne spojovat kompetenci (jako dovednosti) s odpovednosti a bazirovat sve nazory na tech pojmech jako scholastickych kategoriech. Odpovednost (a jeji druh) vyvije od roli, kterou clovek si bere. Spravny system ovsem podminuje opravnenost na roli rozvinutim kompetenci uchazece. Tvoje chyba je ale, ze kritizujes system UK bez znalosti, zda skoleni sester je pripravuje na kompetence ktere jim urcuje pracovni role. Kde je nedorozumeni.
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2011 10:25:42)
Na konci je dotaz: Kde je nedorozumeni?
|
|
| Dalalmánek |
|
(22.6.2011 10:27:30)
Myslela jsem čistě právní zodpovědnost v případě jakéhokoliv pracovního pochybení. Soukromá rovina je jiná věc.
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2011 10:34:09)
Tak pak, ta sestra zodpovedna je, a zodpovednost vychazi ne od jeji statusu sestry, ale od roli v praci. Pokud nejakym podvodem se dostala do mista, kde musela fungovat samostatne v nepritomnosti lekare a nemela kompetence na to - jeji chyba. Pokud byla formalne kvalifikovana ale blba - jeji chyba Pokud formalne kvalifikovana ale mela zatmeni - jeji jednorazova chyba, skoda. Pokud vse se stalo jinak, chudak, tezko se ji bude z toho se vysekavat, protoze pani dle svedectvi pozustalych mela spravne podezreni, vzala si aspirin, cimz si prodlouzila mozna zivot o par hodin ci dni, a mela dobre komunikacni dovednosti.
|
| Dalalmánek |
|
(22.6.2011 12:57:22)
Ano, její zodpovědnost vychází z její role v práci. Jen nechápu, že systém tam dovolí, aby byla za rozhodování o diagnóze v primárním kontaktu s pacientem zodpovědná sestra, byť vysoce kvalifikovaná.
Pokud bude probíhat soudní spor, myslím, že bude napadený i samotný systém.
Vždyť jak píše Kili, u nás je za stanovení diagnózy zodpovědný až plně kvalifikovaný atestovaný lékař. I když často v praxi v nemocničních ambulancích sedí absolventi, při nejistotě vždy volají staršího lékaře. Žádný pacient např. s bolestí na hrudi z interní ambulance neodešel, dokud ho neviděl dvouatestovaný lékař.
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2011 13:28:40)
Cimbur, ja te k chapavosti nepomuzu, moje role je zde kratka.
Pro mne neni nic tezkeho pochopit, ze clovek, ktery je skoleny na jiste vykony, pak ty vykony plni plne kompetentne. Lidska chyba se vloudit muze, a pak je na posouzeni, zda momentalni inkompetence je diskvalifikuje a opravnuje potrestat, nebo treba byla zpusobena zdravotnim zachvatem (take moznost), a tak ve zdravotnictvi konci ale jinak nebude potrestan.
Pri vsi ucte, ta sestra byla lepe vzdelana (teda mela lepsi moznosti vzdelani) nez ty nebo Kili (to neni pohrdani systemem skolstvi v CR, ale vysoke mineni o skolstvi v UK, zejimena co se rozvinuti studijnych kompetenci, disciplinovaneho a kritickeho mysleni a dobre promysleneho strukturovaneho vyzkumu a psani se tyka.
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2011 13:30:59)
A k tomu poslednimu vztahuje se nasledne: kdyz chces kvalifikovane nechapat, pak dokaz, ze system primarnich kontaktu s pacienty v UK a treba reseni DVT je mene efektivni nez v CR.
|
|
| Dalalmánek |
|
(22.6.2011 13:36:43)
Cizinko, dost urážek.
Nerada bych Ti je oplácela.
|
| kili | •
|
(22.6.2011 16:07:02)
Napsat
"Pri vsi ucte, ta sestra byla lepe vzdelana (teda mela lepsi moznosti vzdelani) nez ty nebo Kili "
ovšem zcela jistě není "projevem disciplinovaneho a kritickeho mysleni", a to ani co psaní se týká
|
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2011 19:48:29)
Cimbur, co jsou ty urazky, prosim?
Jsem kriticka vuci zpusobu, jak formulovala a podlozila (ci spise nepodlozila) svoje tema - a vysvetlila jsem proc. Kritika neni urazka. Samozrejme chapu, ze sem chodis se bavit, a ne intelektualne excellovat, takze vetsinou nad podobnymi nesikovnostmi mavnu rukou. Ale tu smes nesikovnosti a namyslenosti vuci udajne malo kompetentnim (britskym sestram) bylo tezko predejit bez ironie.
No a k tomu britskemu vysokoskolskemu vzdelani fakt mam respekt. Ty jsi kriticka vuci britskemu zdravotnictvi, o kterym znas z Novinek, ja zase se vazim vice to jejich VS vzdelani vice nez ceske (a jakekoliv jine evropske kontinentalni), s kterymi obojimi navim mam nejake osobni zkusenosti. Proto rikam, ze diplom britske sestry mi fakt by vzbuzoval vice respektu nez doktorsky cesky. Je to snad urazka? Pouze nazor.
|
| mira | •
|
(22.6.2011 21:24:34)
Cizinko, můžu se zeptat úplně mimo téma? Ty jsi z Velké Británie? Díky
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2011 21:53:23)
Miro, ne. V tomto sporu jsem naprosto nezaujata. Dokonce ani jeden z mych diplomu neni britsky:)
|
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2011 21:53:28)
Miro, ne. V tomto sporu jsem naprosto nezaujata. Dokonce ani jeden z mych diplomu neni britsky:)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Lékaři nestudovali pro nic za nic aby pak byli nahrazeni setrami.Aby to nakonec nedopadlo tak,že to slepé střevo se bude opravdu operovat na vrátnici(samotným vrátným). 
V její náručí
Radniční vánoční trhyČeské Budějovice 
Adventní víkendČeský Krumlov 
Valašská výstava betlémůZlín 
Vánoční koncert Chorea BohemicaPraha 3 
Živý betlémVsetín 
Radniční vánoční trhy
Adventní víkend
Valašská výstava betlémů
Vánoční koncert Chorea Bohemica
Živý betlém
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)