| A. | •
 |
(1.9.2014 13:36:33)
Buchli, souhlas, ale nějaká pravidla být nastavena musí v jakémkoliv manželství. Čas ukáže /většinou/, že ty pravidla nejsou tak úplně od věci, láska vše nevyřeší. Proto je zajímavé si přečíst pravidla manželství i jiných státech a jiných kulturách. I v rámci EU jsou v tom rozdíly a nemalé.
|
| Alraune | 
|
(1.9.2014 14:22:12)
Nestačí, když si ta pravidla nastaví pár sám?
|
| A. | •
|
(1.9.2014 14:29:51)
Alraune, to je dobrá otázka. Ale jak vidíš, tak dříve se předpokládalo, že stačí desatero k tomu, aby se lidi chovali k sobě normálně. Pak musel přeci jenom přijít zákon. V soužití stačí, aby si ty pravidla určili ti dva sami. V manželství NE, protože zodpovídáš za závazky toho druhého, a to jaksi bez předem daných pravidel není možné.
|
| Alraune |
|
(1.9.2014 14:31:24)
V jakémkoli funkčním soužití odpovídáš za závazky toho druhého... minimálně na tebe bolestně dopadnou.
|
| Alraune |
|
(1.9.2014 14:32:10)
Nicméně připouštím, že jako volnonožci jsme na tom lépe bez sňatku. Aspoň berňák neobstaví oba účty, když dluží jen jeden :D
|
|
|
|
| Žžena |
|
(1.9.2014 14:57:42)
"Nestačí, když si ta pravidla nastaví pár sám? "
Ehm, v ideálním světě asi jo, ale v reálném světě, který vidíme kolem sebe, jaksi nestačí. On si ten pár většinou nějaká interní vztahová pravidla nastaví, ale v minimálně polovině manželství dojde časem k jejich zásadnímu porušení ať už z jedné nebo druhé strany.
Takže pravidla dobrý, blbý na tom je, že do manželství vstupují lidé a ne stroje.
|
| Alraune |
|
(1.9.2014 14:58:46)
Víš co, jsem zákonem sama sobě :)
|
| Žžena |
|
(1.9.2014 15:05:11)
No jo, to je asi každej.
Problém je, když takovej partner, co je zákonem sám sobě, nechá druhýho partnera a vlastní děti na holičkách a jde za zelenější trávou, nebo najednou po třech dětech "prozře" a "uvědomí si", že rodinný život pro něj vlastně není a že si radši bude užívat atd atd.
Jsem zákonem sama sobě, ale zároveň jsem, v duchu Malého prince, "zodpovědná za své růže".
|
| Alraune |
|
(1.9.2014 15:07:40)
No, to já taky... i bez toho, by mě někdo zvenčí nutil. No, pro mě by prostě islám nebyl. Pravidla ve mě vyvolávají vzdor.
|
| Žžena |
|
(1.9.2014 15:14:15)
Tak tahle pravidla nemusí být brána vždy jako klec, která člověka násilím vězní, ale třeba jako kulturní struktura, ke které se vztahuje náš život.
Rituály jsou pro život důležité, přechodové rituály tuplem, no a sňatek je jedním z nich, takže není divu, že má tu strukturu pravidel (v závislosti na kultuře) docela významnou, zejména pak pokud jde o sňatek náboženský.
Jako když se podíváš na takovou klasickou (klidně českou a naprosto současnou) katolickou svatbu, s ohláškama, několika předmanželskými konzultacemi s knězem, mší svatou a církevním cirkusem v den D, tak to bych se snad radši vdala po muslimsku 
|
| Alraune |
|
(1.9.2014 19:34:08)
Tak já bych katolickou ani žádnou jinou taky nechtěla. A největší přechodový rituál byl pro mě narození dítěte, svatba je umělá, dítě je prostě fakt, reálná změna.
|
| Grainne | 
|
(1.9.2014 20:25:08)
Svatba by nebyla umela, kdyby se predsvatebni souziti nepestovalo ve velkem. Jakoze nic proti tomu.
Jak na to hledim, tak asi plati...vsude chleba o dvou kurkach...
|
| Kudla2 | 
|
(1.9.2014 22:10:18)
No, ale to by byl přelom jen kvůli tomu, protože by se obě strany těšily na sex tak, až by jim stříkalo z uší.
Mimochodem ani naši předci nežili v celibátu, teď o tom zrovna čtu - na venkově chodili mládenci běžně za holkama na seník, jen je nikdo nesměl "oficiálně" vidět a rodiče dbali na to, aby tam lezli jen mládenci přiměření, ke sňatku případně, kdyby se stal malér, vhodní.
Holky jich klidně mohly vystřídat i víc, a když otěhotněly, tak si je ten aktuální návštěvník seníku holt vzal.
|
| Grainne |
|
(1.9.2014 22:26:57)
Kudlo, cozpak sex, ostatne jak pises, dochazelo k nemu uz pred svatbou. Prelomove je orave to souziti, povinnosti, deti....a pravda, v dobe, jdy byly jasne rozdeleny povinnosti zeny a muze a bylo dokknce mozne nasledovat presne stare, dobre, osvecene modely, bylo to snazsi zase v tomto ohledu.
Proto je i vcelku logicke to predsvatebni souziti, nemame presne vzory, je takrka jiste, ze nas potkaji zasadni zneny v prubehu zivota, kdy i oeclive vypracovany system rodiny vezme naraz za sve nejakym vlivem zvenci. Vidim to jako logicky vyvoj.
Treba islam je v tomto ohledu predem dany, mame tu zcela zapovezen predmanzelsky sex, vcetne ovsem i tajnustek na seniku, myslim, ze strezeni zen je az za mezi pro nase pochopeni, mame jasne danou pozici i povinnosti zeny a muze.
Pro svobodne dusicky rana, pro pocit opory a jistoty dobra vec, tedy v pripade, ze se zadari a zena nenatrefi na vola. Pokud uz se tak stane, svobodna dusicka si s tim lip poradi.
Proste to nevidim jako cerne a bile ani na jedne strane.
|
| Kudla2 |
|
(1.9.2014 23:05:31)
Grainne,
no ono když vezmeš to křesťanské pojetí fundamentalisticky a do důsledků, tak moclipak ono se to s tím islámským od sebe liší?
V obou mají manželé k sobě navzájem téměř nezrušitelné povinnosti (téměř - i křesťanství zná rozluku), obě hlásají nadřazenost muže nad ženou, ale zároveň i jeho větší odpovědnost vůči rodině (setkala jsem se s tím nedávno u mladého křesťana, který má patriarchální myšlení dost podobné tomu, co tu čtu o islámu - muž je za ženu odpovědný i z hlediska víry před Bohem i lidsky, takže když ona něco "provede", tak vina padá z větší části na něho).
Já osobně bych měla obrovský problém s tím jasným rozdělením povinností a staré osvědčené modely by pro mě byly značnou překážkou právě kvůli tomu, co říkáš dál, že sice poskytují jakousi jistotu nebo přesněji "vědomí, kde je tvoje místo", ale zároveň právě kvůli tomu znemožňují flexibilní reakci na ty " zasadni zneny v prubehu zivota, kdy i oeclive vypracovany system rodiny vezme naraz za sve nejakym vlivem zvenci." a právě proto mi vadí.
Nebo jinak by se dalo říct, že pokud se zadaří a natrefíš na slušného člověka, tak se s Tebou zcela v duchu svého náboženství dohodne jistě křesťan i muslim (a i ateista), a nebude takový problém naplnit podstatu manželství, na jejíž ochranu stojí ty formální berličky. Problém nastává právě v okamžiku, kdy natrefíš na vola, protože to Ti veškeré formality budou málo platné nebo Ti naopak budou ztěžovat život (viz komplikované rozvody).
A tady preferuju ten náš model, protože je svobodnější, ač rizikovější. Pokud na mě bude hnusný manžel v naší kultuře, tak je to sice trauma jak prase, ale mohu odejít a společnost se na to dívá velmi tolerantně. Jak je to u muslimů nevím, ale představuji si (možná mylně, to by mohla říct Aida) , že tam to až tak tolerantní není.
Prostě za sebe dávám mnohem větší přednost svobodě než jistotě a myslím, že to za to zvýšené riziko zlatě stojí.
|
| Grainne |
|
(1.9.2014 23:26:04)
Tak ona je vubec otazka, nakolik hraje roli islam a nakolik skutecny postoj muze vuci zene.
Vzhledem k tomu, ze i muslimsti muzi umi a tedy zrejme i smi zene doprat dostatek osobni svobody, o nabozenstvi se musi opirat spis slaboch.
Rozumna zena zase na oplatku neztrapnuje sveho muze nemistnym chovanim v jakekokiv spolecnosti.
Spis tedy jde vic o kulturu, nez o nabozenstvi a jiste smery islamske kultury, snazici se predstirat, ze se ooiraji o islam, nam nutne musi prijit zrudne. Bohuzel stejne znamky zrudnosti neslo sveho casu i krestanstvi.
Na jedne strane se zrikame jistot ve prospech svobody, ale ne kazdemu to musi vyhovovat.
|
| Kudla2 |
|
(2.9.2014 0:15:14)
Grainne,
když mně vadí už sám ten princip, že by muž měl ženě cokoli dopřávat - to přeci není rovnocenný vztah.
A s tím ztrapňováním to samé - to je něco podobného, jako když se tvrdí, že "oblékání muže je vizitkou ženy" - přece když se někdo ztrapňuje, tak může ztrapňovat právě jen sám sebe, ale ne svého partnera (i když to tak spousta lidí nevnímá).
Ohledně toho zříkání se jistot ve prospěch svobody si myslím, že ti, kterým to nevyhovuje, mají vždycky možnost sami sebe "spoutat" přísnějšími pravidly, která jim snad jakous takous iluzi jistoty vytvořit mohou - i ve společnosti, kde je rozvod normou, lze přece uzavřít církevní sňatek s osobou podobného smýšlení a chápat to oboustranně jako nezrušitelné. To dodá patřičnou míru jistoty těm dvěma, ale neměli by s tím obtěžovat ostatní, co o takové jistoty nijak extra nestojí.
U nás se to naštěstí neděje a já jsem moc ráda, že vedle sebe může pokojně koexistovat výše uvedený křesťan, my ateisti, kteří bychom se, kdybychom chtěli, rozvést třeba zítra, a taková Alraune, která se nikdy neprovdala, nijak si navzájem nepřekážíme a všichni tři nakonec můžeme mít úplně stejně uspokojivý vztah.
|
|
| Kudla2 |
|
(2.9.2014 0:15:25)
Grainne,
když mně vadí už sám ten princip, že by muž měl ženě cokoli dopřávat - to přeci není rovnocenný vztah.
A s tím ztrapňováním to samé - to je něco podobného, jako když se tvrdí, že "oblékání muže je vizitkou ženy" - přece když se někdo ztrapňuje, tak může ztrapňovat právě jen sám sebe, ale ne svého partnera (i když to tak spousta lidí nevnímá).
Ohledně toho zříkání se jistot ve prospěch svobody si myslím, že ti, kterým to nevyhovuje, mají vždycky možnost sami sebe "spoutat" přísnějšími pravidly, která jim snad jakous takous iluzi jistoty vytvořit mohou - i ve společnosti, kde je rozvod normou, lze přece uzavřít církevní sňatek s osobou podobného smýšlení a chápat to oboustranně jako nezrušitelné. To dodá patřičnou míru jistoty těm dvěma, ale neměli by s tím obtěžovat ostatní, co o takové jistoty nijak extra nestojí.
U nás se to naštěstí neděje a já jsem moc ráda, že vedle sebe může pokojně koexistovat výše uvedený křesťan, my ateisti, kteří bychom se, kdybychom chtěli, rozvést třeba zítra, a taková Alraune, která se nikdy neprovdala, nijak si navzájem nepřekážíme a všichni tři nakonec můžeme mít úplně stejně uspokojivý vztah.
|
|
| Kudla2 |
|
(2.9.2014 0:15:34)
Grainne,
když mně vadí už sám ten princip, že by muž měl ženě cokoli dopřávat - to přeci není rovnocenný vztah.
A s tím ztrapňováním to samé - to je něco podobného, jako když se tvrdí, že "oblékání muže je vizitkou ženy" - přece když se někdo ztrapňuje, tak může ztrapňovat právě jen sám sebe, ale ne svého partnera (i když to tak spousta lidí nevnímá).
Ohledně toho zříkání se jistot ve prospěch svobody si myslím, že ti, kterým to nevyhovuje, mají vždycky možnost sami sebe "spoutat" přísnějšími pravidly, která jim snad jakous takous iluzi jistoty vytvořit mohou - i ve společnosti, kde je rozvod normou, lze přece uzavřít církevní sňatek s osobou podobného smýšlení a chápat to oboustranně jako nezrušitelné. To dodá patřičnou míru jistoty těm dvěma, ale neměli by s tím obtěžovat ostatní, co o takové jistoty nijak extra nestojí.
U nás se to naštěstí neděje a já jsem moc ráda, že vedle sebe může pokojně koexistovat výše uvedený křesťan, my ateisti, kteří bychom se, kdybychom chtěli, rozvést třeba zítra, a taková Alraune, která se nikdy neprovdala, nijak si navzájem nepřekážíme a všichni tři nakonec můžeme mít úplně stejně uspokojivý vztah.
|
| Grainne |
|
(2.9.2014 9:50:17)
Kudlo, vcelku shoda na koexistenci vsech modelu, myslim, ze je to mozne a jenom tenhle model je dobry pro vsechny.
Neztrapnovat....tot otazka, ale jestlize jste par, okoli vas tak vnima a hodnoti. Nakonec ono to neni jen veci jednoho pohlavi, muzeme si to rozsirit na oba.
Kdyz zustaneme u tematu, muslim pri nejlepsi vuli tezko bude lehce snaset jiste pociny zeny vuci spolecnosti, jejimiz jsou oba cleny, at uz nevhodne obkekani, nebo chovani, ale v mirnejsi verzi to pkati do jiste miry i pro zapadni spolecnost, kde takove chovani vyznamne proti obvyklym pravidlum muze vest az k vyobcovani z hrcite komunity y tu mame, vice, nebo mene orovazanou uplne vsichni a jsme na ni zavisli at uz v otazce profesni, nebo kulturni, ci socialnich vazeb.
Nakonec se to nemusi tykat ne..noseni hidjabu, ale napriklad radoby vtipneho vykladu manzelovych nedokonalosti. Toho by se napriklad muslim nedopustil, ani muz, ani zena.
Obecne urcita intimita vztahu by mela zustat skryta.
Dustojna pravnicka taky nebude ani mimo svou profesni drahu pobihat po soude v bikinach a jakousi dustojnost bude ocekavat i od manzela a naopak. Vidis jak jsem i genderove korktni?
|
| Kudla2 |
|
(2.9.2014 11:35:49)
Grainne,
myslím, že tu mícháš jabka s hruškama.
Jasně že když se budu chovat tak, že to bude výrazně vybočovat ze společenských norem, tak mě ta společnost může "vyobcovat" a to chca nechca dopadne i na mého manžela i moje blízké, ale určitě nepovažuji za zásadní věc "ne/dělat to či ono kvůli tomu, aby manžel neměl ostudu). Ostatně v naší liberální (zaplať PB) společnosti by to musel být už hodně silný kalibr, aby to mělo takový dopad - třeba abych někoho zavraždila nebo tak něco. Pokud budu "jen" chlastat nebo chodit po ulici odhalená, tak manžela maximálně politujou, jakou má praštěnou babu.
Vysmívání nedostatkům toho druhého a shazovačné řeči na veřejnosti jsou úplně jiná kategorie, je to krajně nevkusné i ve společnosti, kde Ti za to nic nehrozí, a shazuješ tím maximálně zas jen sebe (i když si okolí možná řekne i to, že ten druhý je pěkná bačkora, když si to nechá líbit).
|
|
| Kudla2 |
|
(2.9.2014 11:36:51)
a v životě by mě nenapadlo, že když bude právnička pobíhat u soudu v bikinách, že tím udělá ostudu SVÉMU MANŽELOVI. 
Že sobě nebo tomu soudu, to bych chápala.
|
| Grainne |
|
(2.9.2014 14:08:38)
Kudlo, zrovna tuhle oasaz jsi bud spatne cetla, nebo hsem ji spatne napsala...nevim.
Slo o to, ze sama to nedela, orotoze je to spokecensky neprijatelne a zaroven ma vbtomto ihledu i jiste naroky na sveho partnera.
Jinak to ostatni, o cem pises, my nerozebirame, ale automaticky dodrzujeme, takze uz to nevnimame jako omezujici. Neoblekame se nepatricne ne kvuli manzelovi, ale kvuli sobe, ovsem opak by mel dopad na kba partnery.
Taky nepremyslim a nevymyslim a kdyz jdu do spolecnosti s manzelem, venuju vic pozornosti oblekani a liceni. Zrejme to dela vetsina zen, aby chudak nebyl politovan, co ze to ma doma za koste. MM by to jiste ustal, ale proc ho tim budu zbytecne zatezovat?
Nepotrebuju verejne dokazovat, ze by me miloval i v pytli od brambor i kdyz vim jiste, ze ano.
|
| Kudla2 |
|
(2.9.2014 15:39:00)
Grainne,
tak do společnosti se snad člověk oblíkne slušně už kvůli sobě, nemyslím si, že by bylo vhodné chodit do divadla v teplácích, manžel nemanžel.
Ale pořád tam nevidím ten dopad na toho druhého. A jaký až dopad je nutno zohledňovat? Na malém městě Tě třeba pomluví i za to, že budeš oblečená zcela přiměřeně situaci, ale červený šaty budou třeba moc červený - je třeba brát ohled i na toto?
|
|
| Kudla2 |
|
(2.9.2014 15:40:52)
"Slo o to, ze sama to nedela, orotoze je to spokecensky neprijatelne a zaroven ma vbtomto ihledu i jiste naroky na sveho partnera."
Tím myslíš to shazování?
Mě by na tom vůbec nepálila ta společenská nepřijatelnost (ostatně v řadě společností je to naopak přijatelné až hanba), ale to, že by to partnera mrzelo.
|
| Grainne |
|
(3.9.2014 23:35:06)
Kudlo, presne to jsem mela na mysli.
To je to rozumne, co jsem mela na mysli.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(1.9.2014 22:11:10)
jinak možnost předsvatebního soužití je velmi bohulibá věc, pro kterou tak jako pro mnoho jiných platí - dobrý sluha, ale zlý pán.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(1.9.2014 17:32:31)
"Nestačí, když si ta pravidla nastaví pár sám? "
Ehm, v ideálním světě asi jo, ale v reálném světě, který vidíme kolem sebe, jaksi nestačí. On si ten pár většinou nějaká interní vztahová pravidla nastaví, ale v minimálně polovině manželství dojde časem k jejich zásadnímu porušení ať už z jedné nebo druhé strany."
Žženo, ale bylo by snad řešením, aby ta pravidla byla stanovena zvenčí (brrr) a aby byla nějak vymahatelná (brrr na druhou).
Já velmi souhlasím s Alraune - ta pravidla mají největší cenu, když jsou zvnitřnělá tak, že není potřeba žádných formalit. Proto je, pokud jde o mě, venkoncem zbytečná věc, snad trošku výhodná z administrativního hlediska (i když dneska už kdoví jestli nevýhody nepřeváží nad výhodami) a pro někoho jako formální proklamace toho, že ti lidé k sobě patří, ale z hlediska toho, jak se ten pár bude k sobě chovat, má hodnotu nulovou. Je velmi mnoho lidí, kteří sice dají slib, ale nedělá jim problém ho porušit - tak co je to pak za slib? A na druhé straně jsou lidi, kteří nepotřebují formálně cokoli slibovat, ale ten slib, který vlastně nikdy nedali, celý život dodržují.
Nemyslím si, že by byl rozdíl mezi tím, jak se k sobě vzájemně chovají Alraunovi a jak se k sobě chováme my, co jsme manželství uzavřeli. A vlastně nevím o žádném případu, kdy by fakt, že dotyční jsou manželé, byl příčinou toho, že by se k sobě chovali nějak výrazně lépe. S
Aidě moc děkuji za nástin muslimské svatby, pokud se Ti sem bude chtít dát i manželství a rozvod, tak to bude prima.
|
| Kudla2 |
|
(1.9.2014 17:33:56)
pardon, SVATBA venkoncem zbytečná věc.
A pokud jde o to, že někoho chrání - jak dneska někoho chrání manželství, že by to nešlo lépe ošetřit smluvně?
|
|
|
|
|
|
.
A to bez ohledu na převládající náboženské vyznání. 
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Vánoční koncertPraha 1 
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Vánoční koncert
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)