| Okolík | 
 |
(21.6.2019 19:34:28)
Libiku, navazuji na tvé několikadenní diskutování zde, ne jen na tuto větev diskuse. Zdá se mi, že jsi nepochopila podstatu feminismu a gender hnutí.
Jde o rovnost příležitostí, možnost volby. Muži i ženy si mohou zvolit práci jakou budou dělat (za srovnatelné výkony by měli mít též srovnatelné platy) i to, jak a v jaké míře budou pečovat o děti a o domácnost.
U nás bohužel pokulháváme za některými evropskými zeměmi především výší platů, to žene oba rodiče do práce. Nikoli feminismus a gender....
|
| Evelyn1968,2děti | 
|
(21.6.2019 20:06:43)
No, já bych si vybrala tu domácnost, ale to v současnosti nelze, jede se na dva platy, počítá se s tím, že žena aspoň "přivydělává", ani to tu není zvykem, být jen tak doma, už od 50. let máme jeřábnice a bagristky. Necítím, že bych se svobodně rozhodla pro to, chodit do práce, prostě mi to bylo nadirigovaný automaticky. Tak půlka mých známých by byla doma, s malejma dětma mladšího školního věku i víc, kdyby to bylo únosný.
|
|
| Bouřka | 
|
(21.6.2019 21:16:45)
"Libiku, navazuji na tvé několikadenní diskutování zde, ne jen na tuto větev diskuse. Zdá se mi, že jsi nepochopila podstatu feminismu a gender hnutí.
Jde o rovnost příležitostí, možnost volby. Muži i ženy si mohou zvolit práci jakou budou dělat (za srovnatelné výkony by měli mít též srovnatelné platy) i to, jak a v jaké míře budou pečovat o děti a o domácnost."
Práce, práce, práce....a prachy. Praktickou redukci problematiky feminismu a gendru na zaměstnání a peníze považuju za značný průšvih celého hnutí. Společně s tím, že na místo vyzdvihnutí přínosu ženského principu se prosazuje spíše popírání jeho existence. Já nestojím o rovné příležitosti ve společnosti postavené de facto na chlapech. Chtěla bych rovnou příležitost být v této společnosti ceněná jako žena.
|
| Okolík |
|
(21.6.2019 21:20:16)
Bouřko, překvapuje mě, že nerozumíš psanému slovu. Jistě, ze si můžeš vybrat, že budeš pečovat doma o děti a domácnost, to přece píšu taky.... Nebo si pod pojmem "ceněna jako žena" mam představit neco jiného? Co to vlastně znamená?
|
| Bouřka |
|
(21.6.2019 21:24:35)
Okolík, tady vůbec nejde o domácnost a péči o děti. Ale o fungování celé společnosti. O to, jakou roli v ní hraje ženské vidění světa a ženské priority (které kdekdo popře).
|
| Okolík |
|
(21.6.2019 21:27:23)
No. Na to se tě ptám. Co je to ženské vidění světa a ženské priority? Nerozumím tomu.
|
| Bouřka |
|
(21.6.2019 21:41:56)
Okolík, to jsou mimo jiné takové ty popírané stereotypy jako že ženám je v obecné rovině více vlastní pečovat a spolupracovat apod. V péči o komunitu se kolem mně mnohem více angažují ženy. To je zajímá, jestli jsou aktivity pro děti a co se seniorama, zatímco pánové víc řeší, že ve Lhotě mají opravenou hospodu a ta místní dělá ostudu. Hrozně stereotypní, jenže ono to tak zhusta je. Hospoda zvítězila 
|
| Okolík |
|
(21.6.2019 21:52:12)
Jenomže to jsou právě stereotypy. Špatné stereotypy. Mužům i ženám by mělo stejně záležet na dostupnosti péče o seniory i na opravě hospody. Že to tak není je chyba a "práce" pro gender hnutí. Bez feministek by ženy neměly ani vzdělání, ani volební právo a možná bychom si tu ani nemohli spolu psát....
Pořád nevim co je to "oceněna jako žena"...
|
| . . |
|
(21.6.2019 21:56:51)
Souhlas.
|
|
| Žžena |
|
(21.6.2019 22:01:18)
Okolíku,
mužům i ženám by mělo shodně záležet na dostupnosti péče o seniory... a to je právě ono. Pro muže to palčivá otázka není. Protože pečujou většinou ženy. Anžto je to jejich přirozenost, jojo. Jenže dokud bude tahle péče ženská doména, nebudou mít muži ŽÁDNOU motivaci tuto problematiku řešit. Je to netíží. Oni se v péči obvykle angažují signifikantně méně (no, původně jsem psala "se vyhnou").
A pak je žena ještě za blbou, že se slitovala a málo vydělává.
|
| Okolík |
|
(21.6.2019 22:09:51)
Žženo, je mi to jasný. A co myslíš, kdo tohle může změnit? Muži? Mnohým ta situace vyhovuje. Nebo ženy? Mnohým ta situace nevyhovuje...
|
| Žžena |
|
(21.6.2019 22:17:51)
Okolíku,
já to vidím tak, že skutečného cíle emancipace nebude dosaženo tehdy, až se ženy vydrápou na pozice ředitelek a prezidentek zeměkoule. Ale až muži sestoupí z piedestalu právě k té péči. Až ji zakusí tak běžně, že se i pro ně stane podstatnou činností, pochopí její smysl, důležitost, náročnost, daň, kterou pečující platí za to co dělá, a pak ji budou schopni i ocenit, zasazovat se o její zlepšení a péče získá prestiž. Když se v péči teď ženy zakopou, asi se to bohužel nepohne nikam.
Možná, že to musí bejt i tak, že ženy ty chlapy k tý péči prostě dokopou. Navzdory své "přirozenosti". Že prostě přesvědčí tu druhou polovinu lidstva, že tohle je podstatný pro VŠECHNY.
|
| Kudla2 | 
|
(21.6.2019 22:38:46)
"Ale až muži sestoupí z piedestalu právě k té péči. Až ji zakusí tak běžně, že se i pro ně stane podstatnou činností, pochopí její smysl, důležitost, náročnost, daň, kterou pečující platí za to co dělá, a pak ji budou schopni i ocenit, zasazovat se o její zlepšení a péče získá prestiž. Když se v péči teď ženy zakopou, asi se to bohužel nepohne nikam."
Hele, a nepřijde ti divný, že tímto jen tak mimochodem říkáš, že mužské stanovisko má mnohem větší váhu než to ženské (když to dělaj ženský, tak to nemá šanci, teprve až se toho ujmou CHLAPI, tak se to povznese)?
Právě tohle skrytý uvažování považuju za jednoho z největších nepřátel emancipace. Proč si krucinál ty ženský tak strašně málo věřej, že když to budou dělat JEN ony, tak to bude považovaný vždycky za podřadný? 
|
| Monty | 
|
(21.6.2019 22:45:01)
Kudlo,
jak můžou muži "sestoupit z piedestalu" k nějaký péči, když se tu neustále bojuje o právo na uznání neměnnosti uměle vytvořených rolí (navíc velmi zkresleně prezentovaných ve smyslu "ženy nepracovaly a staraly se doma o děti", byť nic takového nikdy neexistovalo)? Být chlap, okolo kterého žena skáče a posluhuje mu, taky o nikoho a nic nebudu pečovat, a jako žena obskakovaná kýmkoli taky ne.
|
| Kudla2 |
|
(21.6.2019 22:48:05)
Monty,
protože často je pohodlnější říkat, že "společnost by něco měla" a nedělá to, než si udělat pořádek ve svým vlastním domově.
|
| Monty |
|
(21.6.2019 22:51:26)
Kudlo,
jj, role imaginárního nepřítele, kterej za všechno může. Společnost, Kalousek, Soros, uprchlíci...
|
|
|
|
| Žžena |
|
(21.6.2019 22:58:35)
Kudlo, hele já sama vím moc dobře, co tím říkám. Říkám tím, že aby došlo k signifikantním změnám, musí v tom táhnout za jeden provaz obě pohlaví. Říkám, že některý věci se nezměněj, dokud se v nich i muži nebudou osobně více angažovat.
|
| Kudla2 |
|
(21.6.2019 23:01:21)
Žženo,
ano, takto postaveno to dává mnohem větší smysl.
Že dokud nepochopíme, že "v tom jedem spolu" a budem si věci dělit na mužskej a ženskej píseček, tak se nikdy daleko nedostanem.
Pokud je to myšleno takto, tak to beru.
|
|
|
|
| Okolík |
|
(21.6.2019 22:42:23)
Žženo, v podstatě souhlasím. Ženy v roli manažerek, ředitelek, političek apod. ale i doktorek, učitelek, prodavaček aj. + jejich muži podílející se samozřejmě na péči o děti a domácnost jsou takový první krok, ne?
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 9:07:47)
"Žženo, v podstatě souhlasím. Ženy v roli manažerek, ředitelek, političek apod. ale i doktorek, učitelek, prodavaček aj. + jejich muži podílející se samozřejmě na péči o děti a domácnost jsou takový první krok, ne?"
Okolík, ne. Souhlasím se Žženou, že podstata je v pochopení, že je to důležité pro všechny. Ale to nutně neznamená, že se na tom musí rovnoměrně podílet. Protože nějaké preference činností s vazbou na pohlaví vždycky budou. Nejde o to, aby povinně pečovali a na domácnosti se podíleli i chlapi (to ať si každý vyřeší po svém), ale aby ten, kdo to dělá (ať už je jakéhokoliv pohlaví), měl takové podmínky a ocenění, jako kdyby to dělal chlap 
Jinak zajímavě mluvila o ženském principu Radka Maňáková v tomhle rozhovoru. Netvrdím že souhlasím se vším, ale v mnohém to dle mého vystihla (detaily si už nepamatuju a znova to teď to znova poslouchat nebudu, mám dnes na práci praktičtější věci).
https://video.aktualne.cz/dvtv/manakova-jsme-srabi-schovavame-se-za-korektrost-zeny-se-snaz/r~3819a7ee0aac11e7b0800025900fea04/
|
| Žžena |
|
(22.6.2019 9:18:55)
Bouřko,
hele já nikde nehoruju za přísné 50:50.
Ale jak už jsem psala, opravdu si myslím, že cesta k ocenění péče vede přes osobní zkušenost (těch ostatních, tj. mužů). Ať si sou preference jaké chtějí, to je FUK. Ale ženy zapykaný v mizerně placených a mizerně ceněných pozicích tu změnu samy neudělaj.
|
|
| Okolík |
|
(22.6.2019 9:20:20)
Bouřko, asi sis nějak nevšimla, že se Žženou v zásadě souhlasím. I s tebou. Ale přístupem, jaký tu prezentuješ, se toho kýženého cíle nedosáhne.
Preference související s pohlavím v nás vybudovaly naši předkové. Ve skutečnosti si myslím, že jde o preference související s povahou, charakterem a temperamentem.
A stále nevím, jak si přeješ být "oceňována jako žena".
|
| K_at |
|
(22.6.2019 9:25:54)
Okoliku, myslim si, ze "ocenena jako zena" souvisi s tim, co tu nekdo psal - ze hrajeme role ve svete, ktery jede dle chlapskych pravidel. Tudiz to "oceneni" muze byt o tom, ze "je dobra!" nahradi obvyklejsi uvahu ve stylu "hm, na zenskou docela dobry" = "sice se nadrela asi 2* vic, nez prumernej chlap, ale furt je jen docela dobra". A s tim, ze kdyby muzskym spadlo do klina mnohonasobne vic pecovatelskych povinnosti, hnulo by se nebe, s tim souhlasim 100%.
|
| Okolík |
|
(22.6.2019 9:30:45)
No vždyť já s tím také souhlasím....
|
|
| Monty |
|
(22.6.2019 9:38:57)
Kat,
dovoluji si upozornit, že "tradiční role ženy" jako strážkyně rodinného krbu a manžílkovy pohody jsou ta vůbec nejvíc "chlapská pravidla", jaká můžou bejt.
|
|
|
| Žžena |
|
(22.6.2019 9:29:41)
Okolíku,
Bouřka psala, že by chtěla takové ocenění, jaké by za stejnou práci dostal chlap.
Já chápu, co myslí.
Humorná historka. Vyslala jsem muže do lékárny. Shodou okolností zrovna měl na starosti syna v kočárku. V lékárně fronta až ven na chodník. Lékárnice zmerčila zevnitř mého manžela (samotný tatínek s kočárkem upoutá pozornost) a osobně ho šla pustit dovnitř a odbavila ho jako prvního.
To není vzácnost. Tatínci s dětma jsou NĚCO. Hodně lidí si z toho obrazně sedá na prdel. To, co je u ženy bráno jako samozřejmost nehodná komentáře, bývá v podání muže najednou obdivu-hodnou aktivitou. Muž starající se o děti je "dobrej, že to zvládá". Žena starající se o děti je co... slepice, která dělá nekvalifikovanou práci, protože na víc nemá? To nám vysvětlil Zetko.
|
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 9:43:16)
Okolík, být ceněna jako žena může znamenat hodně věcí. Od oceňování toho, že vnášíš do věcí jiný úhel pohledu, přes to, že se angažuješ více v těch pečujících věcech (v obecné rovině péče o společnost), po to, že nebudeš nehodnotná, pokud svojí energii a vzdělání věnuješ do jiných věcí než generování zisku, protože důležité jsou i jiné věci. A i to, co píše Kat, že nebudeš muset být 2x tak dobrá, abys byla stejně dobrá jako chlap. A bezpochyby by se našlo mnoho dalšího. Větší ocenění schopnosti spolupráce nad schopností někoho převálcovat atd.
|
| Okolík |
|
(22.6.2019 9:47:16)
Bouřko, ale to přeci není ocenění, ze jsi žena. To je ocenění, ze jsi to ty, Bouřka. Za stejné veci může být zrovna tak oceněn i muž. A víš jak jsou na tom muži, kteří zastanou tu údajnou "ženskou" roli třeba tím, že jsou na rodičáku a pečují o děti? Víš jak si to slíznou oni i jejich zeny? A víš od koho? Od těch "tradičních žen", od těch nejvíc....
A s tím co napsala Kat, s tím snad tady souhlasíme všichni.
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 9:52:04)
Okolík, ony jsou to leckdy věci, za které není oceněn nikdo (výjimky se najdou, viz Žženina humorná historka). Což je právě ta chyba. Ale obecně víc souzní s tím ženským principem. Ale jeho nositel může být i muž.
|
|
|
| Monty |
|
(22.6.2019 9:48:59)
Bouřko,
ale jaký "jiný úhel pohledu"? Fakt mi chceš tvrdit, že všechny ženy a všichni muži mají nějakej univerzální pohlavní pohled? A na co třeba? Podle mě má jiný pohled Karel, jinej Tonda, jinej Maruška a jinej Anička, a s jejich pohlavím to nikterak nesouvisí.
|
| Evelyn1968,2děti |
|
(22.6.2019 9:50:54)
Já pracuju se 30 ženama, MM zase výhradně s muži, ten kolektiv je tak jinej, jako by byli jinej živočišnej druh. Třeba si vůbec nedávají dárečky k narozeninám a neupečou buchtu do práce
|
| Monty |
|
(22.6.2019 9:55:49)
Evelyn,
ty jo, já sedím v kanclu se dvěma holkama, jedna z nich i celkem věří na genderový stereotypy, ale za celej rok nepřinesl nikdo žádnou doma pečenou buchtu a dárky k narozeninám nosí obě pohlaví zcela rovnoměrně, včetně toho, že někdo nepřinese nic.
|
| Půlka psa | 
|
(22.6.2019 10:01:21)
U nás nikdo nic nenosil. Teď peče bábovky nový kolega, ale zdárně ignoruju, že by se to mohlo očekávat i od ostatních. Ještě péct do práce, to fakt ne. V nejhorším koupím na narozeniny větrníky.
|
| Půlka psa |
|
(22.6.2019 10:07:54)
U nás se naštěstí k narozeninám naopak vybere na dort za Světozoru a ten někdo dojde koupit. Občerstvení od oslavence se naštěstí moc neočekává. Jsme tedy výradně mužský kolektiv, pokud to má nějaký vliv.....
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 10:21:00)
"Občerstvení od oslavence se naštěstí moc neočekává. Jsme tedy výradně mužský kolektiv, pokud to má nějaký vliv....."
Půlko, z mé zkušenosti to znamená, že se spíš očekává, že vytáhneš flašku než dort
|
|
|
|
|
|
| Marika Letní | 
|
(22.6.2019 10:02:45)
Valkýro "dárečkování k narozeninám a pečení buchet do práce mě hrozně prudí"
Dárek ještě jde, to se jen vyberou prachy a koupí. Nesnáším chystat občerstvení do práce, v životě jsem to neudělala (myšleno domácí výrobu). Max koupím záskusky či chlebíčky. Překonala jsem se jen pro dítě do školky/školy a to jsem sem tam něco vytvořila. Odměnou mi byla radost dítěte, tak to šlo.
|
| Marika Letní |
|
(22.6.2019 10:08:36)
Valkýro tak ještě každý za sebe? Stačí jeden vtipný hrnek, nad kterým se máš rozplývat, ještě aby jich bylo víc. No to je úlet, takže třeba 10 blbostí? To by mě sr... neskutečně.
|
|
|
|
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 10:04:43)
Valkýro, jsem v nerovnoměrně smíšeném kolektivu (účtárna je babinec, jiné části silně macho záležitost, jinde různý mix) a pohoštění se běžně kupuje napříč spektrem. Vlastní obstarávají zejména ti, co v tom mají evidentní zálibu, případně jejich polovička (tu a tam i mužská).
|
|
| Martina, 3 synové | 
|
(22.6.2019 11:53:33)
dárečkování k narozeninám a pečení buchet do práce mě hrozně prudí
Ve dvou minulých kolektivech se mi to podařilo úspěšně rozvrátit. Napřed mi vyhrožovali, že se na mě budou "ošklivě dívat", což mi bylo fuk, pak doufali, že mi bude líto, že se nemohu zúčastnit jejich duchamorných dýchánků a neobdržím žádný kýč, nakonec z dárečkování a dýchánkování vycouvalo tolik lidí, že nemělo význam v nich pokračovat.
Když někdo začne, ostatní se s úlevou přidají. 
|
|
|
| Monty |
|
(22.6.2019 9:59:14)
Tak jsem se ptala manžela, pracuje ve smíšeném kolektivu a jediný, kdo nosí do práce domácí buchty je chlap.
|
| Okolík |
|
(22.6.2019 10:02:34)
U nás nejlíp buchty i dorty peče zástupce šéfa. Šéf zase umí výborný chleba, žádná pekarna. Kam se na ně všichni hrabem. Když slavím já, zákusky i chlebíčky kupuju....
|
|
|
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 9:54:17)
Monty debatu na téma "ženy a muži se od sebe v obecně rovině liší i jinak než genitáliemi" nevedu. To už máme za sebou a zjevně se neshodneme.
|
|
| Kudla2 |
|
(22.6.2019 10:09:05)
"Podle mě má jiný pohled Karel, jinej Tonda, jinej Maruška a jinej Anička, a s jejich pohlavím to nikterak nesouvisí."
Přesně tak.
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 10:19:22)
"Podle mě má jiný pohled Karel, jinej Tonda, jinej Maruška a jinej Anička, a s jejich pohlavím to nikterak nesouvisí."
"Přesně tak."
Akorát když zaznamenáš pohledy všech Karlů, Tondů, Marušek a Aniček, tak se ti někde budou víc kumulovat Aničky a Marušky a jinde Karlové a Tondové
|
| Monty |
|
(22.6.2019 10:22:33)
Bouřko,
nebudou. Znám fakt hodně Karlů, Tondů, Mařenek a Aniček a nic takového ani náznakem nepozoruju.
S jednou výjimkou. Když tu analýzu provedu tady na vsi ve vlčí prdeli, tak bude většina chlapů pro opravu hospody a většina žen pro opravu dětskýho hřiště, protože na venkově se ta dělba ještě udržuje.
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 10:29:23)
Monty, že ty to nepozoruješ není překvapivé. Ty máš buď zvláštní bublinu, kterou si ne úplně uvědomuješ, nebo horší vnímání některých věcí.
|
| Monty |
|
(22.6.2019 10:35:46)
Bouřko,
nemám nijak "zvláštní bublinu". A to, o čem mluvíš si uvědomuji, to si totiž uvědomuje i moje máma, která je nešťastná z toho, že se jí těžko hledá kamarádka, protože většina vrstevnic zajímá jen vaření, pečení a zavařování. Jen to pokládám za následek dlouhodobě budovaného konstruktu, nikoli za danost. Právě proto, že ti mladší a vzdělanější, co v tom nejedou, fungují tak nějak půl na půl a nic výrazně "ženského" nebo "mužského" nepřevažuje. Moje nejlepší kamarádka třeba ráda peče, ale ani by ji nenapadlo tvrdit, že je to tím, že je žena. A to žije na velmi konzervativní vsi na Vysočině, má tři děti a pracuje ve zdravotnictví.
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 10:41:12)
Monty, to je furt dokola. Nikdo nepeče proto, že je žena. Ale tak nějak k tomu pečení coby koníčku ženy táhnou nějak víc než muži. Podívej se někdy někam, kde se pečou dorty. Tam je mužský asi bílá vrána. A crcání se s načančanýma dortama je čistě libovolná záležitost, nic, co by vzešlo z nějakého tlaku. Dort se dá udělat i jednodušeji.
|
| K_at |
|
(22.6.2019 10:44:20)
Bourko, to jsme zase u toho, co ja vidim rok za rokem v te praci..... Xy veci se prolina, ale urcity zpusob jednani, vyhledavani urcitych veci, reseni problemu, proste tvori 2 skupiny hlavni a nejake ty prolinajici se podmnoziny.
|
|
| Monty |
|
(22.6.2019 10:44:53)
Bouřko,
ano, je to furt dokola, protože jistá část diskutujících vč. tebe zarytě ignoruje staletí genderové masírky a fakt, že dítě se učí nápodobou a má na něj zásadní vliv jeho okolí. Takže kupodivu, děti z tradičních rodin se chovají tradičněji než děti z rodin, kde se na role nehraje. Kdo by to byl řekl, že?
|
| K_at |
|
(22.6.2019 10:49:34)
Monty, no jo. Tak my jsme spis tradicni. Ja jsem holcicka v mnoha smerech. Ale u dcery bylo zretelne, ze jaksi moje holcici tematka ji nenaplnuji.
|
| Kudla2 |
|
(22.6.2019 10:51:37)
Kat,
však to tak je.
Že jsme KAŽDEJ JINEJ, a že jako rodiče i jako lidi je asi nejlepší řešení akceptovat TOHO ČLOVĚKA, JAKEJ JE, A NERVAT HO DO NIČEHO, CO MU NENÍ VLASTNÍ.
Na tom by se snad mohli shodnout genderisti i negenderisti.
|
|
| Monty |
|
(22.6.2019 10:55:19)
Kat,
dobrej příklad.
Jak by ti jako matce bylo, kdyby ti okolí cpalo, že je tvoje dcera divná a vlastně to ani není "žena", když ji nezajímají "ženský věci"? Nebo jak ti je, pokud ti to někdo cpe?
|
|
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 10:50:24)
Monty a jak vysvětlíš ty tradičně se chovající děti z netradičních rodin? Viz Evelyn a třeba i já.
|
| Půlka psa |
|
(22.6.2019 10:51:28)
No a jak vysvětlíš ty netradiční děti z tradičních rodin? Lidi jsou zkrátka různí...
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 10:53:40)
Půlko jo. A nápodoba má své meze  , tudíž jí veškeré ty preference nevysvětlíš. Což Monty zarytě odmítá.
|
| Monty |
|
(22.6.2019 10:57:37)
Bouřko,
jedinej, kdo tu zarytě odmítá jsi ty. Jasně že nápodoba má své meze, pokud jsi výrazně jiná osobnost, tak se ovlivnit nenecháš nebo necháš v menším měřítku. Lidé jsou různí, jsou různé ženy, různí muži, a různé varianty vytváří i různé ovlivňování.
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 11:05:08)
Monty, shodneme se jen na tom, že lidi jsou různí. Já tvrdím, že ženy jako skupina budou jako celek vykazovat jiné preference než muži a že si nemyslím, že by to byl jen konstrukt. Ty máš dojem, že pohlaví nehraje roli. Logicky se pak neshodneme na všem, co vychází už z tohoto základu.
|
| Okolík |
|
(22.6.2019 11:07:49)
Bouřko, budou. Ale z velké části je to důsledek celoživotní masírky...
|
|
| Monty |
|
(22.6.2019 11:09:13)
Bouřko,
ale jaké preference? Já fakt nevím, o čem mluvíš, pokud se oprostím od prostředí vesnice, kde ty konstrukty žijí a jsou akceptovány, tak ve své přirozené "bublině" nic takového nepozoruji. Na tři ženy s postojem x vždy připadají nejméně tři s úplně odlišným.
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 11:14:46)
Monty, klidně koníčky nebo pořadí priorit věcí, do kterých cpát peníze nebo výběr zaměstnání.
|
| Monty |
|
(22.6.2019 11:19:16)
Bouřko,
no a přesně tohle v mém okolí nefunguje. Ani koníčky, ani výběr povolání, ani priority, do kterých cpát peníze. Funguje to pouze u těch starších ročníků a "u nás na vsi" (zřejmě i na jiných vsích). V okruhu přátel, známých, kolegů... včetně těch manželových... to nefunguje. A v generaci mého syna tuplem. Resp. v jeho "bublině". Což není zdaleka jen mládež "z Prahy".
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 11:30:34)
Monty, proto tvrdím, že máš divnou bublinu. Protože jak už jsem psala, v kancelářské administrativě máme babinec (jo pár chlapů tam je) a v jisté sekci je to samý chlap a ženská tuším jedna (přičemž až tak zase není důvod, aby to ženy nedělaly, ale obvykle s daným vzděláním preferují jiný typ činnosti). V koníčkovských skupinách u ručních prací tvrdě převládají ženy. Lidová myslivost tu má hromadu chlapů a jen pár ženských. A na fotkách z kroužku bojových umění je hromada kluků a pár holek....Ale ty budeš tvrdit, že je to tradičním dělením (a vcelku souhlasím, že nějakou část to udělá), já že ono je to tam prostě ani moc netáhne, ty které to fakt zajímá, tam jsou. A není to jen záležitost vesnice.
|
| Monty |
|
(22.6.2019 11:42:23)
Bouřko,
ale to víš, že je důvod, proč by to ženy/muži nedělali. Podlehnutí masírce, že se to pro ně nehodí a nechtění být "za divnýho/divnou". Právě proto, že v mé primární bublině tohle nikdo neřeší, je ten poměr úplně jiný, prakticky vyrovnaný. Stačí se ale podívat do "bubliny" kolem mé mámy na malém městě a už uvidíš rozdíly. Čím větší prdel, tím budou výraznější. Což ale bohužel souvisí s tím, jak nerovnoměrně je distribuovaná infrastruktura v regionech a jaké jsou tam mzdy a možnosti uplatnění.
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 11:48:56)
Monty, už jsem psala, že tohle ovlivní jen část. Je spoustu věcí, kde by dnes nikdo moc neřešil a stejně tam převládá jedno pohlaví. Pokud je ten nepoměr hodně výrazný, budou za tím spíš i jiné věci. Ani třeba ne to, že to ty ženy nezajímá vůbec, ale že jsou věci, které je prostě zajímají víc.
|
| Monty |
|
(22.6.2019 11:54:32)
Bouřko,
no a já ti opakovaně píšu, že v mém prostředí to nefunguje, protože tam pominul jak ten důvod predsudečný, tak z větší části i ekonomický. Z pozice peněz se daleko líp ovládá, a že platovou nerovnost máme v ČR obrovskou těžko zpochybnit. Nehledě na to, že peníze od spousty věcí osvobozují a rozšiřují možnosti. Proto třeba ženy v domácnosti, které znám, jsou všechny finančně zabezpečené a pokud samy nechtějí, nemusí doma hrábnout a taky nehrabou, protože se dovedou zabavit jinak.
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 12:07:24)
Monty, tak na vliv peněz věřím, ale i tak si myslím, že zabezpečená žena se bude zabavovat jinak, než zabezpečný muž. Zabezpečený příbuzný sbírá veterány, hádám to bude zajímat víc mužů než žen
|
| Monty |
|
(22.6.2019 12:13:44)
Bouřko,
kupodivu ani ne. Ve veteránech se angažuje jeden můj příbuzný a žen v tom jede docela dost. Marně přemýšlím o nějaké volnočasové aktivitě v mém okolí, kde by výrazně převyšovalo jedno pohlaví nad druhým. Možná že na fotbal/hokej chodí o něco víc mužů, jako přímo na stadion, sledování v TV je taky spíš fifty fifty.
|
| K_at |
|
(22.6.2019 12:16:02)
Monty, hackovani, pleteni, koralkovani, siti, aerobik, joga, zumba. Treba. Balet. Vytvarno. Vidam spis devcata nez kluky.
|
| Monty |
|
(22.6.2019 12:23:08)
Kat,
tak to jsou právě ty obory, které jsou primárně servírovány jako "holčičí" (byť je to z "tradičního" pohledu blbost) a pro malé dítě může být náročné jít proti proudu.
Mmch., v té mé "bublině" kromě výtvarna a keramiky nikdo nic takového nedělá a na výtvarku a keramiku chodí obě pohlaví.
|
| margotka78 alias shit-roller | 
|
(22.6.2019 12:26:05)
U nás teda na dětskou keramiku a výtvarný kroužek chodilo hodně kluků. Neříkám půlka ale docela dost.
Kamarádky syn dělal takové ty ozdobičky z korálků (krásné jsou vánoční) a prodával si to na fleru.
|
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 12:30:42)
Monty, a co to teda znamená, když kolem tebe se to nevyskytuje? Že to neexistuje? No kolem mně se to vyskytuje hojně a bývá to dost jednopohlavní.
|
| Monty |
|
(22.6.2019 12:34:46)
Bouřko,
tak znovu. Nevyskytuje se to, protože ty hlavní dva důvody proč v podstatě pominuly. Tzn. předsudky a špatná ekonomická situace. Troufám si tudíž tvrdit, že za nastolení stejných podmínek globálně by to i globálně fungovalo stejně nebo velmi podobně. Byť je to v současné chvíli ryzí utopie.
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 12:39:29)
Monty, osobně si myslím, že se to nevyskytuje, protože se stýkáš s jinak laděnýma lidma. Spousta těch, co to dělají kolem mně, s tím začala spíš až v dospělém věku, protože zjistila, že je je baví dělat něco rukama. Čistě se zájmu o věc, žádná nutnost.
|
|
|
|
|
|
| Půlka psa |
|
(22.6.2019 12:16:55)
V mém okolí je třeba jednoznačně holčičí ježdění na koni. Přitom závody, skákání a tak je celkem adrenalin. Možná tíhnou holky víc ke zvířatům.
|
| K_at |
|
(22.6.2019 12:18:32)
Pulko, kun je romantickej. Ale je to predpokladam vic o komunikaci se zviretem, i o te peci o kone.
|
|
|
| margotka78 alias shit-roller |
|
(22.6.2019 12:20:42)
Přesně. Snad neznám jediného kluka, který by chodil na koně. Dcera zase chodí na vzdušnou akrobacii a tam teda výhradě holky. I když to není čistě holčičí záležitost, tak si stejně moc neumím představit, že bych se kochala pohledem na kluka v harapesovském oblečku. 
|
| Monty |
|
(22.6.2019 12:27:52)
margotko,
to je ale teď, protože došlo k posunu vnímání "koní" jako "zábavy pro holky". Ještě v dobách mého dospívání bylo "koňáků" hodně. Jenže v té době nebyli žádní duhoví poníci se třpytkama a holčičí časopisy o koních. Tolik k tomu vlivu reklamy a médií.
|
| Kudla2 |
|
(22.6.2019 12:33:20)
Monty,
asi tak nějak.
Jak je to teda s tou pohlavní předurčeností?
A teda nevím, ale velmi silně pochybuju, že by motivací pro holky bylo, že se o koně musí PEČOVAT. To jsem si vždycky myslela, že je tou méně populární součástí toho celýho, a že je to prostě nutnost, kterou je potřeba udělat, kůň je živej tvor a má taky svoje potřeby.
Ale pokud někdo chodí ke koním spíš kvůli hřebelcování a kydání hnoje (či co se tam všecko musí dělat), tak to bych ho teda chtěla vidět.
|
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 12:34:35)
Monty, já si teda už z dětství pamatuju, že kolem koní se motali převážně holky. Část mojí rodiny do koní dělá a je to samá ženská.
|
| Monty |
|
(22.6.2019 12:39:49)
Bouřko,
já ne, moje kamarádky jezdily na koně x let a kluků tam bylo jako máku. A jeden příbuzný jezdil závodně, sice ne Velkou Pardubickou, ale že by šlo o ženskou záležitost se nedá říct. Občas jsem se na nějakých těch závodech vyskytla, ať už šlo o toho příbuzného, tak o ty kamarádky. A můj praděda přímo koně choval, máma si na to ještě dobře pamatuje, měl je do pozdních sedmdesátých let.
Mmch., první vlna zájmu o koně u holek víceméně spadá do období, kdy běžel seriál s Vaculíkem.
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 12:43:57)
Monty, já když to vezmu ze svého pracovního pohledu, ti s kterýma mám co do činění a mají koně (bude to asi dost vyrovnané, ale není to velký vzorek - ženy je mají spíše pro zábavu, pro radost z té péče. Muži spíše pro praktické využití, pro radost o něco méně a drží si nějaké ustálené množství. Ty ženský to furt rozmnožujou
|
| Monty |
|
(22.6.2019 12:53:01)
Bouřko,
já ti nevím, třeba ty dvě kamarádky, léta nadšené koňařky braly péči jako nutný zlo, bavilo je jezdit a závodit, ne ty koně hřebelcovat, natož aby jim třeba vplétaly květiny do hřívy.
Shodou okolností jsou obě zdravotní sestry. Celkem dost "pečující" profese. I když kvůli tomu si ji zrovna nevybraly.
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 13:00:15)
Monty, tak já měla na mysli asi spíš chov než přímo hřebelcování a kydání Dost těch chovatelek, co znám, vlastně jezdí spíš sporadicky (často se ujímají starých či zraněných koní a tak). Když vezmu mě nejbližší osobu, co se kolem těch koní motá (v tomto případě i profesionálně), tak ta ty koně trénuje na specifickou disciplínu, ale na vlastní ježdění, natož na závodění, si nikdy extra moc nepotrpěla.
|
|
|
|
| . . |
|
(22.6.2019 14:59:24)
Monty, kdy ten seriál s Vaculíkem běžel? (nevím tedy jaký, ale to není důležitý, to období mě zajímá, jestli to mohlo ovlivnit dceru a její sestřenice)
|
| Monty |
|
(22.6.2019 15:37:07)
Slupko,
tak někdy kolem roku 1986? Byla jsem na druhým stupni ZŠ.
|
| . . |
|
(22.6.2019 15:44:56)
Monty díky, tak to je chytly koně jinak, jsou ročník 93 - 94. Ale vybavuji si teď vlastně nějakou sérii knížek o koňáckých dívkách (dívce?)... možná odtud vítr...
|
| Monty |
|
(22.6.2019 15:51:32)
Slupko,
no ono se to pak v devadesátých letech vyrojilo. Ale fakt mám dojem, že před seriálem s Vaculíkem městské slečny až tak po koních netoužily. Logicky, jízda na koni nebyla vhodná zábava pro socialistického člověka. Pamatuju si, jak v jednom policejním hlášení o Magorovi Jirousovi stálo, že vede dekadentní život, což se projevuje mj. tak, že jezdí do hospody na koni. Zmiňovali to v nějakém dokumentu o Chartě, myslím.
|
|
| Inka ..|-.|-.-|.- | 
|
(22.6.2019 15:55:21)
Třeba Léto jako když vyšíje.
|
|
| Okolík |
|
(22.6.2019 16:40:36)
Slupko, ten seriál se jmenuje "Dobrá voda" a průběžně ho v TV opakují.
|
|
|
|
| Martina, 3 synové |
|
(22.6.2019 16:29:30)
seriál s Vaculíkem
Seriál Dobrá Voda, r. 1982. Na koně jsem začala chodit v r. 1977. Bylo to pro holky.
|
|
|
|
|
|
|
| Alraune | 
|
(22.6.2019 13:29:10)
Kynologie je taky spíš ženská záležitost. Pokud jde o ježdění na koni... no, žokejskej učňák určitě bude mít i nějaký kluky, i když zrovna chovatelka mojí čuby ho má a 20 let se jako žokej živila.
|
| Kudla2 |
|
(22.6.2019 13:46:53)
A co Desenský?
(a jistě není sám)
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 13:54:36)
Kudlo, informace, že kynologie je spíže ženská záležitost, znamená, že se jí věnují ženy i muži, akorát těch žen je nějak víc. Takže Desenský není v rozporu s ničím. Kynologie jde dost mimo mě, ale co jsem zaznamenela, tak kynologický výcvik v okolí většinou taky zajišťují ženy. A to od Desenskýho nejsme zase tak daleko . Asi netáhne tolik příkladem .
|
| sovice | 
|
(22.6.2019 13:59:00)
Nepředbíhej! Než si udělám kafe, jdu pozdě!
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 14:01:21)
Pardon, já na kafe teprve jdu postavit
|
|
|
|
| sovice |
|
(22.6.2019 13:58:27)
Dneska už není tak vedro, aby nám musely unikat jemné rozdíly mezi "spíš" a "výhradně", ne?
|
| Kudla2 |
|
(22.6.2019 14:06:29)
Tak já se v kynologii nepohybuju a jedinej člověk, kterýho znám a cvičí psa, je chlap.
(Moje teorie je, že k tomu mají tendenci lidé osamělí napříč pohlavími, ale můžu se plést).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| K_at |
|
(22.6.2019 12:11:44)
Myslim, ze tu az tak nejde o konkretni cinnosti. Ale o to, JAK je k tem cinnostem pristupovano. Jak lide kooperuji, derou se o prvenstvi, jake veci je lakaji v jejich volnem case (u deti jak si hraji, ne nutne s cim si hraji).
|
|
|
|
|
|
|
| sovice |
|
(22.6.2019 11:31:31)
Monty,
já se domnívám, že obecně existují typy činností, které více vyhovují jednomu či druhému pohlaví, a základ toho je nejspíš někde v hormonech (prd se v tom vyznám, ale mám fixnuto, že třeba testosteron se jaksi pojí s agresivitou). Pochopitelně to není zdaleka stoprocentní, protože značnou roli hraje povaha, vliv bezprostředního okolí, úzus o vhodnosti...
A rozhodně si to nevztahuji k vhodnosti domácích prací pro ženy, to je imho o tom, že jsou to otravné činnosti, které ženám jaksi zbyly. Ale jsem přesvědčená, že třeba ve vzdělávacím procesu by např. k práci ve školkách směřovalo více žen než mužů, s vyšším věkem svěřených dětí by se poměr narovnával.
|
| Monty |
|
(22.6.2019 11:39:21)
sovice,
testosteron ovšem není čistě mužský hormon, ten mají i ženy. Ale jo, můžeme se bavit o tom, jestli jeho hladina v organismu má nějaký vliv na chování jedince, ovšem to nemá spojitost ani s pečením dortů, ani s mytím toalety.
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 11:43:04)
Na mytí hajzlů hormony asi vliv mít nebudou. U toho pečení bych už si tolik jistá nebyla. Respektive nejde o pečení dortů, ale o to, že hormonální hladina bude ovlivňovat výběr činností - minimálně ve smyslu klidnější x adrenalinovější.
|
| Martina, 3 synové |
|
(22.6.2019 11:59:32)
hormonální hladina bude ovlivňovat výběr činností - minimálně ve smyslu klidnější x adrenalinovější.
Jak vysvětlíš stavbu modelových kolejišť, což je doména mužů, přitom adrenalinové je stejně jako háčkování deček.
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 12:16:02)
Martino, hormonální ovlivňovaní je poměrně složitý komplex a může mít vliv i na výběr činností. A to napříč pohlavím. Není to vázané jaksi jen na hladinu testosteronu. A taky to není to jediné, co ten výběr činností ovlivňuje. Jen se to může podílet. Fakt to není o tom, že muž musí mít adrenalinovou činnost a žena klidnou.
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 14:31:20)
Ještě mě napadlo k rozdílům mezi pohlavím, doporučuju shlédnout nějaký rozhovor s Jaroslavem Flegrem ohledně jeho výzkumu parazitů, v poslední době se jich zase pár objevilo. Krom toho, jak umí ovlivňovat chování, tak ten vliv je různý u mužů a žen
|
| Kudla2 |
|
(22.6.2019 14:34:07)
Bouřko,
ale z pohledu, o kterej nám jde, je to ÚPLNĚ JEDNO.
Podstatný je respektovat každýho člověka právě takovýho, jakej je.
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 14:43:36)
Kudlo, to sice ano, ale pokud zcela popřeš nějaké ty vrozené tendence pohlaví, tak to může vést k excesům, kdy se "napravují" věci, které zrovna neodpovídají tvojí představě o tom, jak je to "správně".
|
| Kudla2 |
|
(22.6.2019 15:09:30)
Bouřko:
budeš-li respektovat toho člověka jako takového, tak se nebudeš vůbec potřebovat zabývat nějakými "vrozenými tendencemi", u kterých se stejně nedá přesně určit, do jaké míry jsou vrozené a do jaké získané, zkrátka ho necháš dělat to, co bude chtít a na co bude stačit.
Asi jako zkoumat "přirozené tendence černé/bílé rasy k čemukoli" nepřineslo nic dobrého.
Pokud máš na mysli kvóty a podobné věci, tak jsem silně proti, připadá mi to právě jako to umělé cpaní.
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 15:20:02)
Jo, mám na mysli kvóty a podobné věci jako "máte málo žen v pracovním procesu/ v politice/ v technologických oborech". Kdo hergot ví, kolik žen je tam správně?
|
| Kudla2 |
|
(22.6.2019 15:23:43)
Bouřko,
tak to jsi na špatný adrese, myslím, že ti lidi, co požadujou kvóty, jsou někdo úplně jinej než Monty a jsem si naprosto jistá, že jinej než já.
A víc žen v politice bych uvítala, ale rozhodně ne cestou kvót. A ne proto, že bych si myslela, že maj a priori jinej "ženskej přístup", ale že to prolomí vlny v tom, že se do toho nebudou bát jít holky, který by k tomu měly sklony, ale nechtělo by se jim strávit půl života bojem za to, že tam vlastně bejt můžou.
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 15:31:38)
Kudlo, jde o to, že podobné smýšlení se odvíjí od neuznávání těch rozdílů. A taky to souvisí s tím, že stereotyp je považovaný za nutně špatný, mám-li se vrátit na začátek. Ale špatně je, akorát je-li to jediná uznávaná varianta.
|
| Monty |
|
(22.6.2019 15:38:55)
Bouřko,
špatně je dávat pracem, koníčkům a povahovým vlastnostem pohlaví. Čistě z toho důvodu, že žádný nemají. To je to, o čem se tu celou dobu (a nikoli poprvé) bavíme.
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 16:00:36)
Monty, akorát že to pohlaví jim dáváš akorát ty. Já nikdy netvrdila že ty věci mají pohlaví, já tvrdím něco poněkud jiného.
|
| Monty |
|
(22.6.2019 16:15:51)
Bouřko,
ale vždyť to je podstata téhle debaty - že se nějaké práci přisuzují přívlastky "ženská" a "mužská", že ji v reklamách vykonává výhradně jedno pohlaví. To opravdu není můj výmysl.
|
| Kudla2 |
|
(22.6.2019 16:18:48)
Monty,
já to taky tak vnímám.
Respektive že tíhnutí k určitým činnostem je "pohlavně dané".
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 16:22:35)
"tíhnutí k určitým činnostem je "pohlavně dané"."
Kudlo, spíše pohlavně ovlivněné, když už, pokud vnímáš ten rozdíl. A už jsem tu psala, že je rozdíl jedinec a celek.
|
|
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 16:21:09)
Monty, jenže ty přívlastky jsou jakási zkratka, což spousta lidí chápe. Navíc ta zkratka může pokaždé vyjadřovat něco trochu jiného, záleží na kontextu.
|
|
|
|
| Evelyn1968,2děti |
|
(22.6.2019 16:21:02)
.....špatně je dávat pracem, koníčkům a povahovým vlastnostem pohlaví.....
Zajímavý, že kam vlezu, v rámci profese, školení, koníčků, zájmů, jsou jenom ženský, třeba na zumbě není jedinej chlap , nebo tancování se dokonce jmenuje ladyes latina, protože chlapi nechoděj, občas výjimka. Nikdo mě tam nenahnal, mě ty věci, co dělaj obvykle chlapi vůbec nebaví.
|
| Evelyn1968,2děti |
|
(22.6.2019 16:32:14)
Na té latině je fůra žen, který si stěžujou, že by si jinak nezatancovali, nemaj na to partnera, i v tanečním klubu nebo v pěveckém sboru byli kluci v menšině, pamatuju, jak jsem těžko hledala partnera (teda na tanec) žen je většina. Zase je menšina těch, co hraje třeba fotbal nebo hokej, tak nevím, jestli se jim to zakazuje nebo je to prostě nebaví?
|
| Len | 
|
(22.6.2019 16:39:16)
Tak ty zeny vyrostly ve spolecnosti plne stereotypu. U nas napriklad hraje fotbal velka spousta holek, je to normalni kolektivni sport i ve skole, hraje se fotbal bez rozdilu pohlavi a fotbalovych zenskych klubu je spousta. U nas ve meste se nataci Kdyz hvezdy tanci v britske podobe a tuhle bylo zrovna v mistnich novinach, ze hledaji tanecnice do tanecniho krouzku svazaneho s timhle poradem, maji vic zajemcu z rad muzu nez zen. A tak by se dalo pokracovat.
Osobne nesnasim tanec, zumbu i fotbal
|
| Půlka psa |
|
(22.6.2019 16:43:12)
U nás ve venkovském předškolním fotbalovém družstvu je taky cca stejně holek jako kluků. Normální sport.
|
| Renka + 3 | 
|
(22.6.2019 17:17:58)
Tohle dnešním holkám závidím, mě fotbal i hokej hodně bavil, ale za mého dětství nikde holky nehrály. V klubech tedy. Hrávala jsem občas s bratranci, a i tak kolem toho bylo spoustu blbých řečí.
|
|
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 16:45:31)
Já ráda čutala s partou děcek, když jsem byla malá. I ten "hokej" na vesnickým rybníku jsem měla ráda. Ale pokud šlo o skutečný sport a soutěžení, tfuj, tfuj, tfuj.
|
|
|
|
|
| Martina, 3 synové |
|
(22.6.2019 16:31:01)
třeba na zumbě není jedinej chlap
A nejsou tam všechny ženy. To může bavit možná tak 2% žen. Z toho nejde nic poznat.
|
| Evelyn1968,2děti |
|
(22.6.2019 16:34:06)
všechny ne, ale chlapi se tam nehrnou, já mám ty ženský zájmy, co podle vás neexistujou a potkávám při tom všude samé ženy, asi náhoda
|
| Kudla2 |
|
(22.6.2019 16:37:55)
"já mám ty ženský zájmy, co podle vás neexistujou "
podle koho konkrétně?
on tu někdo psal, že žádná ženská se nezajímá o tanec, nebo jak?
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 16:40:03)
Píše se tu, že jsou to jen zájmy, a to že jsou tam povětšinou akorát ženský, je jen konstrukt
|
| Monty |
|
(22.6.2019 16:51:00)
Bouřko,
píše se tu, že je to konstruktem ovlivněné. Protože když bude chtít jít kluk na tanečky, v mnoha rodinách uslyší, že je to "pro holky".
Nebýt konstruktu, je docela dobře možné, že by v tom či onom ženy či muži převažovali, ale poměr by se změnil.
|
| Bouřka |
|
(22.6.2019 16:56:52)
Monty, tohle se bude týkat jen malých dětí. Tohle ovlivňování má jen omezený dosah. Pokud daná věc člověka hlouběji zajímá, najde si k ní časem cestu sám, jen málokdo si nechá zcela vymýt hlavu. Spoustu zájmů člověk objeví až jako dospělý.
|
| Koliha velká | 
|
(22.6.2019 21:58:37)
A když objeví, je mu to na nic. Známého, lektora tance, odmítli zapsat na břišní tance, protože tam chodí samé ženy a ty by se v přítomnosti muže necítily uvolněně. A lady kurzy jsou lady kurzy, protože jsou pro ženy. Asi jako dámské záchodky Na pole dance se mnou chodil kamarád, ale podprahově mu bylo naznačeno, že s mužem se úplně nepočítalo a kdyby si nějaké klientky stěžovaly, doporučili by mu kurz ukončit a vrátili mu peníze. No tak nevím, jsou to vždycky biologické danosti nebo občas i nějaký sociální konstrukt, který se musí těžce bourat? 
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 0:23:22)
Koliho,
přesně tohle jsou podle mě případy jasné diskriminace, a je z toho patrné, že postihuje nejen ženy ale i muže.
|
| Grainne | 
|
(23.6.2019 8:48:00)
Kudlo, s "diskriminací" bych v tomhle případě byla opatrnější...asi. V profesním světě to nemá co dělat, ale co když někdo potřebuje čistě ženský svět, ve svém osobním čase volna? To na něj nemá nárok?
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 8:57:24)
Grainne,
a co je víc?
Potřeba "ženského světa" nebo potřeba dělat koníčka, kterej někoho těší?
A v čem mě v mým "ženským světě" omezuje kolega, kterej cvičí vedle mě, ale jinak si mě nijak nevšímá?
A není trochu blbý automaticky předpokládat, že když je muž, tak mě určitě bude nějak otravovat?
Představ si, že by to byl nějakej jinej sport, kam by chodili víc muži, a z tohoto důvodu by tam vyhodili ženskou. To by ti přišlo taky v pořádku, že maj potřebu "mužskýho světa"? Mně ne, tak proč by se mi to mělo líbit obráceně?
|
| Grainne |
|
(23.6.2019 9:14:00)
Kudlo, podstata věci není v tom, že by se to nelíbilo tobě (nebo feministkám celého světa), ale v tom, že někdo nemusí mít nějakého chlapa (ženskou) za zadkem vśude, kam se hne.
Začíná mi vadit ten nerespekt k individualitě ve jménu jakéhosi "všeobecného vyššího dobra".
Tenhle individuální aspekt lidské povahy je tak opomíjen, že za chvíli bude "dámský vyšívací spolek", či "pánský doutníkový klub" vrcholem anarchie, což by mi přišlo směšné, kdyby to nebylo úplně blbé.
Nemusí se všichni ve jménu gender nasoukat všude a těžko někomu zakážeš, aby vnímal OPAČNÉ pohlaví, jako opačné pohlaví - to už je fakt lezení do cizích myšlenek a emocí.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 9:22:14)
Grainne,
a jak se to v zásadě liší od toho, že by měl někdo výhrady k tomu, aby studoval ve škole vedle ženský (s použitím úplně stejných argumentů, jako jsi použila Ty)?
Chápu oddělení pohlaví v sauně, ale má-li někdo takové trauma, že nesnese člověka opačného pohlaví při veřejné aktivitě, která není nijak intimní a ten člověk mu tam nijak nepřekáží ani ho neobtěžuje, tak by se s tím měl snad spíš léčit než vyžadovat, aby to bylo respektováno.
|
| Žžena |
|
(23.6.2019 9:24:45)
Kudlo,
hele ráčila sis všimnout, že ve sportu bývají pohlaví oddělená běžně? A nikdo neřve o diskriminaci, že neberou ženy do mužského fotbalového týmu.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 9:32:24)
Ano, ale to jsou kolektivní sporty zaměřené na výkon. (A taky to tak není všude, v těch "nižších ligách" a pro radost je myslím dost běžný, že i takový sporty jsou smíšený).
To cvičení, co tu bylo popisovaný, je každý sám na sebe a výkon kolegy je úplně jedno, tak proč?
|
| Grainne |
|
(23.6.2019 9:47:06)
Kudlo, protože někdo to tak CÍTÍ. Že ty nebudeš mít problém natřásat faldíky před cizím mužem a vystavovat na odiv těhotenské strie, či s nadšením přijmeš, že ve smíšené skupině všichni muži, byť jen skrytě a po očku pokukují po jedné "princezně" a nad ostatními se soucitně šklíbí, neznamená, že některé ženy by přesně toho byly rády ušetřeny.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 9:56:55)
Grainne,
ale tohle jsou jen coby kdyby úvahy člověka, který má asi nějaké psychické problémy (když tam ještě není a už si představuje, jak na něj budou všichni oškliví).
Kromě toho nevím, co si myslíš, že se na takovém cvičení odehrává, co jsem viděla já, tak si většinou lidi odcvičej svoje a jdou domů, nanejvýš prohoděj pár slov v šatně při převlíkání, a žádné moc společenské aktivity se okolo toho nerozvíjej.
Kdežto tomu muži je FAKTICKY zabráněno tu aktivitu dělat, takže on je poškozen o dost víc než ten, kdo ho tam "jen" nechce.
Některé kluby mají cvičení "jen pro ženy" a "jen pro muže" nebo "smíšené", to by mohlo být řešení pro ty citlivé, ale ne tak, že někomu řekneš, že tam nesmí, protože je muž.
P.S. Spousta zdravotních cvičení a posiloven má cvičení smíšené a nikdo s tím žádnej problém nemá, a pokud ano, tak se to považuje za JEHO problém (maximálně se udělá skupinka "jen pro ženy" nebo "jen pro muže") ale ne za důvod někoho z toho vylučovat.
|
| Žžena |
|
(23.6.2019 9:59:37)
Kudlo,
to je pak těžký, když nevidíš rozdíl mezi posilovnou a břišními tanciAle hodně lidí tam rozdíl vnímá. A hodně žen to bere prostě jako ženskou záležitost. S intimním přesahem, abych tak řekla.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 10:03:38)
Žženo,
ty mě teda docela děsíš, co tam u toho ty ženský proboha dělaj?
Jinak ne, nevidím mezi tím rozdíl jinej než mezi jakýmikoli dvěma fyzickými aktivitami. Měla bych?
|
| Bouřka |
|
(23.6.2019 10:05:26)
Kudlo, pracují se svým ženstvím, dalo by se říct.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 10:07:07)
Bouřko,
to zní málem jako nějaký orgie.
|
| Bouřka |
|
(23.6.2019 10:09:57)
Kudlo, jaký orgie, proboha  To je spíš vnitřní záležitost. Ty jsi evidentně žádné ženské kruhy nepoznala.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 10:14:00)
Bouřko,
právě že jo.
U nás byla jakási taková skupina cvičení před porodem, tak jsem to zkoušela (v domnění, že se tam bude opravdu jen cvičit), ale ono to pak sklouzlo do takovéhle "ženské esoteriky" a byla jsem z toho upřímně řečeno občas jak v Jiříkově vidění.
|
| Žžena |
|
(23.6.2019 10:16:27)
Tak vidíš, že víš vo co jde. No a u "ženské esoteriky" prostě muži nejsou vítáni.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 10:18:24)
No, v tomto případě opravdu myslím, že zas o tolik nepřijdou, a možná je to i v zájmu jejich duševního zdraví, aby tam nesměli.
|
|
|
| Bouřka |
|
(23.6.2019 10:18:57)
Kudlo, no pokud nejsi alespoň trochu esotericky naladěná, tak to asi fakt není pro tebe. Já teda upřednostňuju jen určitou míru esoteriky, něco už je na mě moc. Ale tu čistě ženskou energii mám ráda.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 10:22:39)
Bouřko,
ve vší úctě, to asi fakt nejsem, nebo jsem se netrefila do správnýho kurzu, protože žádnou "ženskou energii" jsem tam necítila a část věcí mi byla k smíchu a nad částí jsem jen kroutila hlavou.
|
| Bouřka |
|
(23.6.2019 10:23:59)
Kudlo, každý na to není, no
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 10:28:54)
Bouřko,
jasně, to chápu.
Není na tom nic špatnýho, holt jsme každej jinej.
|
| Grainne |
|
(23.6.2019 11:10:11)
No, jinak koukám, že ostatní ti to v mezičase vysvětlily dost pochopitelně. To je ta individualita každé osobnosti.
Nikdo (ani já) neměl na mysli zákaz nějaké činnosti pro nějaké pohlaví. I za mně, jestli si muž chce tančit v orientálních kalhotách a cinkat při tom "penízky", budiž mu přáno, jen asi nebude každý zvědavý na to, aby to provozoval metr od něj (ní).
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 11:17:20)
Grainne,
a k čemu mu bude, když mu to výslovně nezakážeš, když mu to prakticky znemožníš?
|
| Grainne |
|
(23.6.2019 11:28:13)
Kudlo, no po pravdě se každý z nás musí tu a tam smířit s tím, že někde není vítán i když dotyčnou skupinu "nakopeš do zadku", že ho musí pustit dovnitř.
Mezi "pustit dovnitř" a "přijmout" je velký rozdíl a nevnímám jako pozitivní někomu vnucovat nevítané hosty, protože to nebude přínosné pro nikoho.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 11:39:56)
Grainne,
jaký "přijetí" ale proboha potřebuješ u cvičení, byť skupinovýho?
Tam se přece můžeš družit a nemusíš, tomuto pánovi šlo evidentně o to, aby poznal nějakej styl výuky/cvičení (kterej u něj doma asi normálně provozujou obě pohlaví), nechtěl se kamarádit ani seznamovat.
Jaký přijetí od ostatních spolucvičenců potřebuju u toho, když přijdu na nějakou sportovní aktivitu, odcvičím si svou hodinu a odejdu? Vždyť s nima nemusím prohodit ani slovo (a tenhle by, jsa cizincem, možná ani nemohl)
|
| Grainne |
|
(23.6.2019 12:09:28)
Kudlo, aha, já myslela, že ti to ostatní vysvětlili dostatečně srozumitelně.
Jestliže ti zcela unikají individuální potřeby osobnosti, asi si budeš muset prostudovat základy lidské psychologie.
Začít ovšem můžeš ihned základní poučkou "nejsou všichni Kudla".
Až tohle začneš vnímat, možná se přestaneš upřímně divit, proč ostatní nejsou Kudla, když Kudle je takhle dobře.
Jistěže je jí dobře, protože si to nastavila "po Kudlím", tj. s ohledem na svou vlastní individualitu.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 16:11:46)
Grainne,
při vší úctě jsi dost mimo.
Co má společného s tím, že "nejsou všichni já" to, že nepovažuji za správné zakazovat lidem zájmové aktivity preventivně, protože se nám nelíbí jeho pohlaví?  
|
| Žžena |
|
(23.6.2019 16:39:44)
Kudlo,
ale oni mu nezakazovali dané zájmové aktivity. Jen nebyl přijat do ženského "oddílu". U břišních tanců - z pochopitelného důvodu ("ženská ezoterika"). Mohl by chodit do mužského oddílu, kdyby nějaký byl, jenže muži se do toho nehrnou. Tak měl možnost individuálních lekcí.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 17:56:20)
Žženo,
já chápu, že tohle je trochu sporný, na jednu stranu to s tím styděním beru, ale na druhou stranu je mi líto toho chlapa, kterýho zajímala ta činnost a asi tam nešel s úmyslem ty ženský otravovat. A pak si musel platit soukromý hodiny, který asi byly dražší než kdyby chodil do toho kroužku.
|
| sovice |
|
(23.6.2019 19:13:12)
Kudlo,
pro mě je podobné cvičení téměř na úrovni té sauny. Při břišních tancích bych se cítila dosti špatně, kdybych věděla, že za mnou třeba stojí cizí chlap a vidí mě. Očividně taková nejsem jediná a ti, kdo kurzy nabízejí, logicky raději odmítnou jednoho muže, než aby přišli o pět žen, které chodit nebudou...
Jako jo, bylo by to hezké, kdybychom se nad ten pocit "vypadám jak velryba, třesou se mi špeky, dělám divné pohyby a je mi před chlapem trapně" dokázaly povznést, ale některé to nedokážeme. I do posilovny jsem chodila v "ženské" hodiny.
Podle mě není nic proti ničemu udělat nějaká cvičení pro ženy, jiná třeba pro muže. Jen je třeba to inzerovat. Ostatně už tělocvik jako takový se u nás tradičně odděluje.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 19:24:34)
Sovice,
tak kdyby byly kurzy třeba smíšené a pak kurzy jen pro jedno pohlaví (ty, který se styděj), tak by mi to přišlo v pohodě, stejně jako s tou saunou.
Tam si taky můžeš vybrat, jestli Ti vadí být nahatá před chlapy nebo ne, a podle toho přijdeš buď ve středu (kdy je sauna jen čistě ženská) , nebo ve středu a čtvrtek (když je ve čtvrtek smíšená).
Není až tak důležitý to udělat za každou cenu smíšený, ale dát šanci i tomu, kdo je v menšině a přesto to chce dělat.
|
| Žžena |
|
(23.6.2019 19:39:31)
Kudlo,
jenže kurzy smíšené nejsou proč? Protože na tyhle věci chlapi prostě nechodí, tak není po pánskejch ani smíšenejch turnusech běžně žádná poptávka.
Pošli manžela, ať se jde na břišní tance zapsat, a ať vezme kámoše a kolegy z práce a vytvořej poptávkuu
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(23.6.2019 19:00:46)
Kudlo, protože absolutně nepobíráš, že a proč to někomu vadí a má právo na to, aby mu to vadilo.
Pak je otázka, komu vyhovět. Jak ustanovíš "větší právo"? Pak je jedině spravedlivé, aby rozhodl pořadatel kurzu a ten bude rozhodovat podle zájmu většiny, to je tak nějak nejblíž demokraticky spravedlivému procesu.
Co se mně týče, je mi jedno, jestli mě někde nechtějí, tohle není něco, co bych kdovíjak prožívala.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 19:21:39)
Grainne,
dovol, abych tě parafrázovala: "nejsou všichni Grainne".
Až tohle začneš vnímat, možná se přestaneš upřímně divit, proč ostatní nejsou Grainne, když Grainne je takhle dobře.
Jistěže je jí dobře, protože si to nastavila "po Grainním", tj. s ohledem na svou vlastní individualitu.
Ale mně není tak úplně jedno, že mě někde nechtějí, pokud mi to zabrání v něčem, co já chci, a nebude to mít nějakej logickej a přijatelnej důvod.
Takže rozumím tomu, že se udělají třeba extra kurzy pro muže i pro ženy nebo smíšený, i když se mi to nelíbí, protože pobírám, že někdo má zábrany, i když já je třeba nemám.
Ale s tím "rozhodováním pořadatele kurzu" bych byla opatrná. Přijde mi pochopitelný, že v tomto případě se logicky rozhodne pro deset ženských než pro jednoho chlapa (víc peněz), ale co když tam přijde třeba černoška nebo cikánka a ty frekventantky nebudou "demokraticky spravedlivě" chtít, aby tam byla?
|
|
| Koliha velká |
|
(23.6.2019 19:59:42)
No, já bych tak úplně neřekla, že je mi jedno, že mne někde nechtějí, pokud je to založené na něčem, co je zjevný předsudek a ten předsudek mne nepřipustí k možnosti dokázat, že je to celé evidentní blbost. Pokud se nedostanu k policii, protože neudělám testy fyzické zdatnosti, je to jiná věc, než že mne nevezmou, protože se jako Alžběta Čeňková dozvím, že apriori jako žena nemám dost síly na chirurgii velkých kloubů nebo naopak dost vytrvalosti na mikrochirugii (znám oddělení, kde fakt není ani jedna doktorka. Ani jediná). Vím o výzkumné skupině, kde její vedoucí otevřeně říká, že součástí jeho týmu nebudou žádné ženy, protože rozvrátí každý kolektiv svou nezdrženlivostí vůči mužům (WTF? Mohu za to, že chlapi neudrží ptáka v kalhotách a tak musí být v jednopohlavním kolektivu, aby vůbec pracovali a nevrtěli špačkem?). Já bych mohla stejně ostrakizovat muže, protože laxnost mnohých vůči postupům v čisté laboratoři je neskutečná (jeden mi dokázal zrezavět i nerez), precizní vědci-muži jsou naprostou bílou vránou. Oficiálně se tohle ale strašně těžko prokazuje. Jak já bych si přála mít jednou Nobelovu cenu, abych podobným nabobům mohla dát sníst jejich vlastní meducínku...
|
| Žžena |
|
(23.6.2019 20:02:24)
Koliho,
ženské záležitosti řešené obvykle na břišních tancích jsou předsudek? Porod, menses... jsou předsudky a muž je diskriminován, když to nemůže poslouchat taky?
|
| Koliha velká |
|
(23.6.2019 20:07:57)
Já nevím, co se řeší na břišních tancích, já jsem myslela, že se tam tancuje.
|
|
| Koliha velká |
|
(23.6.2019 20:10:48)
A ne, nehrnu se třeba do gay sauny nebo hipsterského kadeřnictví, protože nejsem gay ani hipster. Ale tam, kde pohlaví nerozhoduje nebo bych měla být automaticky nedostatečná, aniž bych vůbec měla šanci svoje schopnosti prokázat, tam mi to vadí hodně.
|
| Žžena |
|
(23.6.2019 20:14:21)
Koliho,
ale v tom nejsi s nikýmve sporu.
Ale muž na ženských kruzích je asi stejná pěst na oko jako Ty v gay sauně.
Co já vím, třeba existují kluby, kde se řeší primárně technika toho tance a pro lektora tance by byly otevřené i přínosné. Akorát najít ten správný.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 20:19:08)
"Co já vím, třeba existují kluby, kde se řeší primárně technika toho tance a pro lektora tance by byly otevřené i přínosné. Akorát najít ten správný."
No, já jsem zcela samozřejmě předpokládala od začátku, že když je to kroužek TANCE, tak se tam řeší primárně technika toho tance.
Že to byly nějaké "ženské kruhy", to je pro mě novinka, vůbec mě nenapadlo, že "kroužek tance" neznamená, že se tam hlavně tancuje, ale že je to krycí název pro něco úplně jiného.
|
| Žžena |
|
(23.6.2019 20:21:44)
Kudlo,
sama jsi psala, že Tě na jiném "kroužku" překvapilo, že se v něm řeší hlavně "ženská ezoterika". TADÁÁÁÁÁ! Na břišních tancích leckde asi též. Vítej v této konverzaci.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 22:52:58)
Žženo,
to je dost divný, co říkáš i co předpokládáš.
Pokud je něco deklarováno jako kroužek XY, ale po klientovi se požaduje, aby nějak mimosmyslově vycítil, že se tam ale přece samozřejmě dělá hlavně AB, případně se mu dokonce naznačuje, že je blbej, když očekává XY, tak chyba rozhodně není na klientově přijímači.
|
|
|
|
| Koliha velká |
|
(23.6.2019 20:59:38)
...ženských kruzích?
Během život jsem dělala a dělám Bollywood, společenské tance, pole dance, lidové kruhové tance, historické tance (a to včetně vystupování na různých akcích a v divadle), břišní tance neznám, ale celkem bych čekala, že v Centru tance se na břišních (orientálních) tancích bude tancovat. Kdybych tam narazila na porody a menstruaci, chtěla bych peníze zpět.
Něco jako angličtina od zaměstnavatele, kde učitelka celou dobu hovořila o šamanském bubnování a trablích s exmanželem a pubertálním synem (ještě ke všemu česky ). Omluvila jsem se a od dalšího semestru radši platila pořádnou jazykovku.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 22:49:30)
Koliho,
přesně tak. 
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 20:11:42)
Žženo,
zajímavé.
Vždycky jsem předpokládala, že na břišních tancích se především břišně tancuje, stejně tak jako na jiném cvičení se především cvičí.
A že to není jen zástěrka pro jakési skupinové psychologické sezení, kde se rozebírají menzes a porody.
Jistě že se o tom bavit mohou, ale to patří do jejich soukromí (můžou si pak klidně zajít na kafe nebo co já vím), mě jako platícího frekventanta kurzu, který si přišel především zacvičit, intimní zdravotní pochody cizích ženských opravdu nezajímaj.
|
| Žžena |
|
(23.6.2019 20:15:44)
Kudlo,
Ty jsi někdy tak roztomile nechápavá, až si člověk říká, že to děláš schválně
A ono jo
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 20:20:09)
Žženo,
já snad najdu někoho, kdo dělá břišní tance, a zeptám se ho, jakou esoterikou se tam místo toho vlastně zabývaj.
|
|
|
| Žžena |
|
(23.6.2019 20:24:05)
Greto
|
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 22:49:05)
Greto,
no, to přirovnání ti kulhá na obě nohy.
To, že se modely kreslí občas i nahé, je myslím obecně známé.
To, že se na BŘIŠNÍCH TANCÍCH netancuje, ale esotericky žvaní, rozhodně nic obecně známého není. Když si zaplatím břišní tance, tak očekávám opravdu tancování a ne esoteriku. Když budu chtít esoteriku, tak se přihlásím do něčeho, co ji bude na férovku deklarovat.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 23:12:03)
Greto,
já zas nevím, jestli a na co se pokoušíš hrát Ty.
Zaplatím-li si nějakou aktivitu deklarovanou jako sport, tak očekávám především tu aktivitu, to snad není žádná atomová fyzika:
|
| Okolík |
|
(23.6.2019 23:24:47)
Břišní tanec není sport. Horem dolem ti tu je vysvětlováno, o co jde, ale je to marný, je to marný, je to marný. Takové Kudlì....
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 23:36:12)
Aha, netušila jsem, že se všechny věnujete břišnímu tanci.
Jestli je to opravdu nějaká zastřená ezoterika, tak to pardon, já jsem žila v domnění, že to je normální druh tance jako každej jinej.
|
| Okolík |
|
(23.6.2019 23:38:27)
Není to ani zastřená ezoterika. Zkus to a uvidíš....
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2019 23:53:04)
Okolíku,
tak jestli je to opravdu to, co popisujete (místo tance hovory o porodech, menstruacích a "ženské energii"), tak ani omylem. 
A Ty ses věnovala břišnímu tanci dlouho?
|
| sovice |
|
(24.6.2019 0:28:54)
Kudlo,
já chodila na břišní tance cca půl roku, nebyla tam žádná ezoterika, ale ty pohyby byly jaksi ženské. Přiznávám, že bych to fakt nechtěla vidět tančit chlapa
|
|
| Bouřka |
|
(24.6.2019 0:32:37)
Kudlo, i když nechám stranou porody a ženské pánevní dno, řekla bych, že aktivity jako břišní tance či i ten pole dance, pracují nějakou měrou se sexualitou, a proto prostě účastnicím může být dost nepříjemné, když je u toho druhé pohlaví. Na nějaké úrovni se tenhle aspekt už asi zastírá a jde víc o pohybovou záležitost, ale běžná účastnice takových to kurzů prostě nebývá zvyklá pracovat s tělem a vrtět zadkem před jinýma u ní vyvolává nějaký ten ostych. Mezi ženskýma to ještě jde, ale před cizím chlapem to většina prostě předvádět nechce. Kdybys byla na instruktážním kurzu samovyšetření prsou, tak asi taky nebudeš moc stát o to, aby tam byl nějaký mužský. A pročpak asi máme porodní asistentky, a ne i porodní asistenty, když máme gynekology a gynekoložky? Teoreticky není důvod, proč by to chlap neměl zvládnout.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
