| Madigan | 
 |
(15.2.2016 21:15:20)
S křestem by to nemělo být stejné. O křtu rozhodují ve velké většině rodiče, novorozenec jaksi nemá mentální kapacitu tento akt pojmout. Problém nastane, pokud postupem času, důsledkem nabytých životních zkušeností nazná, že "tudy cesta nevede". Co pak? Bylo rozhodnuto bez jeho vědomého souhlasu.
Slib manželský je souhlas vědomý, dává jej dospělý svéprávný člověk. Pokud tedy nazná, že jsou důvody pro vyvázání se z něj, měl by jednat tak, aby obstál sám před sebou. A na to jak, není univerzální recept.
|
| Kudla2 | 
|
(15.2.2016 21:25:11)
Tak ale křest není žádnej slib, nedal ho ten člověk a pro nevěřící je to jen polití nějakou vodou, který nemá naprosto žádnej význam.
|
| Madigan |
|
(15.2.2016 22:43:49)
Kudlo - ač se nemohu prohlásit za věřící (ale také ne za nevěřící), vadilo by mi to. Pro mě je víra/nevíra, něco, k čemu si dojdu/nedojdu cestou životem, ne že by mi to mělo být ordinováno, byť v nejlepším přesvědčení, svrchu. Ale to je na jinou debatu a přesvědčení každého soudruha 
|
| Kudla2 |
|
(15.2.2016 22:58:42)
Madigan,
ale tady se bavíme o křtu, a tam je to opravdu úplně jedno, nezavazuje Tě to vůbec k ničemu, co nechceš (výchova ve víře je už jiná věc).
|
|
|
| Pam-pela | 
|
(16.2.2016 0:29:56)
Kudlo, jen polití vodou?
Cituji: : "křest..vtiskuje do duše nezrušitelné duchovní znamení, které činí člověka křesťanem". n-e-z-r-u-š-i-t-e-l-n-é
Souhlasím s Madigan.
Jo, mrzí mě, že jsme dali pokřtít naše dvě starší děti, tenkrát jsem si neuvědomovala to, že to není JEJICH vůle, ale naše a naše rozhodnutí za ně, byť v nejlepším vědomí a svědomí.
Myslím, že by si toto měly děti rozhodnout vědomě...souhlasit s příslušností k církvi - stát se vědomě její součástí (jak píšou níže).
Tady jsem našla třebas:
Svátost křtu
Křest je první a základní svátostí, kterou může člověk přijmout a kterou Kristus nabízí všem pro věčný život. Je tedy branou k životu a Božímu království. Křtem se člověk stává součástí těla církve a získává možnost spoluúčasti na Kristově kněžství. Křest je vždy spojen s vírou a obrácením a vtiskuje do duše nezrušitelné duchovní znamení, které činí člověka křesťanem. Pro tento charakter nemůže být křest opakován; kdo byl pokřtěn, byl pokřtěn jednou provždy. Odpuštěním všech hříchů pozdvihuje člověka z přirozeného stavu k vznešenosti adoptivního dítěte Božího a činí jej novým stvořením z vody a Ducha svatého. Proto všichni křesťané mají obřady křtu v největší úctě.
Součástí obřadů je také exorcismus a mazání olejem, který je znamením síly. Křtí se vodou, která je symbolem života a čistoty a má význam očištění člověka od hříchů a pomazává svatým křižmem (vonným olejem posvěceným od biskupa), kterým se pomazávali kněží, proroci a králové a zde je znamením „pomazání“ Duchem svatým. Působením Ducha svatého je křest obmytím, které očišťuje, posvěcuje a ospravedlňuje. Řádným vykonavatelem křtu je biskup, kněz a jáhen. V případě nutnosti může křtít každý (s podmínkou, že chce konat to, co koná Církev) - a to litím vody na hlavu kandidáta křtu se slovy: „Já tě křtím ve jménu Otce i Syna i Ducha Svatého“.
|
| Kudla2 |
|
(16.2.2016 0:55:27)
Pam-pelo,
ale pochop, že tenhle význam to má pro někoho, kdo v to VĚŘÍ.
Kdo nevěří, tomu to nikam nic nesmazatelnýho nevtiskne.
|
|
| Kudla2 |
|
(16.2.2016 1:07:07)
podle mě má váhu slib, kterej dám DOBROVOLNĚ a s plným vědomím toho, co slibuji (proto bych byla VELMI opatrná na sliby typu "navždy budu dělat to a to/nikdy neudělám to a to).
Což křest v dětství rozhodně není a dle mě nikoho k ničemu nezavazuje.
Já slibů moc nedávám, protože je pro mě velmi těžko myslitelný, že bych je nesplnila, a slib "navěky budu v dobrým i zlým" by mi přišlo směšný dát, protože to přece nemůžu poctivě vědět a říct. Můžu maximálně říct, že v tuto chvíli jsem přesvědčena, že se chci vynasnažit, aby to tak bylo.
A slib typu manželství beru jako smlouvu - z mé strany závaznou natolik, že ji neporuším jako první, ale pokud by ji porušila druhá strana, tak - když to zvulgarizuju - by to bylo něco jako když si od Tebe objednám třeba, že mi upečeš dort, a já Ti za něj dám tisíc korun. Když mi ho opravdu upečeš, tak se cítím vázaná Ti těch tisíc korun dát, protože jsem Ti to slíbila, tak zněla dohoda. Když mi ho ale neupečeš, tak bych cítila jako absurdní Ti ty peníze i přesto dát - Tys nesplnila svou část smlouvy, která byla navázaná na tu moji, tak mě to zbavuje povinnosti plnit tu svou část.
|
| Pam-pela |
|
(16.2.2016 1:13:21)
Kudlo, třeba církevní rituály jsou v tomto zvláštní a velmi silné...ale to nechci diskutovat tady, to je třeba na osobní dialog.
Křest je taky určitý závazek, rituály prostě působí.
Měla bych spoustu příkladů, ale to není na psaní sem.
Jiskra jsem nebyla, pionýrka jo s nadšením ve 3. třídě, naši šli do vrtule...a tenhle slib pro mne asi nic neznamená, i z důvodu, že pionýři už nejsou a taky už nejsem dítě , pak jsem se mohla přerodit v komunistku.
Te´d mě napadlo, co Skauti, taky skládají slib?
|
| Kudla2 |
|
(16.2.2016 1:23:33)
Pam-pelo, ano, skládají.
Já se snažím říct, že váha toho slibu není nikde "venku", je to čistě na tom, jak to cítí ten daný člověk. Pionýrský slib jsi patrně nepřijala za vlastní, takže Tě nijak nedere, že ho neplníš, přesto i to byl rituál a mělo to všecky náležitosti. A tak je zrušitelný naprosto jakýkoli slib, je to prostě "na čestné slovo" a to je pro spoustu lidí moc abstraktní pojem a to, že něco nedodrží, si dokážou velmi dobře odůvodnit. Jestliže si lidi slibujou u oltáře nebo na úřadě, že to bude napořád, a nadpoloviční většina se rozvádí, tak jakoupak má takový slib váhu?
Já si myslím, že ta slavnostnost a ta "rituálnost" je tam proto, aby na to člověk do druhého dne nezapomněl a aby tomu byla dodána ta váha, aby si vtisknul do paměti, že to je důležitý.
Jinak se říká "sliby se slibují, blázni se radují" na upomenutí toho, že zdaleka ne všichni lidi berou sliby vážně. Já beru vážně SVOJE sliby, proto s nimi velmi šetřím a omezuji je na věci, který jsem schopna splnit, nikoli něco, co je ve velmi vzdálené budoucnosti. Vlastně ani nevím, zda a co konkrétně jsem slibovala při svatbě, ale necítím se vázaná tím aktem sňatku, ale tím, že můj manžel je skvělej chlap a je mi s ním dobře.
|
| Pam-pela |
|
(16.2.2016 1:31:56)
Kudlo, nechci se hádat...vidím to ale opravdu jinak.
Třeba v té církvi, aby obřad fungoval tak, jak má, musí být učiněno zadost všemu potřebnému a přesně.
Ale už o tom nechci dál mluvit...reagovala jsem na zadání, zda lze zrušit jakýkoliv slib....myslím, že ne. Ne jakýkoliv.
Celkově o slibech a přísahách by bylo taky na hrozně zajímavou dlouhou debatu...protože některé sliby (teď nemyslím manželské) jsou jako "upsání se" na velmi velmi dlouhou dobu...nebo nezrušitelně.
Nemyslím tím slib, že zítra už fakt nezaspím nebo že přinesu do práce kolegyni knížku.
|
| Kudla2 |
|
(16.2.2016 1:34:02)
Pam-pelo,
jo, ale "zadost všemu potřebnému" podle pravidel té církve, která když neuznáváš, tak to s tím celý padá.
|
| Pam-pela |
|
(16.2.2016 1:39:15)
Kudlo, nepadá. Právě.
Ale nebudeme se přít, vidíme to prostě různě... a myslím, že by to mohl říct jen ten, kdo se tím zabývá a ten to tu zcela jistě neřekne....nejsou to věci na diskuzi.
Tak dobou noc
|
| Kudla2 |
|
(16.2.2016 1:42:47)
Pam-pelo,
nepadá, pokud tomu věříš.
Padá, pokud nikoli.
Žádný univerzální řešení neexistuje, křest není cejch, kterej by se nějak hmatatelně otisknul na kůži.
|
| Pam-pela |
|
(16.2.2016 1:45:33)
Kudlo, na kůži ne, přečti si ještě jednou o křtu..kam se "otiskne"....a fakt už an tohle téma diskutovat nebudu....možná už jsem za hranicí.
I když - prostě lidi by si měli určité vážné sliby rozmyslet...samozřejmě i já...a není od věci, když si to někdy připomenu
|
| Kudla2 |
|
(16.2.2016 1:51:42)
no jo, do duše, ale kámen úrazu je, že třeba ateisti na žádnou duši nevěřej, a pokud Tě pokřtěj v dětství, kdy o tom nemůžeš rozhodnout, a když dospěješ, jsi agnostik nebo ateista, tak jakou váhu pro Tebe má otištění do něčeho, o čem nevěříš, že to máš?
|
| Pam-pela |
|
(16.2.2016 1:59:27)
 myslíš, že když nevěříš, že máš "duši", nějaké to své vnitřní Já, že tam tedy v tobě není? A co jsi ty - tělo, mysl?
Já už jako malinká přemýšlela, jak to, že moje Já kouká z mých očí...a slyší mýma ušima a jiní lidi mají zase svoje Já se svým vnímáním ...
Můžeme tedy říct, že se to obtiskne do našeho já...nevědomě, protože naše Já má vědomí i nevědomí...takže vědomí si možná nevšimne, ale neznamená to, že to tam nemůže být...
Přece nemůžeme říct, že co nevidíme, nechápeme, nepřijímáme - neexistuje....
tak a fakt už dobrou noc...nebo se neurvu
|
| Kudla2 |
|
(16.2.2016 2:06:32)
Ale taky to přece neznamená, že to tam MUSÍ být.
Jak se Ti může otisknout do podvědomí něco, co se stane v době, kdy je Ti pár týdnů, a jistě s Tebou přitom nezacházejí tak, aby to pro Tebe bylo nějak traumatizující?
Já jsem nikdy nepřemýšlela o tom, že bych měla mít duši - je to pro mě něco, na co věřej křesťani, je jim to samozřejmě přáno, ale jiný náboženství na to třeba nevěřej, a dokázat se to nedá.
|
|
| Kudla2 |
|
(16.2.2016 2:07:29)
"Přece nemůžeme říct, že co nevidíme, nechápeme, nepřijímáme - neexistuje...."
No ale taky těžko můžeme s jistotou říct, že to existuje, ne?
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(16.2.2016 1:46:06)
"myslím, že by to mohl říct jen ten, kdo se tím zabývá a ten to tu zcela jistě neřekne"
Tohle by přece nemohl říct vůbec nikdo, protože žádný objektivní měřitelný řešení prostě NEEXISTUJE.
Ten, kdo se tím zabývá z hlediska křesťanské věrouky, by mohl maximálně říct, jak to vnímá církev, což v žádným případě neznamená, že by to byla skutečnost. Navíc by se to asi lišilo podle toho, jestli by to byl katolík nebo nějaká jiná denominace, mám pocit, že ke křtu přistupujou trošku odlišně.
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(16.2.2016 1:40:34)
Pam-pelo,
některé sliby jsou právně vymahatelné a tam je to jasné, ale některé jsou vlastně takové "gentlemanské dohody" a "čestné dluhy", a JE ČISTĚ NA POCTIVOSTI TOHO ČLOVĚKA, jestli je zruší nebo ne, případně pokud jo, jestli z toho bude mít svědomí.
Já jsem svůj postoj ke slibům nastínila - považuji je PRO SEBE za velmi závažnou věc, proto jimi velmi šetřím, ale nemyslím si, že by to tak měl zdaleka každý, a myslím si, že žádný úředně nepotvrzený slib ze zásady není nezrušitelný - záleží jen na nastavení toho člověka, který ho dal. Jsou lidi, co jsou schopni Ti odpřisáhnout cokoli a už v tom momentě vědí, že nemají sebemenší úmysl to splnit. Je to nečestné a pokud to o nich člověk ví, tak se jim vyhne, ale je dobrý vědět, že SLIB JSOU JEN SLOVA a to, co rozhoduje, jsou ČINY.
|
|
|
|
| Pam-pela |
|
(16.2.2016 1:26:07)
Jinak jestli si pamatuju jiskerský - "Sibuju dnes před všemi jako jiskra jasná, chci žít pro svou krásnou zemi, aby byla šťastná"
A pionýrský: "Slibuji před svými druhy, že budu pracovat, učit se a žít podle pionýrských zákonů, abych byl dobrým občanem své milované vlasti, Československé socialistické republiky a svým jednáním chránil čest pionýrských zákonů a Socialistického svazu mládeže."
Myslím, že tenhle daný slib plním - jsem dobrým občanem....ČSSR už není , a ani SSM .
|
| Kudla2 |
|
(16.2.2016 1:29:15)
Pam-pelo, no jo, jenže ty zákony, který jsi slíbila dodržovat, zněly takto:
Pionýr je oddaný své socialistické vlasti a Komunistické straně Československa.
Pionýr je přítelem Sovětského svazu a obhájcem pokroku a míru na celém světě.
Pionýr ctí hrdinství práce a boje.
Pionýr svým jednáním, učením a prací prospívá socialistické vlasti.
Pionýr je hrdý na svoji Pionýrskou organizaci SSM.
Fakt se cítíš vázaná slibem být oddaná Komunistické straně Československa a být přítelem Sovětského svazu?
|
| Pam-pela |
|
(16.2.2016 1:37:18)
Kudlo, ne, protože už není ani Sovětský svaz, ani ČSSR, doba se nám změnila .
A tohle byl sice taky jakýsi slavnostní slib, já jsem ho tenkrát jako dítě vnímala tak, že mám být dobrým člověkem i pro ostatní, že mám být dobrým "občanem"...se křtem se to ale vážně srovnávat nedá .
Těmi níže zmíněnými sliby jsem chtěla říct, že hodně organizací má svůj slib....a ten má různou váhu.
|
| Kudla2 |
|
(16.2.2016 1:41:06)
No, ale Komunistická strana existuje dodnes, ne? 
|
| Pam-pela |
|
(16.2.2016 1:43:52)
Nj, ale už ne Komunistická strana Československa...tím pro mne slib padl ....ne, snažím se být furt dobrou občankou...nebo spíš lidským člověkem...ale za to asi Pionýr a jeho slib nemůže.
|
| Kudla2 |
|
(16.2.2016 1:49:21)
no ale takto šalamounsky se dá zrelativizovat úplně všecko - jestliže jsem jako pionýrka slibovala věrnost Komunistické straně Československa a Československo už neexistuje, tak vlastně hurá, jsem z obliga a vlastně jsem žádnej slib neporušila.
Co mi pak brání říct - OK, před 20 lety jsem slibovala věčnou věrnost a lásku Karlu Vocáskovi, ale on to byl vlastně úplně jinej Karel Vocásek - mladší, hezčí, tolik nechlastal - než dneska, takže vlastně taky nic neporušuju, když se s ním chci teď rozvíst?
|
| Pam-pela |
|
(16.2.2016 1:55:07)
Kudlo...s tím pionýrem to byla nadsázka samozřejmě.
Ale jo, já i ten slib s Pionýry brala vážně, proto říkám, že si myslím, že jsem dneska dobrou občankou své milované vlasti a nerada bych svou vlast opouštěla a neškodím jí záměrně, ani jejím lidem.
Prostě podle mne - některé sliby jsou velmi závažné a trvalé, proto se většinou na ně člověk i nějak delší dobu připravuje, má čas rozmyslet si a včas "couvnout".
A fakt už běžím....
|
| Kudla2 |
|
(16.2.2016 2:14:28)
Jenomže to, co považuješ v tom pionýrským slibu za to, co nemáš problém dodržovat, jsou takový neutrální věci - asi skoro nikomu nedělá problém mít rád zemi, ve který žije, a snažit se žít tak, aby to bylo spíš prospěšný než naopak.
A tu věc, se kterou bys problém měla, sis dokázala hladce odůvodnit, i když to bylo součástí jednoho a téhož slibu.
A myslím, že s jakýmkoli slibem se to má zrovna tak - dodržuješ ho podle toho, jakou mu přikládáš váhu, a to, jakou mu budeš přikládat, je čistě na Tobě (i když existujou různý triky na to, aby to slibující bral vážně).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(16.2.2016 1:26:27)
Pam-pelo, ohledně toho křtu - ten "závazek" z toho dělá to, že PAK to okolí na toho člověka nějak působí (třeba ho vychovávají ve víře).
Kdyby ho JEN pokřtili jako mimino a pak už o tom nemluvili, tak by o tom vůbec nemusel vědět.
A samozřejmě že ten rituál je udělanej tak, aby to bylo působivý - za ty dva tisíce let to maj myslím dost promakaný
|
|
|
|
|
|
| maceška | 
|
(15.2.2016 21:51:08)
Jo, Madigan, to mi dává smysl.
|
|
|
(to píšu o sobě, aby nebyla mýlka).
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Vánoční koncertPraha 1 
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Vánoční koncert
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)