Kapradina |
|
(1.11.2015 13:59:30) Fren, jsem o trochu mladší než ty, dvě děti dospělé, pomalu se osamostatňující, ještě ale dlouho studující, takže jsou na nás finančně závislí. Se synem si voláváme max. 1 za týden, nebo jen pošle zprávu, že je OK. Dcera je mladší, s tou jsem v kontaktu častěji hlavně přes jiné komunikační kanály než je telefon. Prostě to tak je, děti se chtějí osamostatňovat a já netrvám na tom, aby se mi hlásily oni první - jak tu zaznělo, když se neozývají, většinou jim nic nechybí. Volají, když je nějaký problém nebo požadavek na nás rodiče. Co mi u tebe vadí je tvoje promiň, že to tak musím napsat tvoje pohodlnost až lenost. Jste většinu roku s manželem sami a tobě je na obtíž se na pár dní v roce věnovat více kuchyni, když přijedou synové domů. Ale mezi řádky už jsem vyčetla, že tys nikdy žádná velká hospodyňka nebyla a obtěžovalo tě to vždycky. Hroutíš se už měsíce předem z toho, že bys měla uspořádat svou oslavu a že synové by snad chtěli přijet i se slečnama. Fakt nevím, proč v tomto vidíš takový problém a opruz. A tví synové to cítí, tady hledej odpověď na tvou otázku, proč ti synové nevolají a nechtějí se s vámi více vídat. Co se týká dušiček - zas bych to tak neprožívala. Proč nechceš slečny synů s sebou? Co je špatného na tom, aby slečny poznaly předky svých partnerů. I z toho se dá udělat hezký den a povyprávět si o těch, kteří už tu s vámi nemůžou být. Fren, zdáš se mi šíleně křečovitá, co se týká tvé širší rodiny, jak směrem k synům, tak směrem k tvým tchánům a tvé mamince. Mám z tebe pocit, že ty nad rámec svýho pohodlí nechceš vydat nic navíc a co vydáš, chceš i s úroky vrátit. Ale takhle to alespoň v rodinách, co znám já nefunguje. Dávám protože chci a nečekám nic zpět. Děti mám hodné a věřím, že si vždycky najdou čas se ke mě domů vracet. Uvařím jim zcela nezištně a ráda, cokoliv co budou chtít - to už u nás funguje, dcera je veganka a když vím, že přijede, tak jí vařím speciální jídla a víš proč? Protože jí respektuji a miluji a chci, aby se cítila doma "jako u maminky". Není mi nic za obtíž. Auto půjčuju synovi běžně, stejně tak i mému sourozenci nebo kamarádům, když jsou v nouzi. Pomoc a vše spojené s těžkou nemocí beru jako samozřejmost.
|
Fren |
|
(1.11.2015 15:42:58) uf
|
|
Ráchel, 3 děti |
|
(1.11.2015 16:53:15) "Dávám protože chci a nečekám nic zpět."
Podle mne to je jediný způsob, jak žít život bez pocitu hořkosti či toho, že mi "někdo něco dluží". "Blahoslavenější je dávat, nežli brát."
|
Ropucha + 2 |
|
(1.11.2015 16:58:11) Ráchel, ano. Přesně to jsem psala, neboť, ač ještě nejsem matkou dospělých dětí, vidím to kolem sebe, že pomáhat dětem s očekáváním vděku, to je cesta do pekel, to nadělá v rodinných vztazích jen zle.
|
|
Pam-pela |
|
(1.11.2015 17:40:55) Ráchel, hezká fráze..."Dávám a nečekám nic zpět". Naprosto správná - bezpodmínečná láska, bezpodmínečné dávání. Ale kdo tak umí ve 100% žít? Nikoho takového neznám, z běžných lidí určitě ne.
A pokud se jedná o vlastní dítě...ooo, to je těžké tento stav v sobě udržet. Je to ale dobrý škola Ega a cvičení té lásky bez podmínek.
|
Ráchel, 3 děti |
|
(1.11.2015 17:56:07) Pampelo, u vlastního dítěte mi to jde rozhodně lépe, než u kohokoliv jiného
|
Pam-pela |
|
(1.11.2015 18:18:05) Ráchel, opravdu - jde ti to nejlíp u tvých dospělých dětí?
Tak já se přiznám, že mi to jde nejlíp u "cizích" dospělých, tam opravdu neočekávám nic...žádné jednání mi nepůsobí žádné zklamání. A samozřejmě to jde super u opravdových dětských dětí - u všech, cizí nebo vlastní, tam je mi to i jedno.
Manžel mi taky před nějakým časem deklamoval a poučoval mě sáhodlouze, že "to" snad pro naše (dospělé) děti děláme s radostí a nic neočekáváme...jenže teď ho ona událost, o které jsem psala předtím, zasáhla taky...a musím říct, že tak zklamaného jsem ho už dlooouho neviděla, nějaký čas už to trvá, ještě to nějak nerozdýchal.
Jenže to hodil do druhého extrému...to se za mě příčí.
Chci najít tu správnou přiměřenou míru pro danou situaci.
|
Ráchel, 3 děti |
|
(1.11.2015 18:21:33) tak dospělé mám zatím jen jedno. ale ano, u koho jiného by mi to mělo jít, než u dětí? možná si pod tím každá představujeme něco jiného.
|
Pam-pela |
|
(1.11.2015 18:39:46) Ráchel, dospělé jedno - jednu nebo jednoho? Mně to vážně zajímá.
Mámě dvě dospělé děti - holka 30 a kluk 26 - přijímám je opravdu bez podmínek, tojo...nevím, co by se muselo stát, abych je nějak nepřijímala, mám je ráda za každých okolností (a že tyto okolnosti už byly). Takže mám vyzkoušeno, na vztahu se nemění nic.
Mně šlo o něco jiného...o přiměřeném dávání...a samozřejmosti přijímání dítěte. Pokud s radostí dám a druhá strana přijímá, rozhodí mě/rozhodilo mě (a to doopravdy), pokud to přestoupí určitou hranici a místo například děkuju uslyším "Já ti děkovat nebudu, protože jsem se vás o to neprosil". A to dávání je určitá nestandardní služba, která je se samozřejmostí čerpána delší čas.
Jako vevnitř vím, že bych si měla říct...nevadí...dávala jsem to ráda, vše je OK, ale to se mi příčí. Zvlášť pokud ona služba v určité podobě existuje dál. Manžel je pro tuto službu zrušit...ovšem má na to mám jiný náhled, protože na tuto službu už je navázána synova rodina...a ještě by to vypadalo jako "msta", lepší slovo mě nenapadá... Takže kluk se nás sice neprosil, ovšem službu čerpá pro sebe a svou rodinu dál .
Jak bys to zpracovala ty?
|
Ráchel, 3 děti |
|
(1.11.2015 19:17:56) Dospělou jednu :)
"Pokud s radostí dám a druhá strana přijímá, rozhodí mě/rozhodilo mě (a to doopravdy), pokud to přestoupí určitou hranici a místo například děkuju uslyším "Já ti děkovat nebudu, protože jsem se vás o to neprosil"."
Já si ale umím takovou situaci klidně představit, protože se držím mj. pravidla, že "nevyžádaná pomoc je kontrola". K dospělým dětem tedy je potřeba přistupovat stejně, jako k jiným dospělým, tzn. nevnucovat pomoc, nepomáhat, když nejsem požádána, samozřejmě lze pomoc nabídnout. Mám tchýni, která toto pravidlo neustále přestupovala a dělala pro nás věci, o které se je nikdo neprosil a dokázala tím neskutečně zasahovat do života. Samozřejmě, "myslela to dobře" (a opravdu to myslela dobře), cítila se nedoceněná, měla pocit, že nejsme dost vděční...
"Jako vevnitř vím, že bych si měla říct...nevadí...dávala jsem to ráda, vše je OK, ale to se mi příčí. Zvlášť pokud ona služba v určité podobě existuje dál. Manžel je pro tuto službu zrušit...ovšem má na to mám jiný náhled, protože na tuto službu už je navázána synova rodina...a ještě by to vypadalo jako "msta", lepší slovo mě nenapadá...Takže kluk se nás sice neprosil, ovšem službu čerpá pro sebe a svou rodinu dál . Jak bys to zpracovala ty?"
to netuším, navíc nevím, o jakou službu se jedná a jak došlo k tomu, že jsi službu začala vůbec poskytovat
|
Pam-pela |
|
(1.11.2015 19:34:37) Ráchel, ono se to vyvinulo jaksi samo...přirozeně, jenže to bych musela popisovat celou historii a to se mi veřejně úplně nechce. Prapůvodem byla spravedlnost v přístupu k oběma starším věkově blízkým sourozencům - podpořili jsme dceru a její rodinu, kterou měla hodně brzy, protože to bylo nutné a potřebné, tam to vnímám tak, že nebylo jiné východisko, ale tam to vnímám jako OK. Jen pro stručnou ilustraci - šlo o samostatné bydlení.
Dnes bychom to oba s manželem udělali úplně jinak - ale prostě člověk nemůže žít nanečisto nadvakrát , zpátky to dát nejde, udělali jsme to nejlíp, jak jsme to tehdy viděli.
Já to mám v sobě totiž tak, že pokud něčí podporu přijmu (já) - přijímám i to, co se k oné podpoře váže - prostě jsem si toho vědoma. Pokud onu podporu nechci nebo nepotřebuji (a to jsem taky zažila na té "dětské" straně), protože bych ji brala jako kontrolu nad svým života nebo prostě chci dokázat sama sobě, že ty okolnosti zvládnu sama, s díky a možná i s vděčností (že stojím někomu za určitou pomoc) pomc odmítnu a nepřijmu. Pokud ale přijmu a využívám, myslím, že je neslušné člověku vmést do tváře - "neprosil jsem se vás", ale přijímat další podporu dál...
TOHLE mi hlava nebere...s tím se nějak neumím úplně popasovat. A něco podobného jsme vnímala i v části Frenina psaní.
|
Ráchel, 3 děti |
|
(1.11.2015 19:48:09) "Pokud ale přijmu a využívám, myslím, že je neslušné člověku vmést do tváře - "neprosil jsem se vás", ale přijímat další podporu dál..."
snad trochu chápu víc situaci. tedy nejde o to, že čekáš nějakou "vděčnost", ale že ti vadí tohle neslušné jednání (a neslušné je). asi bych reagovala něco ve smyslu "to máš pravdu, neprosil. znamená to tedy, že tuto pomoc nepotřebuješ a nechceš?"
a umím si i představit, že jsou chvíle, kdy dítě dokáže něčím ranit, pak myslím, že je dobré to říct. něco jako "to, co jsi řekl, mě ranilo".
|
Pam-pela |
|
(1.11.2015 20:11:32) Ráchel, ano...je to přesně tak, jak jsi to napsala.
Ta věta pronesená správným tónem: "Je to tak, že tedy další pomoc už nepotřebuješ a nechceš" je úplně přesná, bohužel jsme ten okamžik prošvihli - byli v tu chvíli oba s manželem tak paralyzováni (moc často se mi to nestává ), že to manžel odešel z místnosti rozdýchat a já se pokusila o vysvětlení, které ovšem zaniklo ve vodopádu dalších synových slov.
Prostě jsme udělali silně "nevýchovnou" věc (byť v dobré vůli) a už to víme...jen nevíme, jak se k tomu postavit teď, kdy je jakoby relativní klid - ale je pravda, že uvnitř to zdaleka zpracováno (my rodiče) nemáme. Má nás (mě) to určitě naučit, abychom dělali ohledně dětí jen vyžádané věci, navíc přiměřeně.
|
Pam-pela |
|
(1.11.2015 20:21:05) Šuplíku, zrovna tu nad tím tak přemýšlím, když už jsem to otevřela...on asi ví, že dooost přestřelil a asi by to chtělo rozmluvu za klidu. Tenhle kluk má odmala takovej lehce ukřivděnej postoj ke světu - prostě celkově...a s někým s pocitem ukřivděnosti se špatně komunikuje, protože si všechno bere hrozně osobně a chybí mu nadhled a určitá objektivita.
|
Ráchel, 3 děti |
|
(1.11.2015 20:27:34) prostřední?
|
Pam-pela |
|
(1.11.2015 20:49:46) Nene, není prostřední (podle Lemana ), je mladší ze dvou starších sourozenců. Máme intearvaly mezi 4mi dětmi 3,11 a 1. Takže mezi ním a starší sestrou jsou 3 roky, mladší sestrou 11. Byl to malej cíťa odmala, věčně na klíně, omotanej kolem nás, pořád vyžadoval spoustu pozornosti a péče. Malou sestru přijal v pohodě a miluje ji doteď, ale fakt je, že ztratil spoustu naší plné pozornosti.
Jj, hezky jsi to napsala, dík, udělám to tak, až bude ta správná příležitost a nálada.
|
Ráchel, 3 děti |
|
(1.11.2015 21:21:47) Pampelo, některý děti (a pak dospělí) takový jsou, žijí v neustálém pocitu křivdy. je těžké tomu nepodlehnout a nesnažit se "zajistit", aby se náhodou tak necítili, nenechat se tím manipulovat. Tak ať se vám to podaří vykomunikovat
|
Pam-pela |
|
(1.11.2015 21:30:23) Ráchel, jo, díky...vždycky hledám nejdřív chybu u sebe, tentokrát jsem ale svou chybu nenašla (pokud nepočítám tu naši nadměrnou pomoc)- není na mém přijímači , jen se otevřela nějaká jeho křivda (některé si hýčká, netýkají se jen mě/nás)...fajn, že jsem si to uvědomila, jsem ráda, že jsem Fren připletka do diskuze .
|
|
|
|
|
|
|
Ráchel, 3 děti |
|
(1.11.2015 20:27:12) pokud tě to trápí, a to asi jo (a myslím, že právem), tak bych si s ním sedla a řekla něco ve smyslu, "přemýšlela jsem o tom, cos tuhle řekl...citace... máš vlastně pravdu, opravdu ses o nic neprosil. znamená to tedy, že se cítíš naší pomocí nějak manipulovaný? jak tomu mám rozumět, prosím? znamená to, že teď už naši pomoc nechceš?"
jsou zhruba dvě možnosti, jak syn zareaguje. 1. chytne se za nos a řekne něco ve smyslu "ne, mami, jsem to tak nemyslel, to tak blbě vyznělo, jasně, že jsem rád, že jste nám pomohli..."
2. bude dál oprsklý. pak bych asi reagovala ve smyslu "to mě opravdu mrzí, že to vidíš takhle. plyne mi z toho, že jsme asi udělali chybu, když jsme ti poskytli pomoc, o kterou sis neřekl. takže asi už naši pomoc nepotřebuješ?
|
|
*Šárka* |
|
(1.11.2015 20:30:17) Pampelo: Má nás (mě) to určitě naučit, abychom dělali ohledně dětí jen vyžádané věci, navíc přiměřeně.
A nebo si nenárokovat vděk.
Je to těžké, ale asi jediná cesta.
|
*Šárka* |
|
(1.11.2015 20:32:15) Jinak - souhlas s Ráchel, dalším krokem by měl být pohovor v klidu. Včetně toho, aby se syn dozvěděl, že vás jeho postoj mrzí. Samozřejmě bez nějakých melodramat.
|
Ráchel, 3 děti |
|
(1.11.2015 20:34:03) asi bych si s ním sedla sama - aby neměl pocit, že jsme jako rodiče v přesile
|
Pam-pela |
|
(1.11.2015 21:11:26) Ráchel, byla bych ráda, abychom si sedli ve třech...manžel je silně nekonfliktní (raději odejde) a nebo si doma stěžuje mně ...a někteří lidi včetně našeho kluka, který by měl ovšem za ta léta soužití vědět, jak to je , si myslí, že když o tom problematickém mluvím hlavně já, že je to jen můj problém. Takže v tomto případě by bylo dobré být opravdu ve třech a vyříkat si to...
Já jsem pro vyříkání ve správné chvíli, pokud to jde, protože nemám ráda nedořešené věci a už vůbec nemám ráda ten pocit nějaké zlosti nebo dokonce křivdy v sobě...zatěžuje to mě i toho druhého. A považuju to za zbytečné. Jen někdy ta situace prostě musí dozrát.
|
Ráchel, 3 děti |
|
(1.11.2015 21:33:01) Pampelo, ty je znáš nejlíp. Tak ať se to povede - v tu správnou chvíli.
|
|
|
|
|
Pam-pela |
|
(1.11.2015 20:57:53) Šárko, to není o vděku, i když věřím, že se to tak dá přeložit. Nečekám vděk, kdyby to bylo o vděku, s "akcema" vůči velkým dětem přestaneme už dávno...tohle bylo prostě přes čáru.
A nevím, co je to furt s tím vděkem. Potřebuju - přijmu - poděkuju...nepotřebuju - přijmu - jsem naštvaná...nepotřebuju - přijmu - mám radost...nepotřebuju - nepřijmu - poděkuju. Potřebuju - přijmu - jsem naštvaná je problém toho, co přijímá...podle mne.
|
*Šárka* |
|
(1.11.2015 21:13:24) Pam, možná vděk není to správné slovo, ale z tvých příspěvků jsem měla pocit, že syn vaši pomoc málo ocenil, (místo děkuji jsme slyšeli já se vás o to neprosil atd.). Musí to být těžké , vůbec vám nezávidím. ALe já bych ten první krok udělala, nedokázala bych žít v takovém napětí s někým tak blízkým. I kdyby hrozilo, že výsledek bude horší než současný stav.
|
Pam-pela |
|
(1.11.2015 21:20:39) Šárko, jo, vždyť o tom prvním kroku jsem psala už i Fren, mně první krok nedělá problém (i když snažit se pak musí obě strany), zas si na sobě tak nezakládám , ale někdy mi to nějakou chvíli trvá než to dokážu a tohle byl takovej zásah.
A víš, píšeš málo ocenil...ale mezi děkuju a neprosil jsem se vás je diametrální rozdíl. Třeba už "neprosil jsem se o to, ale bylo to fajn a už to dál nepotřebuju, (dík)" bych ještě brala jako přijatelný...tohle bylo pro mne, jak jsem psala, hluboko přes čáru a mou hranici.
|
|
|
kosatka2 |
|
(1.11.2015 21:27:06) Jenže tyhle rovnice nemusí být tak jednoduché. Často se ti stane, že přijímáš a ani nevíš, že je to třeba nějaký danajský dar, trojský kůň. Nebo ten dar časem zhořkne, protože je obdarovanému stále kvůli tomu daru něco vyčítáno. Anebo že to není dar, ale obchod s utajenými podmínkami.
|
|
|
|
Fren |
|
(1.11.2015 20:45:17) Pamelo,naprosto tě chápu. Ráchel se to velmi snadno napíše,prostě že řekneš synovi: mě to ranilo. A představuje si,jak syn dospělý strčí samým studem v tu chvíli hlavu do písku a začne se kát. Ale ono to tak vůbec ve skutečnosti není,naši kluci hned začnou sázet možné i nemožné argumenty a jsou jako mladí lidé tedy velmi dalecí nějaké reakce,kterou by asi očekávala Ráchel na její citobolný projev o tom,co jí jako rodiče ranilo. Kluci na to klidně řeknou že je zas ranilo co od tebe slyší a seš Ráchel v čoudu se svýma teorie jak baťa s dřevákama.Takové a podobné rozpravy s dospělýma dětma bohužel nemají plodného konce.Možná k tomu dospějí až budou v našem věku no a asi to tak už prostě chodí,jen se s tímmy rodiče holt nějak musíme popasovat a poučit do budoucna.
|
Ráchel, 3 děti |
|
(1.11.2015 21:25:30) Šuplíku, my jsme na takové věty doma taky zvyklí. Nejde o žádné citové vydírání, jak si to možná Fren představuje... ale to je marné vysvětlovat.
|
|
|
Girili |
|
(1.11.2015 20:50:40) Fren, ja mam pocit, ze ty je potrebujes vmanipulovat do jedine spravne reakce, kterou sis ve sve predstavivosti hezky vymalovala. A pokud kluci se chovaji jinak, protoze to proste z jejich pohleud jinak vnimaji, tak je to pro tebe vzdycky spatne, protoze neprojevuji dostatek vdeku. Jak moc mi to pripomina moji mamu. A ze to s ni fakt neni jednoduche. Jak starne, je to horsi a horsi. Dej si na to bacha...
|
|
Pam-pela |
|
(1.11.2015 21:05:01) Fren, ano, přesně takhle by to probíhalo...myslela jsem si, že jsem se v kousku toho tvého psaní našla .
A přesně takhle probíhala ta původní rozprava...nakonec jsem se skutečně moc nedostala ke slovu, křičet jsem nechtěla, manžel jak jsem psala, odešel se projít . Teď je ale situace taková, že syn ví, že se nás silně dotkl a pokud budu předpokládat, že není úplný ignorant, mohl by dospět k tomu, že se zlobíme právem. Měl čas popřemýšlet...takže uvidíme.
Pokud z toho nebude nic dobrého, prostě počkáme nějakých 20 let, než se jeho klučík osamostatní , pak třeba pochopí, oč šlo. Očekávání si dělat žádná nebudu, prostě uvidíme a podle toho bude vypadat další postup. Možná si to budu muset napsat
|
|
Ráchel, 3 děti |
|
(1.11.2015 21:22:25) Fren, tobě jsem ale nic takového neradila
|
|
|
|
|
|
|
Pruhovaná |
|
(1.11.2015 19:44:22) Čerpá a ani neřekl bú, naopak vám vmetl, že se neprosil? Tedy to bych asi souhasila s manželem, to už mi přijde hodně přes čáru... Jakápak msta? Asi o to nestojí, když se neprosí... Fakt divný chování. Asi ještě není dospělej, i kdž už má rodinu...
|
Pam-pela |
|
(1.11.2015 19:56:27) Pruhovaná, no...právě tak nějak nevíme, jak s tím naložit, nechceme udělat nějaké další chybné rozhodnutí a vrstvit nějakou další chybu na tu první výchozí. Kdyby se jednalo jen o něj, tak je to jednodušší, jenže tu je návaznost na jeho manželku a dítě, dotklo by se to i jich - takže je tu otázka - nechat to pro klidné vztahy tak, jak to je, nebo se vymezit a nastavit nová pravidla?
|
Ráchel, 3 děti |
|
(1.11.2015 19:57:52) cos mu na tu oprsklost odpověděla? a jak vůbec došlo k tomu, že to řekl?
|
|
Fren |
|
(1.11.2015 20:48:49) Nelze nastavit alespon částečně nová pravidla? Např. jestli jste jim dali byt,tak chtít platbu nájmu? či začíít postupně vám platit za něco,co jste jim v dobré vůl poskytli,ale když se o to neprosí....
|
|
|
|
|
|
|
|
|