| Tizi | 
 |
(26.9.2016 12:32:36)
Dovysvětluji proč mohl předpokládát, že peníze nevrátí. Chlapec je Rom, má problémy s chováním, věci nevrací (syn se dal přesto umluvit). Rodiče (nejsou Romové) se snaží, peníze by zřejmě vrátili, ale je mi trochu hloupé přivádět maminku do rozpaků, má toho myslím dost a řeší závažnější věci. Ale jinak nevím, jak by to mohl syn řešit sám, kromě toho, že peníze oželí a vezme si ponaučení nepůjčovat - ale i to je samozřejmě cenné.
|
| Anni&Annika | 
|
(26.9.2016 12:42:41)
no a kde se ma ten kluk naucit chovani, kdyz nad tim vsichni budou mavat rukama?
Ja nevidim nejmensi duvod chovat se jinak, kdyz je ten kluk Rom...je jedno jestli snedy, bily, cerny. Jsou nejaka pravidla a timhle mavnutim, to pro nej delate tak akorat medvedi sluzbu.
|
| Monty | 
|
(26.9.2016 12:47:03)
Ale to je úplně jedno, jestli je Rom nebo Číňan.
Jsou lidi, co vracej a lidi, co nevracej. Jakéhokoli věku a jakéhokoli etnika.
Když půjčím někomu, kdo nevrací, příště mu nepůjčím a zvlášť ve třídě se roznese, že někdo nevrací, tak mu nebude půjčováno.
|
|
| aky | 
|
(26.9.2016 12:47:08)
...duvod chovat se jinak, kdyz je ten kluk Rom.
To je teraz taky trend. Namiesto toho, aby sa riesil zakladny problem - pozical si, tak ma vratit - bude sa rozoberat, aku chybu urobil ten, ktory pozical a ci sa slusi to vobec spomenut rodicom druheho chlapca a mozno by sa aj nejaka diskriminacia dala vyhrabat. Uzasne.
|
| Anni&Annika |
|
(26.9.2016 12:54:04)
aky..ale co z toho kluka muze vyrust....ja jsem Rom, ja muzu delat co chci a vsichni to budou tolerovat.
Taky me fascinuje ze si za to kluk co pujcil muze sam. Ten kluk je fajn, pujcil kamaradovi i presto-ze vedel, ze nevraci. Nezlomil nad nim hul a pujcil.
Ma prosocialni chovani. A jen proto, ze ted dostne po cumaku ze je to jeho vina, uz nikdy nikomu nic nepujci.
Ad..matka by mela stat za synem a kdyz ji syn pozadal o pomoc, mela by vyhovet.
|
| Alraune | 
|
(26.9.2016 13:04:41)
To, že je Rom, v tom nehraje žádnou roli. Ty bys řešila půjčenou padesátikorunu?
|
| sovice | 
|
(26.9.2016 13:15:53)
Alraune, být dítětem s příjmem 100 Kč měsíčně, ano.
Sama takové částky fakt nikomu nepůjčuju, prostě to za dotyčného zaplatím - krom jiného i proto, že si podobné dluhy prostě nedokážu zapamatovat.
|
| Monty |
|
(26.9.2016 13:20:01)
sovice,
tak ale i dítě s příjmem 100 Kč měsíčně se musí naučit s těmi penězi zacházet.
Mně tedy nepřijde moc výchovný řešit to za dítě, z principu; tady se řeší, že si bude kluk, co nevrací půjčovat vesele dál, ale co situace, kdy bude vesele dál půjčovat dítě, protože bude mít pocit, že to za něj vždycky někdo vyřeší? V tomto případě rodič?
|
| Kudla2 | 
|
(26.9.2016 13:27:06)
Mně to teda přijde jako MNOHEM výchovnější než nad tím mávnout rukou.
Pokud někomu půjčíš prachy a on Ti je nevrátí, tak se taky obrátíš na vyšší instanci (ve Tvým případě soud), nebo holt se budeš koukat, jak si ten člověk užívá, případně se Ti směje do ksichtu.
Ale řešit to je NEPOHODLNÝ - jdeš do potenciálního konfliktu nebo minimálně velmi nepříjemný situace s rodičem toho druhýho dítěte. Mnohem pohodlnější je tu padesátku odepsat, mávnout nad tím rukou a odepsat i toho druhýho kluka, zvlášť pokud je Rom. Ovšem jaký ponaučení si z toho odnese jeden i druhej kluk?
A pokud jde o to, že by to bylo nevýchovný, protože rodič to řeší za dítě, tak toho se nebojím - ty tahanice kolem toho jsou jistě nepříjemný i tomu dítěti a bude to vnímat, navíc není jistý, že se to podaří - pokud to rodiče toho druhýho odmítnou řešit, protože na to nejsou svědci nebo tak něco, tak se mu ty prachy nevrátěj, ale ponaučení to bude jak prase.
|
|
|
| sovice |
|
(26.9.2016 13:27:59)
Monty,
domnívám se, že pro páťáka je podobná zkušenost dostatečně výchovná už teď - je to poprvé a s tím, že se pokusil vyžádat si peníze zpět sám. Přidala bych mu pár vět na téma, komu a kdy půjčovat a naopak komu ne.
Příště bych mu i řekla "říkala jsem to", poprvé fakt ne.
|
|
| aky |
|
(26.9.2016 13:29:08)
...kdy bude vesele dál půjčovat dítě, protože bude mít pocit,
A to uz je opakovana situacia?
|
|
| Ruth | 
|
(26.9.2016 13:34:05)
To dítě se, Monty, dostalo poprvé do situace, která je pro něj nesrozumitelná. Někdo slíbil, že vrátí, a neudělal to. Obrátil se o vysvětlení a pomoc.
Příště nepůjčí stejnému klukovi, řekne že minule nevrátil. Půjčí jinému, který mu řekne, kdy vrátí a on si to pohlídá.
|
|
|
|
|
| Z+2 | 
|
(26.9.2016 13:17:11)
To, že je Róm v tom hraje velkou roli.
|
|
|
| Kudla2 |
|
(26.9.2016 13:20:12)
Alraune, ale uvědom si, že ta padesátikoruna z kapesnýho může být pro to dítě tolik jako pro Tebe pětikilo, nebo třeba i pět tisíc (záleží, jak velký to kapesný má).
|
| Monty |
|
(26.9.2016 13:24:29)
"...ale uvědom si, že ta padesátikoruna z kapesnýho může být pro to dítě tolik jako pro Tebe pětikilo, nebo třeba i pět tisíc"
Kudlo,
však právě, když je to pro něj hodně peněz, tak s nimi má zacházet rozumně.
Pokud nějakou částku nemůžu postrádat, tak ji nebudu půjčovat. A to píšu z pozice člověka, který kvůli laxnímu přístupu kamaráda k půjčce o toho kamaráda přišel. Takže asi nemám zájem, aby podobnou zkušenost muselo zažít i dítě.
|
| aky |
|
(26.9.2016 13:34:34)
... A to píšu z pozice člověka, který kvůli laxnímu přístupu kamaráda k půjčce o toho kamaráda přišel.
Cize ake mas riesenie? Nepozicat nikdy nic nikomu, alebo kupit vestecku gulu?
|
| Monty |
|
(26.9.2016 13:35:20)
aky,
psala jsem to už nejmíň 2x - nepůjčovat nic, co nemůžu/nechci postrádat.
|
| aky |
|
(26.9.2016 13:40:55)
... co nemůžu/nechci postrádat.
A to je kolko?
|
| Monty |
|
(26.9.2016 13:46:43)
aky,
to je snad jedno, ne?
Kdyby to bylo 50 Kč, tak je prostě nepůjčím.
|
| aky |
|
(26.9.2016 13:53:42)
...to je snad jedno, ne?
Prepac, chcela som iba vediet, kolko penazi mozes/chces postradat. Ze by si mi pripadne dolozila na novu Pradu.
|
| aky |
|
(26.9.2016 15:06:28)
Okrem toho, Monty, Ty si pozicala urcity obnos v dospelosti a bol problem. Nezda sa Ti, ze na 10-rocne dieta mas ovela vyssie naroky a poziadavky ako sama na seba?
|
| Monty |
|
(26.9.2016 15:14:12)
aky,
to se mi teda fakt nezdá. 
|
| aky |
|
(26.9.2016 15:31:41)
...to se mi teda fakt nezdá.
Mozno by si sa mohla este raz poriadne zamysliet.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| aky |
|
(26.9.2016 13:28:01)
... Ty bys řešila půjčenou padesátikorunu
Ide o dieta. Pre moje deti to uz su aketake peniaze, ktore by ich mrzeli. Ale oni tu v starych spolkovych krajinach asi nie su tak bohate ako deti v CR.
|
|
| Ropucha + 2 | 
|
(26.9.2016 13:31:45)
"Ty bys řešila půjčenou padesátikorunu?"
Alraune, moje děti měly v páté třídě kapesné 250,- Kč na měsíc, takže padesátikoruna v takové situaci není pro dítě málo.
A hlavně jde o princip - půjčené se má vracet, ať je to cokoliv v jakékoliv hodnotě.
Mé děti si s kamarády vracejí i desetikoruny, automaticky, právě z toho principu korektnosti.
Jestli bych se ozvala dotyčné mamince, to si nejsem jistá, ale každopádně bych apelovala na dítě, aby po této zkušenosti rozvažovalo, komu půjčuje. Resp. aby rozvažovalo, zda je ochotné smířit se s nenávratností půjčky.
|
| Alraune |
|
(26.9.2016 13:51:19)
Ale jo, jasně, že považuju za normální půjčené vracet. Na druhé straně, padesátku bych fakt neřešila, za ten opruz mi to nestojí. A kdo nevrací, tomu nepůjčuju, obecně nemůjčuju víc, než si můžu dovolit postrádat.
|
|
|
| Anni&Annika |
|
(26.9.2016 13:59:26)
Alraun, pokud by me o to dite pozadalo /jako dite zakladatelku/, tak resila. Nevidim rozdil mezi 50 ci 1000kc. To dite to pujcilo z vlastnich penez, a ty chce zpet. Pripada mi to jako normalni reakce. Nevim, proc by nad tim mel nekdo cizi mavat rukou. Jestli by nekdo mel mavat, tak jen ten kluk a ten nad tim ocividne mavat rukou nechce. Coz pokladam za normalni reakci.
Ad...mavala bys bezne i nad 10 000?../pomerna cast tveho platu. Vem si, ze ten kluk ma mozna kapesne 250kc.../nase mala ma 10eur na mesic/.
.
|
| Monty |
|
(26.9.2016 14:52:47)
Anni,
dítě navrhlo, aby to matka řekla spolužákově matce na rodičáku.
Fakt tolika lidem přijde jako správnej postup jít si za matkou spolužáka pro padesát korun?
|
| Kudla2 |
|
(26.9.2016 15:06:08)
Monty,
tak pokud nezafungoval spolužák, tak jak jinak to chceš řešit (pokud se na to nevykašleš)?
Chápu, že to je "moc práce" s nejistým výsledkem a potenciálem konfliktu, ale Ty to fakt vnímáš jen v rovině těch peněz ("jít si za matkou spolužáka pro padesát korun")?
Já to vnímám tak, že tady vůbec nejde o blbejch 50 korun, počítám, že pro většinu rodičů není až zas takovej problém sáhnout do kapsy a tu pajcku dítěti dát, ale o vztah mezi těma klukama - aby se ten jeden nenaučil, že vracet dluhy se nemusí a že se vlastně nic nestane, a ten druhej, že zklamat důvěru je vlastně úplně normální věc a ještě se řekne, že ten, kdo ji věnoval, je blbej a měl si dát větší pozor.
Je malej, za zlý bych mu to neměla, ale na místě jeho mámy bych asi byla radši, kdybych měla možnost to spolu s ním nějak vyřešit a vysvětlit mu, že dluhy se vracej a když to nebude dělat, tak to bude mít mezi kamarádama špatný, než abych nevěděla nic, ale na kluka se dlouhodobě dívali skrz prsty.
|
| Monty |
|
(26.9.2016 15:12:14)
Kudlo,
ale tady vůbec nejde o práci nebo o konflikt.
V první řadě jde o to, že ponížíš cizího člověka - s největší pravděpodobností neoprávněnou - stížností na jeho vlastní výchovný metody. Jestli jsem to dobře pochopila, kluk je adoptovaný a asi problémový. Předpokládala bys, že se mu rodiče nevěnují a že nikdy v životě (jde o páťáky, ne o prvňáky) neslyšel o tom, že se půjčený věci vrací? Protože přesně to říkáš tím, když si pro tu padesátikorunu za tou maminkou půjdeš.
To už bych spíš chápala, kdyby šlo dítě za učitelkou, protože pokud si s klukem o tom promluví učitelka, tak je to přece jen o něčem trochu jiným.
I když já bych osobně neřešila vůbec, je to zkušenost do života. Byla bych ráda, že za takovou zkušenost dítě zaplatilo jen padesát korun.
|
| Martina, 3 synové | 
|
(26.9.2016 15:18:15)
že se mu rodiče nevěnují
Předpokládám, že snaží vychovat ho dobře. Když dostanou zpětnou vazbu, může jim to pomoci. Oni asi nevědí, že si "půjčuje". Zřejmě by chtěli, aby měl dobré místo v kolektivu dětí - a zrovna tohle může být překážka.
|
| Anni&Annika |
|
(26.9.2016 16:19:40)
Presne tak Marti. Proto jsem psala, ze mavnuti rukou je pro toho kluka medvedi sluzba.
|
|
|
| JaninaH |
|
(26.9.2016 15:19:31)
Monty,
ale někdo musí být první a té mamince to říct, co když jsou všichni jako ty a zakladatelka? Ona třeba ani neví, že chlapec peníze a věci nevrací.
|
|
| Kudla2 |
|
(26.9.2016 15:28:47)
Monty,
hm, tak to je otázka přístupu.
Já to nevnímám jako ponížení a už vůbec ne jako "stížnost na výchovný metody toho rodiče"  , jistě jsou lidi, co by to tak pojali, ale to je asi jako v tom duchu, jako ta ženská, co včera byla v televizi, že nafackovala učitelce v MŠ, protože se domnívala, že jí šikanovala syna. Tj. naprosto nevhodnej způsob řešení problému, ale nelze to přece vztáhnout tak, že ten problém se nemá řešit vůbec, protože někteří lidi to řešení pojmou takto.
Já to nepovažuju v žádným případě za výchovnou chybu tý maminky ani za zlou vůli toho druhýho kluka - beru to tak, že je to dítě a má nárok udělat chybu. Ale tady bych to brala tak, že moje dítě mělo dobrou vůli, utrpělo křivdu a po mně chce, abych mu pomohla tu křivdu napravit, a na druhý straně ten kluk, pokud se naučí, že mezi kamarádama existujou určitý pravidla (půjčím ti, když nemáš, ale ty mi zase vrátíš, až budeš mít) a pokud je bude dodržovat, tak to bude mezi nima OK, a že se věci ŘEŠEJ a nezametaj pod koberec, tak jaký PONÍŽENÍ?
Myslím, že v zájmu všech stran je ne si vzájemně vynadat, ale popostrčit ty kluky, aby to vyřešili dospěle a k uspokojení všech stran.
|
| Ropucha + 2 |
|
(26.9.2016 16:40:43)
Kudlo, snažím si představit, jak bych se cítila, kdyby za mnou přišel nějaký rodič, že mé dítko dluží jeho dítku peníze.
A docházím k závěru, že i kdyby to ten člověk řekl citlivě, cítila bych se zahanbeně.
Takže sama bych asi dost zvažovala závažnost prohřešku, než bych šla takto něco řešit.
|
| Alena |
|
(26.9.2016 16:57:42)
" že i kdyby to ten člověk řekl citlivě, cítila bych se zahanbeně."
Ja take. Ale presto bych to rozhodne chtela vedet.
|
| Ropucha + 2 |
|
(26.9.2016 17:01:36)
Aleno, asi je to správný přístup, chtít to vědět - člověk alespoň dostane příležitost se svým malým hříšníkem pracovat.
Ale mně by asi bylo žinantní přivádět ty rodiče do rozpaků, pokud by nešlo o něco opravdu hodně závažného. Ale nevím, záleželo by na konkrétní situaci a na okolnostech.
|
|
|
| Kudla2 |
|
(26.9.2016 17:09:05)
Tak já sama taky nevím, jak bych se v daným konkrétním případě rozhodla, protože žinantní to samozřejmě je.
Ale nezavrhuju to stylem "to nikdy", opravdu by záleželo na hodně okolnostech.
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(26.9.2016 15:33:58)
"Předpokládala bys, že se mu rodiče nevěnují a že nikdy v životě (jde o páťáky, ne o prvňáky) neslyšel o tom, že se půjčený věci vrací? Protože přesně to říkáš tím, když si pro tu padesátikorunu za tou maminkou půjdeš."
Monty, nezlob se, ale přijde mi, jako kdybys vůbec neměla ponětí o dětech ,když můžeš vypustit z pusy takovou s prominutím hovadinu. Protože to, co tvrdíš, je samozřejmě nesmysl, nic takovýho tím tý mamince neříkáš - v kroužcích, kam choděj naše děti, se občas někdo zachová "nekamarádsky" a v životě by mě nenapadlo, že je to proto, že k tomu není doma vedenej. Prostě jsou to DĚTI, nejsou dokonalý a tyhle věci se teprve učej - není to vina ani jejich rodičů, ani těch dětí a kdo to takhle bere, je divnej.
A jasně že rodič nemůže připravit dítě úplně na všechny eventuality, takže je klidně možný, že mu rodiče explicitně neřekli "když si půjčíš prachy, tak je musíš nejpozdějc do... vrátit", a přesto to ani vzdáleně neznamená, že bych si myslela, že ho zanedbávaj.
|
| Monty |
|
(26.9.2016 15:41:12)
Kudlo,
asi nemám ani ponětí o dětech, když v páté třídě - což jsou děti, kterým je cca jedenáct let - předpokládám, že vědí, co znamená PŮJČIT.
Navíc moje zkušenost je ta, že čím více se rodiče montují do věcí mezi dětmi, tím je to horší. V tomhle věku tuplem.
Proto píšu, že určitý smysl vidím v řešení situace s učitelkou/učitelem. Učitel má právo zasahovat do vztahů ve třídě. Rodičovské intervence situaci v drtivé většině případů jen zhrošují.
Což je moje zkušenost, pokud má někdo jinou a vychází z ní, pravděpodobně bude mít na věc jiný názor.
|
| Kudla2 |
|
(26.9.2016 15:57:48)
Monty, máš snad pocit, že ten druhý chlapec věděl, co to znamená PUJČIT, když si půjčil a nevrátil?
|
| Monty |
|
(26.9.2016 15:59:34)
Kudlo... já čtu: "Půjčil 50 Kč spolužákovi, protože ho prosil, že si chce koupit trdelník a že mu je další den určitě vrátí. Nevrátil je další den a další také ne, i když se syn připomíná. "
Takže chlapec ví moc dobře, jen se k vracení nějak nemá.
|
| Kudla2 |
|
(26.9.2016 16:07:16)
"ví moc dobře, jen se k vracení nějak nemá"
No a jak se to slučuje s tím, že "nechceš ponížit jeho matku, protože oznámit jí to by dle Tvého názoru znamenalo, že si myslíš, že mu to oni jako rodiče nevysvětlili"?
Je tedy přijatelnější přístup "oni mu to asi vysvětlili, ale on na to schválně nedbá, tak hlavně aby se o tom nedověděli, protože by je to ranilo"?
Nebo teda už fakt nevím, jak tomu rozumět
|
| Monty |
|
(26.9.2016 17:40:13)
Kudlo,
to nemá cenu rozebírat. Očividně se neshodneme. Já na tom nevidím nic k řešení a fakt si nemyslím, že by dítě bralo jako "odepření pomoci" normální vysvětlení, že holt někteří lidé nejsou spolehliví a ke svým závazkům se nehlásí. Jaká mu vznikla újma? Přišel o padesát korun a udělal životní zkušenost, kterou dřív nebo později udělá každý. Kromě toho se nestalo nic. A jak už jsem psala dříve, to, že spolužák nevrací peníze se jistě v kolektivu roznese a příště bude mít hoch s půjčováním smůlu. Což je zase zkušenost pro něj.
|
|
|
|
| Alraune |
|
(26.9.2016 16:08:16)
To nepochybně :) Spousta lidí si takhle půjčuje... a doufám, že to nebudou muset vracet.
|
|
|
| Kudla2 |
|
(26.9.2016 16:02:17)
Monty,
Ty říkáš tomu, když dítě něco neumí vyřešit samo a požádá rodiče o pomoc, "montováním?"
Evidentně to dítě to v danou chvíli vyřešit NEDOKÁŽE (jinak by to už dávno udělalo a nečekalo na Tvůj zásah).
Opravdu si myslíš, že když člověk, kterýho vychovávám, za mnou přijde a řekne mi "mámo, stalo se mi to a to, nevím si s tím rady", je optimální řešení mu říct "já ti s tím pomáhat nebudu, to by nebylo výchovný, vymysli si, jak na to a vyřeš si to sám"?
|
|
|
|
|
|
| Anni&Annika |
|
(26.9.2016 16:16:38)
Monty, jsou to penize toho kluka. A kdyz to nejde osobni domluvou mezi detma, chapu prani kluka. Ja byt jeho matkou, tak vyhovim. Jsem mama a kluk by mel vedet, ze za nim stojim. Kdo jiny by mu mel pomoci.
Ty si klidne nad vlastnima ztratama mavej rukou. Ale nevyzaduj to po druhych. Pro toho kluka ocividne 50kc jen tak k mavnuti neni. Coz i chapu. Jak uz jsem psala, mala ma kapesne 10eur mesicne. Predpokladam, ze ten chlapec to ma podobne.
|
| Monty |
|
(26.9.2016 17:43:29)
Anni,
když to pro něj není k mávnutí ruky, tak je nemá půjčovat.
Ale jak jsem psala Kudle - každý máme svůj vesmír, v tom vašem se padesát korun řeší, v mém ne.
|
| Kudla2 |
|
(26.9.2016 18:12:56)
V tom tvým se evidentně neřešej částky mnohem vyšší. 
A to, že mne nejde primárně o těch 50 Kč, ale o princip, je asi zbytečný ti opakovat, protože jsem to jasně řekla hned na začátku, ale ty to budeš ignorovat, protože se ti to nehodí do krámu (ve kterým ty jsi velkorysá a ti ostatní malicherní )
|
| Monty |
|
(26.9.2016 18:20:04)
Kudlo,
o jaký princip?
Že je správný vracet peníze, který si půjčíš? Ano, na tom se jistě shodneme, ale nic to nemění na faktu, že jsou a budou lidi, který nevrací a vracet nehodlají.
Co ti přijde tak hrozně pochybeného na tom vést dítě k tomu, že je férové vracet půjčené peníze/věci a zároveň ho seznámit s možností, že jsou lidé, kteří na to pečou?
Syn zakladatelky na takového dlužníka narazil. Asi ho to mrzí, těžko říct, jestli ho mrzí 50 Kč nebo to, že naletěl, každopádně si z toho nějaké ponaučení odnesl.
Někomu to stačí, někomu ne.
|
| Kudla2 |
|
(26.9.2016 18:44:27)
"zároveň ho seznámit s možností, že jsou lidé, kteří na to pečou?"
Tak jsou i lidi, kteří jsou to schopni pochopit i bez vlastní zkušenosti spočívající v tom, že jim v tom ti nejbližší nechají pořádně omáchat čumák.
A chápu, že tohle je citlivá záležitost a je to závislý na situaci, sama bych to určitě neudělala pokaždý, ale nemůžu se zbavit dojmu, že u některých rodičů se za jejich ušlechtilými řečmi o výuce dítěte samostatnosti skrývá ve skutečnosti jejich vlastní pohodlnost
|
| Monty |
|
(26.9.2016 18:55:54)
Kudlo,
a už jsme zase v moralistickém módu. 
|
| Kudla2 |
|
(27.9.2016 8:47:17)
Monty,
když já mám u Tebe fakt setrvalej pocit, že jsi líná něco řešit systematicky nebo tak, že by Ti to přineslo nepohodlí, ale zaobaluješ to do líbivých řečí o učení samostatnosti, až to skoro vypadá, že ti, co se staraj a líní nejsou, jsou nějací hyperprotektivní rodiče.
|
| Monty |
|
(27.9.2016 11:03:53)
Kudlo,
tak je to tvůj pocit, máš na něj právo.
Já mám - už od dětství - pocit, že neustále řešící rodiče jsou pro děti špatně. Zvlášť ti, co lítají něco řešit do školy. A zkušenosti ze synovy školní docházky mne v tom jen utvrzujou. Ve finále je stejně celkem jedno, jestli to neděláš z přesvědčení nebo z lenosti, prostě to neděláš.
|
| Monty |
|
(27.9.2016 11:21:39)
jentak,
ale tady vůbec nejde o to, kolik je pro koho padesát korun.
Prostě jsem ze zásady (optikou Kudly z lenosti ) proti tomu, aby se rodiče vměšovali do věcí, který jsou mezi dětmi. Pro jistotu připomínám, že mám na mysli běžný věci denní praxe, ne to, že někdo dítě bije. Vycházím z toho, jak mně a mým kamarádkám/kamarádům bylo nepříjemný, když se nám do toho pletli dospělí a jak tím ty děti samy "trpěly", dá-li se to tak říct. Třeba když nás s kamarádkou přišel seřvat dědeček jedný holky, proč se s ní nekamarádíme, tak jsme si s ní fakt kamarádit nezačaly a naopak se jí vyhýbaly obloukem. A to jsme byly mnohem mladší, asi ve druhý nebo třetí třídě.
Teoreticky samozřejmě připouštím, že jsou děti, kterým to nevadí. Mně by vadilo, mýmu synovi taky, takže popisuju tu realitu, kterou znám a ze který vycházím při formování svých názorů.
|
| aky |
|
(27.9.2016 11:34:06)
...ale to s tou kamarádkou je přece naprosto něco jinýho než co se týká půjčky peněz.
Nie je. V Monty binarnom svete tam vystupuje dospela osoba. A kde vystupuje dospela osoba a deti, tam sa uz jedna o ""denni litani do skoly"".
|
|
|
| aky |
|
(27.9.2016 11:29:24)
... Třeba když nás s kamarádkou přišel seřvat dědeček jedný holky, proč se s ní nekamarádíme,
A v tomto pripade sa jedna o to, ze sa niekto s niekym nechce kamaratit?
|
| Monty |
|
(27.9.2016 11:31:32)
aky,
ne, je to jen model "něco mezi dětmi řeší rodič".
Kamarádství nebo půjčka, to je z mého pohledu fuk.
Někdo to tak nevidí, chápu to, akceptuju, pouze píšu, že to já osobně vidím TAKHLE.
Každá pravda je subjektivní a každej názor má stejnou legitimitu.
|
| Marika Letní | 
|
(27.9.2016 12:53:13)
Soud neřeší každý spor o nevrácenou půjčku. Nebude tam nějaký limit? Nebo jinak. Soudní poplatky nebo najmutí právníka by převýšily hodnotu půjčky. Ale nejsem právník...
Abych to vztáhla k zadanému problému. 50 Kč bych neřešila, vyšší částku nebo hodnotnější věc už bych s rodiči dlužníka řešila.
A pořád si myslím, že nejlepší je nechat tuto kauzu jako poučení pro dítě, že nemá půjčovat to, co nemůže postrádat a tomu, kdo nemá jeho důvěru.
|
| Monty |
|
(27.9.2016 13:26:43)
jentak,
ale i dítě nad tím může mávnout rukou, proč by ne. I děti jsou různý.
Když jsem se ze zvědavosti ptala syna, jak by to řešil, tak ho vůbec nenapadlo, že by se mohly takový částky půjčovat. U nich to mezi kamarády funguje jinak.
|
| Monty |
|
(27.9.2016 13:31:57)
jentak,
v podstatě to tak popsal. Když se někam jde, platí ten, kdo má peníze, nebo se na to složej, pokud to chtějí všichni. Když ne, zaplatí to ten, co má, a ten co aktuálně nemá zas příště zaplatí něco jinýho.
|
| Monty |
|
(27.9.2016 13:46:35)
jentak,
to nevím, nemám o jeho penězích až takový přehled. Počítám, že když se domlouvají předem (třeba chodí někam o pauze před odpoledním vyučováním nebo po škole), tak si vezme víc, než kolik má u sebe, když nic naplánovaného nemají. Ale tak tu padesátku u sebe asi mívá každej den.
|
|
|
| aky |
|
(27.9.2016 13:36:57)
...Když se někam jde, platí ten, kdo má peníze, nebo se na to složej, pokud to chtějí všichni. Když ne, zaplatí to ten, co má, a ten co aktuálně nemá zas příště zaplatí něco jinýho.
To je uzasne, utieram slzu. Vsetci chcu vsetko rovnako, vsetci su rovnako stedri ( s peniazmi rodicov predpokladam), narokuju si uplne rovnaky diel a obetavi. Mala by so oznamit Grebenickovi, ze nova generacia to dokaze, ked uz my sme zlyhali.
|
| Anni&Annika |
|
(27.9.2016 13:40:09)
aky
|
|
| Monty |
|
(27.9.2016 13:57:11)
aky,
vtipný, jen tě musím upozornit, že syn má i vlastní vydělaný peníze, ne jen ty "od rodičů".
|
| . . |
|
(27.9.2016 14:02:03)
Monty, vlastní nebo rodičů, důležitý je, že ten komunismus konečně někdo vybudoval
|
| Monty |
|
(27.9.2016 14:05:16)
Slupko,
mně to nepřijde až tak divný, provozovaly jsme to s kamarádkami dost podobně, ne-li stejně.
V pozdějším věku v hospodě se taky platilo na střídačku.
Vy si s kamarády fakt vždycky všechno vyúčtováváte? U nás, když s tím jednou přišla kamarádka - a to už nám bylo hodně přes třicet - tak jsme se na ní dívaly dost divně, ale pochopitelně jsme jí vyhověly.
|
| . . |
|
(27.9.2016 14:19:16)
Monty, ani my si s kamarády nic nevyúčtováváme.
Případy:
1) je nás víc jak pár a každý pak platí jen za sebe, případně dalšího jednoho-dva. Platit za všech 6 - 20 se u nás nedělá.
2) je nás pár a útrata není velká, někdo to zatáhne a příště třeba někdo jiný
Ale všichni již vyděláváme, a útrata pár lidí v hospodě tudíž nesežere naše týdenní kapesné. Já proti fungujícímu komunismu nic nemám, koneckonců...
|
| Monty |
|
(27.9.2016 14:21:24)
Slupko,
však ono těch kamarádů není 20.
My ve škole měly partu, kde nás bylo max. 5, někdy jsme se sešly jen 3.
Syn to má tak nějak podobně. A když si tři kluci chtějí koupit sušenky nebo zmrzlinu, tak to snad není takovej problém, aby se buď složili nebo to zatáhl ten, co má u sebe peníze.
|
| . . |
|
(27.9.2016 14:33:46)
Monty, tak ono jak jsi psala "mezi kamarády" a "ve škole" tak to vypadalo, že se toho komunismu účastní hodně dětí. Když to vezmu, kolik spolužáků jsem považovala za kamarády, a to jek ze třídy, tak z paralelky a jiných ročníků...
Pokud jde o pár dětí, které spolu často někam chodí, tak to vzájemné placení samozřejmě nic divnýho není ani u dětí a kapesného.
Navíc mi tam nějak pořád "visí" ve vnímání celé diskuze ten úvodní případ, kdy šlo o spolužáka a půjčení peněz, nikoli o zatahnutí útraty za kamaráda, protože zrovna nemá, a to s vědomím, že možná on někdy (nebo někdo jiný) jindy taky zatáhne - tedy kluka z úzké partičky.
|
| Monty |
|
(27.9.2016 14:36:14)
Slupko,
dobře, pokud jde o spolužáka, který není přímo kamarád, tak i tomu můžeš něco zaplatit, aniž bys to chtěl vracet.
Jasně - tady šlo vyloženě o přímou žádost o půjčku.
V takovém případě nad tím taky jde mávnout rukou a zpátky to nechtít, což znamená rovnou říct, že to vracet není potřeba.
|
| Kudla2 |
|
(27.9.2016 16:14:58)
Tak samozřejmě že to JDE, když CHCEŠ.
Ale v tomto případě ten kluk NECHTĚL a nic takovýho NEŘEK. Což je poměrně klíčovej detail, takovej skoro bych řekla až zásadní .
|
| sovice |
|
(27.9.2016 16:17:13)
Kudlo, no tak, nebuď taková puntičkářka
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Anni&Annika |
|
(27.9.2016 13:42:01)
Monty, ale to je neco uplne jineho.
V tomto pripade chtel chlapec pujcit s tim, ze tuto castku druhy den vrati.
To neni o tom...dnes ty me, zitra ja tobe a kdyz na to nebude mit ten treti, tak se na nej slozime.
|
| Monty |
|
(27.9.2016 13:47:49)
Anni,
pochopila jsem to, jen jsem napsala, že u syna ve škole si nepůjčujou, proto to není potřeba řešit.
Kde si půjčujou, je to o něčem jiným.
|
|
|
|
|
|
| Marika Letní |
|
(27.9.2016 13:51:59)
jentak - ty soudy tu byly zmiňované nekolikrát a já si myslím, že ani tam se neřeší jakákoli částka. Stejně jako bych u soudu neřešila litr, tak za děti nebudu orodovat u rodičů kvuli padesátce. That""s all.
|
|
|
|
|
|
| aky |
|
(27.9.2016 11:37:45)
..."něco mezi dětmi řeší rodič".
Samozrejme, Monty, tym sa vsetky situacie stavaju identickymi.
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(27.9.2016 11:33:15)
No, jenže "seřvat někoho, že se s někým nechce kamarádit" má s diskutovaným případem společného jen to, že se do toho vložil ten dospělý.
Jinak tedy předpokládám, že je to provokace, protože nepokládám za pravděpodobné, aby inteligentní dospělý člověk kladl rovnítko mezi těmito dvěma případy jen na základě toho, že se tam i tam jednalo o intervenci dospělého.
|
| Monty |
|
(27.9.2016 11:40:38)
Kudlo,
já zas počítám, že inteligentní člověk chápe popsanou situaci jako "příklad intervence dospělého, která je nežádoucí".
Zvlášť, když jsem výslovně psala, že odmítám jakoukoli intervenci v případech, kdy nejde o nic závažného (typu fyzické násilí na dítěti).
|
| Kudla2 |
|
(27.9.2016 11:48:02)
z čeho usuzuješ, že v tomto případě byla ta intervence NEŽÁDOUCÍ?
Stálo o ni to dítě, řešení bylo patrně uspokojivé pro obě strany a dokonce tu druhou maminku patrně ani nenapadlo vnímat to jako kritiku svých výchovných metod.
|
| aky |
|
(27.9.2016 11:54:23)
... v tomto případě byla ta intervence NEŽÁDOUCÍ?
Mna by celkom zaujimalo, kedy by teda intervence zadouci bola? Ked uz teda princip pozical si ma vratit je nedolezity a suma je nizka. Pri sume 70,8 Czk?
|
|
|
| aky |
|
(27.9.2016 11:51:15)
... "příklad intervence dospělého, která je nežádoucí".
Sice hlupy, uplne od veci, ale priklad. Sikovna.
|
| Monty |
|
(27.9.2016 11:55:01)
aky,
beru na vědomí, že ti přijde hloupý. Mně asi ne, jinak bych ho nepoužila.
Ještě nějaké další věcné poznámky?
|
| aky |
|
(27.9.2016 12:05:02)
...Mně asi ne, jinak bych ho nepoužila.
Chapem, kazdy mame nejake hranice schopnosti vytvorit/najst modelovy priklad co najblizsi skutocnosti a realite. Len by som Ta chcela upozornit, ze v Tebou zvolenom priklade by mal dotycny dedko vrieskat po Tvojej a kamaratkinej matke. Ked uz teda chceme vyrobit identicke situacie, mohli by sme zacat tym.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(27.9.2016 11:27:34)
No, jenomže mezi "neřeším nikdy nic" a "řeším vždycky všechno" je ještě docela dost prostoru.
"Lítat do školy kvůli každý blbině" je sice kontraproduktivní, ale odmítnout tam jít i v případě, že je potřeba řešit něco zásadnějšího, je kontraproduktivní úplně stejně. Ale to druhý je pravda mnohem pohodlnější.
V životě opravdu nebejvá jen všechno úplně černý nebo všechno úplně bílý. Fór je v tom najít tu správnou míru, a obávám se, že to nelze ani jako "všechnořešič" ani jako "nicneřešič".
Navíc pokud si někdo představuje "budu něco řešit" výlučně jako "vlítnu tam na ně a seřvu je na tři doby", tak by se měl zamyslet spíš nad sebou a nad svým vnímáním věcí. "Řešení" může znamenat i úplně klidnou domluvu (viz případ Tizi a půjčené padesátikoruny, tam to bylo evidentně pozitivní).
|
| Monty |
|
(27.9.2016 11:30:12)
Kudlo,
když je třeba řešit něco důležitýho, tak si tě škola snad zavolá sama.
Ale tohle je fakt debata o ničem, myslím že stačí konstatování, že má tohle každej jinak.
|
| Kudla2 |
|
(27.9.2016 11:40:11)
"když je třeba řešit něco důležitýho, tak si tě škola snad zavolá sama. "
A jak se s tím slučuje tvoje tvrzení, že "každej názor má stejnou legitimitu"?
Zde má legitimitu pouze názor školy (v rozhodování, zda se jedná o něco důležitého). Názor dítěte je tedy zcela irelevantní?(v případě Tizi dítě SAMO STÁLO o to, aby mu to máma pomohla vyřešit, tedy to ONO pokládalo za důležité).
A co situace, kdy škola není v pořádku nebo si něčeho nevšimne, nezavolá tě, ale ty sama naznáš, že se něco děje? Taky tam nepůjdeš, protože přece "kdyby to bylo důležitý, tak by si tě zavolali sami"?
|
| Monty |
|
(27.9.2016 12:02:56)
Kudlo,
čti, co píšu - dovedu pochopit, že to někde mají jinak a že je dítě JINAK vychovávané.
Tzn. tu intervenci rodičů vyžaduje/řekne si o ni.
Pokud se nikdy a z principu nevměšuju do vztahů dítěte k jeho kamarádům/spolužákům, je velmi málo pravděpodobné, že by mne o takovou službu dítě žádalo. Max. se zeptá na můj názor.
Takže popisuji situaci svou optikou, píšu, co bych dělala/nedělala já, ale nemám skutečně problém pochopit, že to má někdo jinej jinak.
|
| Kudla2 |
|
(27.9.2016 12:20:16)
"Pokud se nikdy a z principu nevměšuju do vztahů dítěte k jeho kamarádům/spolužákům, je velmi málo pravděpodobné, že by mne o takovou službu dítě žádalo."
Jistě, to by každého vedlo k určité rezignaci.
(Když teda tak kategoricky říkáš, že NIKDY a Z PRINCIPU, tak ani kdyby bylo dítě šikanováno/okrádáno? Nebo to zase bude "no jo, já jsem řekla "nikdy" a "z principu" ale každej inteligentní čtenář přece musí pochopit, že to vlastně znamená, že "někdy přece jen jo"? ~t )
|
| Monty |
|
(27.9.2016 12:25:05)
"I když - mám takový pocit, že kdyby to bylo cizí dítě, tak by to bylo šťouchání a vměšovat se netřeba..."
jentak,
to máš blbý pocit, do toho se vměšuju odjakživa, protože fyzické násilí je mi odporný. Zvlášť vůči slabšímu. Ale samozřejmě bitku dvou chlapců stejné kategorie řešit nebudu, to je jiný příběh.
|
|
|
| Monty |
|
(27.9.2016 12:23:13)
Kudlo,
ty fakt nečteš, co píšu.
Je to o stránku dál:
"Prostě jsem ze zásady (optikou Kudly z lenosti ) proti tomu, aby se rodiče vměšovali do věcí, který jsou mezi dětmi. Pro jistotu připomínám, že mám na mysli běžný věci denní praxe, ne to, že někdo dítě bije."
|
| Kudla2 |
|
(27.9.2016 12:26:37)
A kterou tu věc, kterou píšeš, mám číst a tedy brát za bernou minci?
Tu, že NIKDY a Z PRINCIPU, nebo "ano, ale jen v závažných případech vymykajících se denní praxi"?
Protože ono to NIKDY a Z PRINCIPU zní docela kategoricky a jde to proti sobě, tak jen abych se v tom orientovala.
|
| Monty |
|
(27.9.2016 12:30:02)
Kudlo,
nebuď labuť.
Pokud v prvním sdělení vypíšeš výjimky (fyzické násilí), je snad jasný, že se PRINCIP týká těch uvedených BĚŽNÝCH záležitostí.
To mám furt opakovat, aby ses v tom neměla pořád potřebu šťourat?
Když napíšeš, že v létě nikdy nenosíš svetr a náhodou přijde nejchladnější léto za posledních sto let vč. sněhových přeháněk, nevezmeš si ho z principu, protože jsi to prohlásila v souvislosti s běžným typem léta?
|
| Kudla2 |
|
(27.9.2016 12:38:47)
"Když napíšeš, že v létě nikdy nenosíš svetr a náhodou přijde nejchladnější léto za posledních sto let vč. sněhových přeháněk, nevezmeš si ho z principu, protože jsi to prohlásila v souvislosti s běžným typem léta?"
No, já bych hlavně přemýšlela nad tím, proč je nutný, abych kategoricky tvrdila takovou hovadinu (že v létě NIKDY nenosím svetr), když je jasný, že i v létě může být zima
|
| Monty |
|
(27.9.2016 12:41:49)
Kudlo,
problém je v tom, jak vnímáš slovo NIKDY.
Ostatně, ty máš v tomhle směru vůbec zvláštní vnímání psaného textu/slov.
Pokud za "NIKDY" vidíš nějaká kategorická prohlášení, bití se v prsa a zaklínání se všemi božstvy panteonu, tak je pak každá debata těžká.
|
| Kudla2 |
|
(27.9.2016 12:46:15)
A jakej jinej význam může mít slovo NIKDY než že NIKDY?
Jako že vůbec, ani jednou, za žádnejch okolností?
Nebo se bavíme o nějaký paralelní jazykový soustavě, kde maj slova najednou úplně jinej význam?
Přece když myslím "SKORO NIKDY", tak má i stávající běžná čeština dost možností, jak to vyjádřit, ne?
|
| Monty |
|
(27.9.2016 12:54:23)
Kudlo,
no, třeba NIKDY za normálních okolností.
Protože kategorické obecné NIKDY neexistuje.
"V srpnu nikdy nesněžilo." = V srpnu zatím nikdy nesněžilo.
"V srpnu nikdy nesněží." = Ano, pokud budeme naprosto korektní, tak je v tom logická chyba, protože toto tvrzení nepočítá s možnou výjimkou, nicméně je to běžně používaný obrat a fakt jsem kromě tebe asi neviděla nikoho, kdo by se na tom točil a nechápal, co je tím myšlené. Jo, vlastně ještě Milada, ta to taky dělá.
|
|
|
| Anni&Annika |
|
(27.9.2016 12:46:49)
Monty, takze kdyz nejaka firma dluzi penize a protistrana si na to najme pravnika a snazi se dluh vymahat, tak to je taky takove vmesovani se dospelych, vid?
|
| aky |
|
(27.9.2016 12:49:47)
...vmesovani se dospelych
To bude skor vmesovani se spravodlivosti do zivota obcanov.
|
| Anni&Annika |
|
(27.9.2016 12:57:07)
aky, desny, ne?
Kdyz nad tim nemavnou rukou a sami nejsou schopni to vyresit, tak si najmou pravnika. Drzost..chtit sve vlastni penize zpet
|
| aky |
|
(27.9.2016 13:01:57)
...Drzost..chtit sve vlastni penize zpet
A este k tomu uznavat nejaky princip ze pozicane sa ma vratit. Si teda fakt niektori ludia dovoluju dost.
|
| Monty |
|
(27.9.2016 13:07:49)
aky,
tak hlavně že ti ten princip (který mmch. asi zastává každý, minimálně každý zde diskutující) bude hodně platnej, až ti někdo těch 50 korun nebude chtít vrátit.
Ono je strašně hezký zastávat správný principy. Ale i dítě by od určitýho věku mělo vědět, že ne každý na ty principy slyší.
|
| aky |
|
(27.9.2016 13:10:21)
...až ti někdo těch 50 korun nebude chtít vrátit.
Nemusi, bude mi uplne stacit, ked sa mi nabuduce ako vyznavacke blbych principov, ktora robi problemy vyhne a pojde za liberalom Tvojho razenia.
|
|
| . . |
|
(27.9.2016 13:12:32)
"Ono je strašně hezký zastávat správný principy. Ale i dítě by od určitýho věku mělo vědět, že ne každý na ty principy slyší. "
Ano, a dodávám, že jak dítě tak dospělý by měli vědět, že pokud někdo neslyší na principy sám od sebe, tak je možné se obrátit na "vyšší instanci". Děti na rodiče, dospělí na soud... pokud jim věc "stojí za to".
|
|
| Anni&Annika |
|
(27.9.2016 13:12:41)
Monty, vzdy je to o dohode. Kluk mohl rict ze nema, mohli se domluvit na splatkach ci nejakou jinou formou, co ja vim..ale rict nekomu...zitra ti to dam...ac vedel ze neda, ci predpokladal, ze neda /ze mu rodice nic nedaji/, je uz docela blby zacatek. Ten kluk pravdepodobne lhal, neb si o ty penize doma ani nerekl. Jinak by to matka vedela.
Tady mavnuti ruky opravdu nic nevyresi.
|
|
|
| Anni&Annika |
|
(27.9.2016 13:08:32)
aky...Si teda fakt niektori ludia dovoluju dost
no a ti co nevracej se pak divi, kdyz jim prijde exekuce na plat. Holt je videt, ze ne vsichni mavnou rukou nad dluhem
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| . . |
|
(27.9.2016 12:28:11)
Monty, opravdu ti přijde srovnatelné "děda laje dětem, že nekamarádí s jeho vnučkou, aniž by tato o jeho "pomoc" stála" a "matka v klidu probere s matkou nevrácenou půjčku mezi jejich syny v reakci na synovu prosbu o pomoc"?
|
| Monty |
|
(27.9.2016 12:31:03)
Slupko,
ona o tu pomoc stála, stěžovala si na nás a vyžadovala "řešení".
Což jsem neuvedla, pravda. Nicméně jak by to ten děda jinak věděl, že jo.
|
| . . |
|
(27.9.2016 12:33:55)
Monty, aha. (děda vidí, ne?)
Tak je to o trochu méně blbý příklad. Ještě zbývá předmět sporu (kamarádění versus půjčka) - zcela odlišný, a postavení aktérů - dospělý řeší s dětmi versus dospělý řeší s dospělým.
|
| Monty |
|
(27.9.2016 12:39:07)
Slupko,
už jsem psala, že pro mne je to stejný - a pro sichr znova opakuju, speciálně pro Kudlu a Aky - že nemám problém pochopit i jiný názor/postoj.
Zkrátka to vměšování nevidím jako pozitivní, ale fakt se nepošklebuju těm, kdo se vměšujou.
Jejich výchova, jejich boj.
|
| . . |
|
(27.9.2016 12:44:46)
Monty, to není rozdíl ve výchově, ale rozdíl ve schopnosti vnímat rozdíly.
Ale jak jsem psala již Kudle - pokud se tobě ponechání dítka jeho samostatnosti a odpovědnosti za jeho věci osvědčuje (dítě je zodpovědné a spokojené), tak jedině dobře, pozitivních příkladů není nikdy dost
|
|
| aky |
|
(27.9.2016 12:57:14)
...že nemám problém pochopit i jiný názor/postoj.
Monty, ani ja nemam problem pochopit, ze Tebe by vobec nevadilo, ze si Tvoj syn poziciava peniaze a dufas, ze sa rodicia angazovat nebudu a Ty o tom nebudes so statocne strcenou hlavou v piesku vediet, ludia sme rozni. Mna to u mojich deti zaujima.
|
|
|
| aky |
|
(27.9.2016 12:42:44)
...Ještě zbývá předmět sporu (kamarádění versus půjčka) - zcela odlišný, a postavení aktérů - dospělý řeší s dětmi versus dospělý řeší s dospělým.
Monty zjavne vyznava podobny analyticky vedecky pristup ako ""britsti vedci"" - teda najdeme jedno spolocne vstupne kriterium ( deti a dospeli) a ostatnych 30 odlisnych ( dedo, matka, pozicka, kamaratstvo, peniaze, skola, volny cas, vylet,....), ktore by nami si zelany vysledok nasej analyzy zneplatnili, odignorujeme. Taky Radio Jerevan priklad ( nazov si asi necham trademarkovat).
|
|
|
| Anni&Annika |
|
(27.9.2016 12:36:36)
Monty, ale i tak...blby priklad. Nejak jeho souvislost nechapu.
Nekdo si neco pujci, nevrati, a ty to tu prirovnavas s narizenym kamaradenim
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| . . |
|
(27.9.2016 11:30:14)
Kudlo, ovšem pokud to Monty funguje - syn je samostatný, zodpovědný za "své" věci, tak to nejsou líbivé řeči, ale sdělení dobré zkušenosti (byť by se týkala jen jedné rodiny - té Montyovic).
|
|
|
|
|
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Pohádkové FilharmoništěPraha 2 
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Pohádkové Filharmoniště
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)