| Kudla2 | 
 |
(3.10.2019 12:41:51)
"ale troufám si tvrdit, že příliš mnoho našich představ v tomto směru je zcela mimo.
Je zajímavé, jak se některé typicky mužské a typicky ženské obory hýbou v průběhu věků, např. učitel/ka, kuchař/ka..."
Přesně tak.
V generaci našich otců bylo třeba vařících mužů pomálu, dnes vaří (a chlubí se tím) každej druhej.
|
| sovice | 
|
(3.10.2019 12:46:46)
Jo, Kudlo, a pak se doslechneš, že ženské vaří mechanicky a chlapi tvořivě. To je na padnutí.
|
| Kudla2 |
|
(3.10.2019 12:52:21)
Sovice,
ovšem odborníci (Z. Pohlreich) tvrdí, že největším nepřítelem kuchaře je jeho vlastní tvořivost.  (myšleno patrně tak, že některé věci jsou fyzikálně/chemicky dané a když je nedodrží, bude výsledek mnohem horší než kdyby je dodržel).
|
|
| Žžena |
|
(3.10.2019 12:52:31)
Sovice,
no to je přece nepsané pravidlo.
Když už se chlap ocitne v "ženských doménách" (vaření, učitelství, jmenuj cokoli), tak zásadně jako ředitel nebo mistr.
|
| Monty | 
|
(3.10.2019 12:53:57)
"Když už se chlap ocitne v "ženských doménách" (vaření, učitelství, jmenuj cokoli), tak zásadně jako ředitel nebo mistr..."
Žženo,
a vůbec to nesouvisí s žádným genderovým stereotypem.
|
|
| libik | 
|
(3.10.2019 13:01:05)
Žženo, protože ženské práce jsou nízko hodnocené a ženská práce je diskriminovaná jako žena sama.
Logika, že všichni se vyserou na zametání a budou řídit podniky je kravina stejně jako, že nekvalifikované pradleny se vymění s nekvalifikovanými kopáči, když zatajíme dětem, že jsou nějakého rodu.
|
| Půlka psa | 
|
(3.10.2019 13:04:43)
Mám známou, co je lesní dělnice. Asi jí nikdo neřekl, že měla být nekvalifikovanou pradlenou, protože tak to ženský dělaj. 
Žena, která se může rozhodnout, co bude dělat, těžko může být diskriminovaná. Můžeš být truhlářkou místo pradleny i laserovou fyzičkou místo učitelky, pokud na to máš buňky.
|
|
| Renka + 3 | 
|
(3.10.2019 13:11:12)
Ono by bylo fér přiznat, že jsme taky limitováni určitými dispozicemi. Například pro práci dřevorubce má víc fyzické předpoklady muž než žena. Když byla společnost postavená na tom, že do do práce chodilo fakt makat - těžký průmysl apod., tak se prostě uvažovalo tak, že s dětmi bude doma žena a bude se tím pádem starat i o domácnost. Model, že žena porodí, novorozence dítě nechá otci a jde rubat uhlí mi prostě přijde proti zdravému rozumu. To si můžeme dupat nožičkou, jak chceme, ale příroda nás nějak stvořila a jen automatizace práce a přesun do kanceláří nám umožnil, že můžeme dělat věci jinak.
|
| Půlka psa |
|
(3.10.2019 13:14:57)
Známá dřevoubkyně to dělá dobrovolně. Pořídila si tažného koně a šla do lesa. Závidím jí její postavu, i když jsem o 25 let mladší. Naneštěstí jsem ale taky o mnoho řádů línější.
|
| Renka + 3 |
|
(3.10.2019 13:20:50)
I to je možné a bude to výjimka z výjimek. Fyzickými dispozicemi jistě. Obecně ale platí, že muži jsou výkonnější, silnější než ženy (i když rychleji ten výkon s léty ztrácí.)
Může se 100x říkat, že nejsou ženské a mužské práce, ale když jsem píchla a potřebovala vyměnit kolo, což teoreticky ovládám, nedokázala jsem prostě hnout s těmi šrouby u kola. Zastavil chlap, zabral a bylo to. Prostě nejsme od přírody stejní, ať si to někteří nalhávají.
Každopádně je fajn, že když chce být dřevorubkyně, že jí být může, tomu fandím. Mě vadí, někdy až popírání toho, že je mezi muži a ženami nějaký rozdíl.
|
| Půlka psa |
|
(3.10.2019 13:27:07)
Fyzická síla je určitě většinu odlišná, akorát fyzická síla není u mnoha prací potřeba. Odlišného může být i spousta dalšího kromě fyzična, lidi nejsou stejní. Spíš jde o to, aby každý mohl svobodně a bez předsudků a diskriminace využít to svoje.
Osobně mám ale pocit, že se to děje. Nemůžu samozřejmě mluvit za jiné, ale minimálně ve svém životě žádnou diskriminaci nepozoruju.
|
|
| ...j.a.s... |
|
(3.10.2019 13:30:30)
Renko, ale ta genderová diskriminace probíhá často ve sférách, kde to o nějaké fyzické síle vůbec není. A nejvíce v oblastech, které byly v minulosti okupovány pouze jedním pohlavím. Najdou se lidi, co se diví, když chce žena chce být političkou, manažerkou velké firmy nebo, že chlap chce učit v mateřské školce, dělat zdravotní "sestru", au-pair. Problém nastává, když tito lidé s předsudky a stereotypy mají třeba moc nabírat lidi na tyto pozice.
|
|
|
|
| ...j.a.s... |
|
(3.10.2019 13:26:03)
Renko, nechápeš podstatu. Genderová rovnost není o tom, že budeme omílat, že žena by neměla dělat dřevorubkyni, protože je žena a uzvedne málo... ale o o tom, že pokud se vyskytne žena, co má silnou konstituci a chce dělat dřevorubkyni, tak jí to bude umožněno a ne apriori zakázáno, protože obecně ženy zvednou lehčí náklad. Prostě aby se u jakékoliv pozice zohledňovaly individuální fyzické předpoklady a nikdo nebyl apriori odmítnut z důvodu pohlaví. To se může týkat třeba i učitele v mateřské školce, kde může být předsudek, že chlap, co se chce dělat s malýma dětma, je divnej.
|
| Žžena |
|
(3.10.2019 13:29:01)
jas,
žijem v kultuře, kde ženě dávno nikdo nemůže zakázat stát se dřevorubkyní.
Už dekády není hlavní bolístkou genderu, že by ženy nemohly být jeřábnice, prezidentky a jaderné fyzičky.
|
| ...j.a.s... |
|
(3.10.2019 13:32:21)
Žženo, jo, nemůžou ti to zakázat... ale stačí natrefit na HR, co uvažuje ve stereotypech a tu práci nedostaneš, protože jsi ženská.
|
| Žžena |
|
(3.10.2019 13:57:05)
To je furt jen o tom, jestli ženám dopřejem pozice bagristek, dřevorubkyň a manažerek.
Jen pro zajímavost, co ty uvolněné ženské pozice? Taky na ně stojí fronty diskriminovaných mužů, toužících konečně šůrovat chodby a utírat zadky?
|
| Monty |
|
(3.10.2019 13:58:54)
Žženo,
všimla sis někdy, kolik přibylo za kasou supermarketu chlapů, když supermarkety začaly tyto pozice líp platit?
|
| Žžena |
|
(3.10.2019 14:01:49)
Monty,
vida, tak že by libikův návrh zaručené mzdy v podhodnocených ženských profesích byl přece jen dobrý nápad a řešil by celou situaci líp, než bezpohlavní panenky a holčičky ve školce hrající si místo kuchyňky s bagry?
|
| Renka + 3 |
|
(3.10.2019 14:12:24)
"Libikův návrh zaručené mzdy v podhodnocených ženských profesích byl přece jen dobrý nápad"
Něco na tom je, znám soukromou školu, kde díky vyšším platům je stejný počet učitelů jako učitelek.
Problém je to ovšem ekonomický, kde na ty zvýšené mzdy vzít.
|
|
| Monty |
|
(3.10.2019 14:16:07)
Žženo,
dokud budeme cokoli nazývat "ženskou" a "mužskou" profesí, nepomůže nám ani Pánbůh, natož nějaká zaručená mzda.
|
| Půlka psa |
|
(3.10.2019 14:19:26)
Já celou dobu přemýšlela, co mi na tom celém vadí a ono je to tohle
|
| Žžena |
|
(3.10.2019 14:23:52)
Půlko,
mně teda vadí to pokrytectví, kdy se vzájemně ujistíte, že kuchařka ve škole není ženská profese (protože to mohou dělat i muži a ženy místo kuchařky bagrovat) s považujete to za vyřešený, ačkoli na tom, že to dělaj jen ženy a ta minimálku, se tím nezmění vůbec nic.
|
| Půlka psa |
|
(3.10.2019 14:25:40)
Pokud člověk, co vaří v škole, z toho platu nemůže vyžít, tak je to blbě. Ať je to chlap nebo ženská. 
|
| Monty |
|
(3.10.2019 14:27:37)
Půlko,
zhruba tak.
Rozdělováním profesí podle pohlaví se nevyřeší vůbec nic. I když bude furt každému stejně jasný, že existuje víc zdravotních sester a víc horníků.
|
| libik |
|
(3.10.2019 18:33:56)
Rozdělování profesí podle pohlaví znamená přijetí reality, chápu, že to je těžké až neproveditelné.
|
| Monty |
|
(3.10.2019 19:03:26)
Libiku,
a tvoje práce má taky nějaké pohlaví?
A na základě čeho jsi jí to pohlaví přiřkla, pokud ho má?
|
| Kudla2 |
|
(3.10.2019 19:23:21)
Přesně tak.
Libiku, jaký pohlaví má třeba tvoje práce?
Když ji děláš ty (žena) i šéf (muž), není to pak trochu schizofrenie? Nebo je tvoje práce hermafrodit?
A co třeba práce doktora, učitele, pojišťováka, prodavače ta má taky pohlaví? 
|
| libik |
|
(3.10.2019 19:47:26)
Kudlo, do prestižních pozic se dostává žena hůře , ale pak jsou srovnatelně placené. Taky fakt, který nesvědčí pro to, aby se holčičkám zakázalo štrykovat.
|
| Půlka psa |
|
(3.10.2019 20:10:25)
"Kudlo, do prestižních pozic se dostává žena hůře , ale pak jsou srovnatelně placené. Taky fakt, který nesvědčí pro to, aby se holčičkám zakázalo štrykovat."
Já měla z téhle diskuze dojem, že je to naopak. Existence růžových smetáků, dětských vysavačů s flitry a obliba štrykování naopak způsobují to, že se děvčata neuživí. Kdyby se to zakázalo a dětský smeták byl povolen jen s Batmanem a pletení lidmi pod 85 let se zakázalo úplně, tak jsou děvčata s platem za vodou.
|
| sovice |
|
(3.10.2019 20:27:40)
Půlko,
pro mě je existence smetáčků, vysavačů a žehliček, zhusta růžových, v dívčí sekci hračkárny označené jako "profese" a bagrů v sekci chlapecké dokladem toho, jak společnost z velké míry uvažuje, ačkoliv se tady jednotlivě prsíme, že to tak nemáme.
mimochodem, v nabídce mi chybělo popelářské auto. Ta jsou přece tak úžasná! (možná bylo na dalších stranách)
|
| sally | 
|
(3.10.2019 21:20:45)
no nevím..... synek cca v roce a půl dostal kočárek na panenku - chtěl s něčím jezdit, u tatrovky byl furt ohnutej, jeho kočárek byl na něj velkej... do kočárku dostal i tu panenku, letěla poměrně nekompromisně ven a s kočárkem jezdil ralley přes kanály a louže a pískoviště, a občas si lehal na zem a pozoroval, jak se točí kolečka a otáčel si s nimi a tak.
Pak se mu narodila sestřička, která prvních pár let bratra velmi obdivovala a chtěla si hrát s jeho hračkama (takže v nějaké fázi jsme měli dvě ty tatrovky), takže jsme jí zakoupili mašinku Jamese (protože byl červený), aby mohla taky jezdit s mašinkama na dřevěné vláčkodráze. Takže syn jezdil s vláčkama do kopců a přes mosty a skrz tunely - a dcera jim pořádala večeře a přikrývala je peřinkama a uspávala je v depu...
S legem si hráli tak, že syn stavěl dle požadavků (domy, zahrady, obchody, autíčka) a dcera v tom jezdila s lego panáčkama (později s lego friends).
Tak nevím, asi jsme v gender neutral výchově někde selhali 
|
| libik |
|
(3.10.2019 21:29:11)
sally ano, je to tak, kluci si chtěj hrát s kočárky a naopak, jen ty mé blbé děti o tom ještě nečetly, odmítají se tu registrovat.
I kdyby to byla realita, co tak myslíš, že to udělá s trhem práce? Kromě toho, že je to sebepotvrzující popis toho, jak jsi liberální? Nic ve zlém, věříš, že tvá dcera (pokud nebude akademik) bude bagristkou a syn pekařem? A že se tímpádem vyrovnají platy za ženské a mužské práce?
|
| sally |
|
(4.10.2019 4:21:21)
Ehm, Libíku... buď to ne ní odpověď na můj příspěvek, nebo jsi něco nepochopila...
Příklad toho, jak si děti hrají, jsem uváděla právě proto, že syn i s holčičí hračkou hrál klučičím způsobem a holka s klučičí hračkou holčičím způsobem. A to ve věku, kdy jim bylo nejspíš šumák, jeslti jsou kluk nebo holka...
Jestli bude dcera bagristka, to netuším... zatím to na to nevypadá
|
| libik |
|
(4.10.2019 9:14:10)
Sally , omluva, tady je to můj lapsus
|
|
|
|
|
|
|
| EvaMarie | 
|
(3.10.2019 21:44:55)
Je mi líto Libik, ale nemáš pravdu. Ženy ani na nejvyšších postech nemají srovnatelnou mzdu s muži na stejné pozici, více např. zde:
https://www.businessinfo.cz/cs/clanky/zeny-v-evrope-vydelavaji-o-9-mene-nez-muzi-na-stejne-pozici-120253.html
|
| libik |
|
(3.10.2019 22:24:09)
Dobře, Evo, není to spravedlivé, ale ani to není v důsledku panenky v dětství.
|
|
|
|
|
| libik |
|
(3.10.2019 19:44:58)
Moje práce je za určitých podmínek unisex, nicméně má spíš ženské pohlaví, pokud nejdeš na vedoucí pozici se znalostí 2-3 jazyků, jdeš do obyčejné účtárny, kde sice uplatníš pensum znalostí a dovedností, nicméně dělají ji "jen pipiny", málokdy překročí 25 bt.
Podívej se na jobs.
Tys tady radostně vykřikla, že prodavačky mají víc a chlapi taky chodí na kasu, fakt je to důsledek genderové rovnováhy, kdy se odhlasovalo, že hokynář může být i muž? Ne, je to v důsledku toho, že řetězce potřebujou lidi, ne, že zaplatí chlapy a už vůbec ne, že by se tam hlásili uvědomnělí chlapečci, co si hráli s růžovou žehličkou. Je to zásek ruky trhu v novém oblbujícím povolání, do velké míry dočasný, počkej, až zahouká krize.
|
| Monty |
|
(3.10.2019 19:51:09)
Libiku,
obávám se, že tě nechápu. Nikdy jsem nedělala žádnou práci s pohlavím, protože práce pohlaví nemá, a na tom nic nezmění ani tvoje emotivní výkřiky. Existují jen povolání, která nejsou pro jedno z pohlaví vhodná, a ty spočítáš na prstech. Příklad s prodavači jsi zjevně také nepochopila. Právě proto, že přetrvávají stereotypy jako "muž má živit rodinu" se do některých profesí muži nehrnou, ne proto, že je to "ženské povolání".
|
| libik |
|
(3.10.2019 20:38:25)
Jistě, že mi nerozumíš, pokud si myslíš, že blbě placené ženské práce jsou smůla ženské, co nechce dělat mužské práce, jelikož jí mami nekoupila včas bagr, já s tim nic neudělám.
Zklamalo mě, jak jsi nevysvětlila ty prodavače za lepší prachy.
|
| Monty |
|
(3.10.2019 20:43:41)
Libiku,
blbě placené práce jsou blbě placené práce. Pohlaví nemají žádné. Nevím, co na tom chceš pořád dokola vysvětlovat. Sere mě, že existují práce, kde si člověk nevydělá na důstojný život, ale pohlaví nemaj. Možná tak kojná, to je fakt ženská práce, ovšem ta už poměrně dost dlouho není v kurzu.
|
| Půlka psa |
|
(3.10.2019 21:18:39)
Kromě kojne ma pohlaví ještě práce v dolech na nižších pozicích. To ženy dělat nesmějí. Ženy ani dělat v dole až vedoucí pozice, ale rubat musí muž. Kupodivu to ženám nepřijde jako diskriminace, která jim zničí karieru. Nevim,jak je to možné. 1q
|
| Žžena |
|
(3.10.2019 22:03:41)
Pohlaví má každá práce, kterou navzdory Montyinu přesvědčení o obecné bezpohlavnosti profesí dělají V REÁLU např. v 95% jen zástupci jednoho pohlaví.
|
| Monty |
|
(3.10.2019 22:07:29)
Žženo,
jinými slovy, pokud si bude například nějakou píseň zpívat 95 % žen, bude to automaticky ženská píseň? To jsem skutečně netušila.
|
| libik |
|
(3.10.2019 22:30:43)
Momty, ty fakt nejsi schopna nazřít, že se bavíme o faktu, že ženský mají ve feminizovaných oborech nižší mzdu (při stejné kvalifikaci a odpovědnosti) a ne o tvé hypotéze možnosti vykonávat jakokoliv práci mužem nebo ženou?
Co ty nabízíš?
Staletí krkolomné a nepřirozené převýchovy holek? K čemu konkrétnímu je tvůj rádobychytrý sarkasmus, když skutečně existujou kvalifikované a podhodnocené pozice proto, že jsou obsazené ženami?
Jak to chceš udělat? Nevíš, chytrouši, viď
|
| Monty |
|
(3.10.2019 22:39:50)
Libiku,
já nechápu, o co jde tobě. Bez ohledu na pohlaví si můžeš vybrat práci jakou chceš. Teoreticky, protože díky přiblblým stereotypům ti někde budou házet klacky pod nohy. Stejně jako v generaci našich prababiček bylo pro holku těžký studovat, protože na to "ženské nemají hlavu". Ještě před sto lety byla většina práce z tvého pohledu "mužská". A světe div se, i v tomhle světě byla některá placená špatně a jiná dobře. Zkus hádat proč.
|
| libik |
|
(3.10.2019 23:00:15)
Aha, takže předpokládáš, že statisíce (v měřítku krajú) ženských se vysere na svou práci a to nikoliv na utírání zadků, ale na kancelářská místa, kvalifikované střední pozice ve zdravotnictví, v ženských řemeslech a službách, ve školství, knihovnictví aj a půjde se ucházet o jinou(dle tebe historicky mužskou) práci, protože jim docvaklo, že byly vychovávány stereotypně, teď jim to Monty odhalila a ony se osvobodily. A že všichni ti kluci, co se doteď živí jako topenáři, instalatéři nebo technici dle zaměření , ajťáci, bezpečáci, řidiči, revizáci aj si řeknou "bingo" a naklušou dělat zdravotní sestřičky..
A konečně bude emancipace, jupíííí
|
| Monty |
|
(3.10.2019 23:05:59)
Libiku,
ironizuješ něco, co kromě tebe nikdo netvrdí.
Pokud nechceš nebo nemůžeš pochopit, proč mají ženy nižší mzdy než muži, bylo by pro debatu asi přínosnější polemizovat s tím, co píšou oponenti, ne s vlastní utkvělou představou.
|
| libik |
|
(3.10.2019 23:15:42)
Jakou mám utkvělou představu a co je příčinou toho, že fakturantka má méně než údržbář? Pověz mi to, nakonec, proč se ve čtvrtek nedozvědět pravdu.
|
| Monty |
|
(3.10.2019 23:21:02)
Libiku,
a on má fakturant stejný plat jako údržbářka?
X krát se tu opakovalo a je to celkem slušně ozdrojováno, že rozdíl v platech není dán pohlavím jako takovým, ale předsudky, které o něm přetrvávají - žena bude furt s dětmi doma, když budou marodit, bude chtít uvolňovat z práce, aby stihla družinu, a má doma chlapa, kterej je tu od toho, aby tu rodinu živil. Ty sama tu neustále propaguješ, jak se ti svět genderových stereotypů líbí, no tak tohle je ten následek. Nemusíš nosit kartony mlíka, nebudeš mít plat jako ten, kdo je nosí. Zjednodušeně řečeno.
|
| libik |
|
(3.10.2019 23:34:16)
Žena bude furt s dětmi doma, celých 7 let? Mezi třicítkou a čtyřicítkou? Později? Co před tím? Co potom?. Kolikrát změní člověk za 40 let zaměstnání?
|
|
| libik |
|
(3.10.2019 23:36:19)
Fakturant nemá stejný plat jako údržbářka, jelikož převažují fakturantky, Takové ženy fakturujou dle zakázek, často v přesčasech(i neplacených), údržbářky žádné nejsou, údržbář se zhusta válí (nění co udržovat) a má víc.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 7:57:01)
Zase by se dalo říct, že fakturantka si sedí v teplíčku a její práce nevyžaduje žádný speciální schopnosti, kdežto údržbář musí vědět "kam šáhnout" u docela dost velký spousty věcí, často se umaže, občas musí tahat něco těžkýho... A je hůř nahraditelnej než ta fakturantka.
Ale v každým případě je to JINÝ povolání a srovnávat platy je fér jen v rámci STEJNÝHO povolání.
|
| libik |
|
(4.10.2019 9:12:31)
Kudla, to je zajímavý, že se dělají výzkumy ocenění mužů a žen v rámci státních i větších celků a vychází z toho jednoznačně, že ženský mají obecně méně peněz než chlapi. U nás, tuším o celou 1/4.
Ty to popřeš rovnou a Monty to vyřeší tím, že zakáže holčičkám hrát si s kuchyňkama a počká až si vyberou práci údržbáře nebo bagristy.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 9:18:38)
"Monty to vyřeší tím, že zakáže holčičkám hrát si s kuchyňkama a počká až si vyberou práci údržbáře nebo bagristy."
Libiku,
tuhle krávovinu tu pořád opakuješ jenom ty.
Není nic jako "skvěle placené mužské" a "mizerně placené ženské" práce.
Když odečteme těch několik málo profesí (kojná, horník), kde hraje pohlaví určitou roli, jsou veškerá povolání "unisex".
|
| libik |
|
(4.10.2019 9:27:23)
Monty, ty si jak gramofon a mně to přestává bavit, já nemluvím o tom, že dítě, co má lulánka, je od PB předurčené být geniálním bagristou a jeho sestřička to nemůže dělat ani kdyby se posrala.
Sovice upřesnila termín ženská práce, o níž léta vedeme spory,.. Jde o práci , kterou převážně vykonávají ženy. A ta je podhodnocená. A nejedná se pouze o vaření a péči, jedná se o celou řadu "moderních" zaměstnání, jakmile je někde převaha ženskejch, platy jsou nízké.
Popírání této skutečnosti je nejhloupější věc, kterou jsem od tebe kdy slyšela a tvoje zapykanost v tom, že za to může genderový stereotyp, s nímž kupujeme holčičkám růžová bodýčka, mi působí skoro až fyzickou bolest
|
| Monty |
|
(4.10.2019 9:30:39)
Libiku,
jenže já píšu, že za to může genderový stereotyp "muž živí rodinu, žena pečuje a menší plat jí stačí", o bagrech a kuchyňkách píšeš pořád dokola jen ty.
|
| Grainne | 
|
(4.10.2019 9:46:18)
Monty, obávám se, že genderový stereotyp, v tu chvíli vstupu do ekonomiky a tržního hospodářství, nezvrátíš pečlivým výběrem hraček bez pohlaví v dětství, ale zase jen srovnáním příjmů.
Konec konců, praktický příklad a tedy "důkaz" už máme, po významném zvýšení mezd pokladním, už to není významně ženská práce.
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 10:10:39)
Graine, už jsem to včera psala, na jedné soukromé škole je díky vyšším platům stav učitelů a učitelek prakticky stejný. On je ale průšvih, kde na ty vyšší mzdy brát, což zase vidím z pozice zaměstnavatele.
|
| Grainne |
|
(4.10.2019 10:24:53)
Renko, jistěže druhý pohled je z pozice zaměstnavatele, právě proto tu situaci nemůžou změnit genderově neutrální hračky.
Jako potenciální zaměst avatel nebudeš řešit, jestli si potenciální zaměstnanec v dětství hrál ukázněně genderově, nebo ne, ale jestli se spokojí s nabízeným příjmem za danou práci.
|
|
|
|
| libik |
|
(4.10.2019 9:47:40)
Monty, tento stereotyp je zcela překonaný, v dnešní době ženská živí a ani žádná oficiální dávka vyjma porodného není vázána na pohlaví.
Ale i kdybych připustila, že to tak nějak mohlo vzniknout před 100 lety, tak tvé řešení je tyto "debilní" práce nedělat (učitelka, účetní, zdravotní sestra) a jít dělat něco jiného.
Fantasmagorická představa elektrikářek, co už nejsou pekařkami a naopak.
Kdyby mi to nebylo protivné manipulací a přijala bych to, jak dlouho si myslíš, že by mohla trvat ta tvá generální převýchova lidstva? (během níž by holt měly ženy nízké platy, když si tak blbě zvolily povolání)
|
| Monty |
|
(4.10.2019 9:48:40)
"... tak tvé řešení je tyto "debilní" práce nedělat (učitelka, účetní, zdravotní sestra) a jít dělat něco jiného."
Libiku,
a to prosím tě píšu kde?
|
| libik |
|
(4.10.2019 9:52:22)
Psalas, že tu volám po rovných platech, například. Popřela jsi, že něco jako mužská a ženská (ve smyslu ohodnocení) práce existuje.
Jaké je tedy tvoje řešení?
|
| Monty |
|
(4.10.2019 10:06:34)
"Popřela jsi, že něco jako mužská a ženská (ve smyslu ohodnocení) práce existuje."
Tak znova, Libiku.
Práce je v první řadě hodnocena podle toho, jak je náročné ji vykonávat.
Uklízeč/uklízečka prostě bude mít vždy nižší plat než lékař/lékařka.
Nižší platy žen jsou dané přetrvávajícími stereotypy a bohužel i realitou - ženy chodí na MD/RD, berou si OČR, chodí s dětmi po doktorech atd.
Ve společnosti, kde se tento podíl vyrovnává a nic neopravňuje k předpokladu, že to bude žena, kdo bude "pracovat méně", je rozdíl v platech menší nebo žádný.
|
| Buřt |
|
(4.10.2019 10:14:02)
Monty, mas pravdu.
Dalsi duvod je ten, ze existuje vetsi procento zen nez muzu, kterym nizky plat nevadi. Protoze plat jejich manzelu je dost vysoky - takovych je zde i na Rodine dost. Proste uprednostni nizky plat a nizkou narocnost (casovou, zodpovednost ... ?).
A ty zamestnavatele proto nic nenuti ty mzdy zvednout - protoze vzdycky nekoho najdou.
Na druhou stranu, to plne dvoukarierove manzelstvi je proste s detmi fakt narocne - a je fakt otazka, stoji li to za to.
Je sice pravda, ze to obdobi pece o deti je treba celkem 10 let (nejen MD/Rd, ale i vek nemoci, obihani doktoru, krouzku) - ale realita je takova, ze pokud do nejakeho lepsiho zamestnani nenaskocis vcas, tak napr. ve 40 se to dela proste blbe - z prodavacky, asistenky pedagoga ci uklizecky se proste prestupuje vys pomerne tezce (nerikam, ze je to nemozne).
|
|
|
|
|
| Půlka psa |
|
(4.10.2019 10:09:39)
Dokud budeme žít v tom, že představa elektrikářky je fantasmagorická, ale představa pekaře je úplně normální, tak se nikam nepohneme.
Sama bych klidně na elektroprůmyslovku šla a pak dělala elektrikářku, a to jsem se o tom rozhodovala v pravěku v 90. letech. Hromadu obtíží si lidé způsobují sami sobě.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 10:17:11)
Půlko,
no, mě trochu mrzí, že nemám odpověď na otázku, podle čeho si kdo vybírá povolání.
Nemám vůbec v úmyslu zpochybňovat, že jsou u nás OBECNĚ mizerné mzdy - bohužel se nepohybuji v prostředí, kde je těch "dvě stě, tři sta čistýho měsíčně" běžnej zaměstnaneckej příjem - a existuje platová nerovnost jak kráva. Jen odmítám vidět ten důvod v existenci "ženských povolání", ale vidím ho v tom, že se stále očekává a předpokládá, že žena má práci v podstatě jen jako koníček, neboť živit má muž, a stejně tam furt nebude, protože bude pečovat o děti.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- | 
|
(4.10.2019 10:34:34)
Ale ono to tak je , pracuju mnoho let ve velkejch firmách a opravdu jsou ženy často doma s dětma a muži ne. Asi to nevidíš, když pracuješ na sebe.
|
| Grainne |
|
(4.10.2019 10:39:25)
Inko, ve "státním", když manželka pracuje v "soukromém", si muži často berou "ošetřovačky" i rodičovskou, pokud má tedy žena kariéru a slušný příjem.
Takže se to víc odvíjí od reality příjmu, než ideologie gender.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 7:42:27)
"Ty sama tu neustále propaguješ, jak se ti svět genderových stereotypů líbí, no tak tohle je ten následek. Nemusíš nosit kartony mlíka, nebudeš mít plat jako ten, kdo je nosí. Zjednodušeně řečeno. "
Přesně, přesně, přesně. 
|
| Žžena |
|
(4.10.2019 7:46:10)
No a to je právě předsudek. Že jiné činnosti jsou méně cenné, ceněné než nošení kartonu.
Že jako žena nebudeš muži rovna, dokud nebudeš nosit kartony a bagrovat.
Ještě máme dlouhou cestu před sebou.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 7:52:14)
Žženo,
ale přece nejsou všechny činnosti stejně cenné a ceněné, a to ani u chlapů. 
U některých jsi snadněji nahraditelná a nevyžadují žádné velké schopnosti, tak je vcelku logické, že za ně zaměstnavatel nabídne míň.
|
|
| Monty |
|
(4.10.2019 8:23:42)
Žženo,
to bylo jen přirovnání.
Když budu chtít psa, nepořídím si kočku a nebudu jí nadávat, že není pes. Když někomu vyhovuje společnost, fungující na základě genderových stereotypů, měl by ji brát i s jejími (z jeho pohledu) nedokonalostmi.
Mmch., všechny profese nejsou stejně placené a platí to, co psala Kudla. Čím více lidí tu práci může dělat, tím je obvykle levnější. V tom nic mužského ani ženského není.
|
| Žžena |
|
(4.10.2019 9:07:38)
Všechny profese nejsou stejně placené, to nikdo nerozporuje, ALE nízký plat je výrazně víc konzervovaný v profesích s typicky ženskou převahou.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(3.10.2019 23:07:16)
Libiku,
co to s prominutím meleš za nesmysly?
Myslím si, že primárně je problém v tom, že ženy jsou OCHOTNY pracovat za menší peníze.
Proč jsou k tomu ochotny?
No, protože přetrvává stereotyp "muž živí, žena se stará", tudíž řada žen chce mít spíš volné ruce, a vyšší prachy vymění za víc volného času nebo větší flexibilitu.
Není na ně takový tlak jako na chlapy, aby byly "živitelky rodin", a ony tomu samy často nadšeně přizvukují, protože je přece věc chlapa, aby je živil, ženská, která živí, je divná a její chlap je ještě divnější, jistě je to vyžírka.
Jsi ochotná se zbavit tohohle myšlení? Protože uvažovat takhle a chtít platovou rovnoprávnost jde dost proti sobě.
|
| libik |
|
(3.10.2019 23:28:43)
Nejen samoživitelky, ale ženský bez rodiny nebo ženský se zajištěnými dětmi, produktivní věk trvá 40 let, kolik let z toho dneska ženská slouží rodině a dětem i pokud to chce dělat?
|
|
|
| X__X |
|
(3.10.2019 23:19:43)
No, protože přetrvává stereotyp "muž živí, žena se stará", tudíž řada žen chce mít spíš volné ruce, a vyšší prachy vymění za víc volného času nebo větší flexibilitu.
Není na ně takový tlak jako na chlapy, aby byly "živitelky rodin", a ony tomu samy často nadšeně přizvukují, protože je přece věc chlapa, aby je živil, ženská, která živí, je divná a její chlap je ještě divnější, jistě je to vyžírka.
fakt? já ti nevím, kolem sebe mám spoustu rozvedených rodin (včetně mne) a výživné na děti zpravidla není žádnej vejvar. ženy kolem mně chtě nechtě jsou živitelky rodin, nicméně zároveň vzhledem ke své situaci musí vyšší prachy (?) vyměnit za větší flexibilitu, protože o děti se musí postarat nejen po finanční stránce
|
| EvaMarie |
|
(4.10.2019 7:44:32)
"Muž vydělává a žena se o rodinu stará" je jeden z nejrozšířenějších mýtů, který asi hned tak nezmizí. Je fakt úsměvné, že ve státě s téměř 50% rozvodovostí, kde v naprosté většině jsou děti svěřeny do péče ženě, mluvit o mužích jako o breadwinners.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 7:49:24)
Ano, je to už přežitej předsudek.
Ale spousta lidí (evidentně i tady) to přesně takto vnímá (muž živitel, žena pečovatelka) a rozčiluje se, kdyby jim to někdo chtěl brát. Ženský někdy výslovně deklarujou, že muže, kterýho by musely živit, by si nevážily, a naopak se velmi ochotně staví do role toho, kdo je živen.
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 8:21:28)
Kudlo, je jasné, že spousta lidí to tak vnímá, protože postarat se o děti po porodu je základní instinkt, daný přírodou. Když se mi narodily děti, nepřipustila bych, abych se o ně nestarala, nechtěla jsem je opustit dokud byly maličké. Mám v okolí nějaké případy, kdy ta žena šla do práce, ale je to minimum. Když se o tom s někým bavím, máme to většinou stejně. Pak je jasné, že to i většina tak vnímá, že žena bude s dětmi doma, chlap vydělává. Případy samoživitelek jsou odlišné, tam se žena o obživu starat musí, i když by radši doma pečovala. To bych řekla, že bude věky věků, dokud se budou rodit děti.
Jiná věc je to, že děti odrostou, a tam už ta vazba taková není, přesto se pořád tak nějak počítá, že to bude žena, která se bude případně starat, a to už smysl nedává. Ani ta nemocnost už nebývá tak velká nebo děti můžou být při nemoci až na výjimky doma samy, přesto je pořád nějak zažito, že žena bude kvůli dětem v práci méně, což nechápu, kde se bere.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 8:29:57)
Renko,
to se nikde nebere, to tak prostě je. OČR si muži na děti berou velmi výjimečně. Ve většině případů jsou to ženy. To je takový další milý bonus nukleárních rodin a ušlechtilé introverze. 
Mmch., že někdy bylo období, kromě dneška, kdy se žena starala o děti a muž živil rodinu je mýtus. Chápu, že líbivý, ale bohužel mýtus.
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 8:33:14)
Myslíš, že ve skutečnosti ženy lovily mamuty a muži se mezitím starali o děti a žvýkali kůže?
|
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 8:36:07)
I dnes jsou kultury, kde jsou ženy doma a pracují jen muži, tak mi pověz, co je to za mýtus. Psala jsem včera o mých babičkách, bylo to úplně normální, že byly s dětmi doma a do práce chodili muži. Ano měli hospodářství, práce bylo víc než dost, ale vyloženě do nějaké rachoty ženy nechodily.
A pak takové ty paní továrníkové, lékárníkové apod. pokud vím, tak taky nemakaly.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 8:43:24)
Renko,
to, že obvykle nemakaly za peníze ale neznamená, že "se doma staraly o děti".
Práce v hospodářství je fakt něco trochu jiného než ježdění s kočárkem do parku.
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 8:51:51)
"Práce v hospodářství je fakt něco trochu jiného než ježdění s kočárkem do parku. "
To přece někdo nerozporuje. Ale fakt je, že byly v domácnosti. Ve vesnici, kde teď žiji, mám dlouhé kořeny, i když jsem strávila dětství a mládí jinde. Ale vím, jak to tu chodilo, ženy začaly docházet do zaměstnání až vznikem JZD. Do té doby byly v domácnosti, muži většinou pracovali na poli, domů chodili na oběd, tj. muselo být ve 12 navařeno. Rodina měla zvířectvo, o to se taky starala hospodyně. Normální rodiny si nemohli dovolit pomocníky (když už, ta na pole), starala se tedy i o dítě, které nechodilo do školy. Sourozencům se samozřejmě hodilo malé děcko na krk, kdykoliv to šlo.
Bylo to všude stejné, je s rozdílem, že někdy chodil muž do lesa, na pilu, případně to byl třeba kovář (prostě řemeslník). O víkendech se chodilo do města 8 km přes pole na trh, kde se prodávaly přebytky nebo domácí výrobky.
Takže se dá to "pečování" pochopit, ono těm ženám nic moc jiného nezbylo, než se strarat, vařit, péct, uklízet, aby ta rodina vůbec mohla fugovat.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 | 
|
(4.10.2019 8:54:52)
no jo, a celé věky to dělaly zadarmo... a najednou by za to chtěly peníze
(ošetřovatelky, učitelky, kuchařky, pečovatelky...)
|
| Monty |
|
(4.10.2019 8:57:29)
Rose,
kdo co dělal zadarmo?
Chudí lidé pracovali doma ve své domácnosti "zadarmo" z nutnosti, od cizích za své služby brali mzdu - služky, pradleny, kuchařky...
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 9:02:41)
Monty, myslim, ze tomu nerikali "pracuju tady zadarmo"....proste pracovali na svem, jedli svoje jablka, svoje kraliky, svoje vajicka.....prebytky prodali a koupili si obleceni a nove kosy a nove hrnce, nove kolo
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 9:05:04)
ve meste mohli mit maximalne slepice nekde za domem v kurniku, takze potrebovali penize, aby si mohli jidlo koupit, tedy museli prodavat svou praci, prodaval ji muz, a kdyz byla rodina chuda, tak chodila do prace jeste zena, byly zeny "fabričky" nebo praly a zasivaly pradlo
|
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(4.10.2019 9:18:24)
monty, to byl spíš takový smutný vtip
obecně je ale ta platová nerovnost daná hodně tímhletím - ty "ženské" profese jsou obvykle takové, na jaké "stačí ženská", jsou to ty, kterými ženské vezmou zavděk, protože nepotřebují ani extra vzdělání ani extra schopnosti a tak si nechají zaplatit pár šupů. protože to obě strany vnímají jako "má být za co vděčná, že dostala práci"
v reálu samozřejmě ty ženské potřebují jak vzdělání (a klidně i vysokoškolské), tak často i sílu a většinou i nějaký ten předpoklad pro výkon té práce, samozřejmě...
jsou to pak profese, které se tímhle podceňováním staly podřadnými a tedy ženskými - protože samozřejmě nadále právě platí, že peníze nosí domů chlap - příšerné a nefér? ano, ale nadále udržované klišé...
dokud se řidiči autobusů stávali převážně chlapi (občas bylo třeba autobus opravit na cestě, musel vědět, jak ho udržovat), byla to slušně placená práce... dneska se řidičkami stávají ženy (autobusy jsou za provozu téměř bezúdržbové) a těm stačí méně peněz a najednou klesá ten plat a žen je čím dál víc, protože chlap by za ty prachy rodinu neuživil... tipuju, že za pár let bude víc řidiček než řidičů a práce to bude stejně podceňovaná jako učitelství, ošetřovatelství a podobně...
|
| Žžena |
|
(4.10.2019 9:23:16)
Rose,
přesně.
Zdravotní sestra, učitelky, se neobejdou bez VŠ. Ošetřovatelství je fyzicky náročné, psychicky snad ještě víc.
|
|
|
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 9:07:24)
Bylo to dělba práce, aby rodina fungovala a uživila se. Pro rodinu by nebyl žádný přínos, kdyby žena porodila a běžela makat na pole nebo do lesa, zatímco fyzicky silnější muž by doma vařil, staral se o děti a drobné zvířectvo.¨
Dnes už jsou jiná zaměstnání než dřív, takže si můžeme vymýšlet opak. Od mimina se do kanceláře klidně odejít dá a muž taky většinou nevykonává fyzicky náročnou práci, nepotřebuje na oběd chodit domů, má jiné možnosti. Takže si můžeme vymýšlet ženy bagristky, jako proč ne.
Problém vidím v tom, že ženám zůstalo to starání se o domácnost, i když dnešní muži už to vnímají přeci jen jinak, víc se zapojují. Ale generace našich dědečků samozřejmě byla zvyklá na tu pečující ženu a tatínkové to měli okoukané z domova, i když sami už na pole nechodili.
Ten posun ve vnímání a zapojování se do chodu domácnosti je ale takový, že si myslím, že tak za 2 generace už to opravdu bude vyrovnané a nebude se řešit, kdo co doma dělá. A s tím ruku v ruce přijde platová rovnost mezi muži a ženami
|
|
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 9:00:09)
Renko, ale to prece souvisi s tim, jak vznikala JZD
u nas na vesnici v jižnich Čechách byl proste zabran nejvetsi statek, sedlak a jeho rodina se museli vystehovat 100 km daleko, v tomto statu vzniklo JZD, tam vetsina lidi odvedla sve kravy a kone, doma si nechali treba jen prase a samozrejme slepice a kraliky, za statkem byly vybudovany velke kraviny a "prasečáky" - a zenske misto aby se staraly o jednu svou kravku ve sve chalupe, tak chodily do kravina starat se o vsechny kravy, takze zacaly "chodit do prace"
|
|
|
| Marika Letní | 
|
(4.10.2019 9:04:09)
Monty "obvykle nemakaly za peníze ale neznamená, že "se doma staraly o děti"."
COže? A kdo se staral o děti tedy?
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 9:06:11)
Marko, uz jsme to tady psaly vcera, u nas se o vsechny deti staral dedecek vejminkář
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 9:08:42)
Každý ale neměl dědečka vejminkáře, lidé se nedožívali vysokého věku, často makali až umřeli.
Pokud na to neměli lidi, jako neměli, musela to ta matka zvládat sama, dokud nepřišli sourozenci ze školy.
Zase ta péče nebyla přehnaná, bydlelo se v jedné světnici, měla ho při tom vaření vždycky pod dohledem. Navíc se malé děti do jednoho roku často sešněrovaly do peřinky a bylo to. Nebo se hrající se dítě uvázalo k noze stolu, to jsem fakt četla, že hospodyně dělávaly.
|
| Žžena |
|
(4.10.2019 9:11:54)
Každý neměl dědečka vejminkáře, ale nežili v izolovaných nukleárních rodinách. Měli babičky, tetičky, kmotřičky, schovanky, sousedy, starší sourozence, celou síť lidí, kteří se o dítě starali jak to šlo.
|
|
|
| Marika Letní |
|
(4.10.2019 9:09:04)
77 jo jako výpomoc prarodiče, starší sourozenci (taky se s dětmi méně páralo, to ano), ale že by se matky nestaraly o své děti jako hlavní pečovatel? To není běžný model.
|
|
|
| Monty |
|
(4.10.2019 9:08:43)
Marko,
tak znova.
Starší sourozenci, babičky, tetičky, obecně méně ekonomicky aktivní lidé ze společenství.
U bohatších chůvy.
Matky prostě neměly čas si hrát s dětmi jako dnes. Jo, mohly se kolem nich batolit, když ty matky pracovaly. Daly jim najíst. Ale NESTARALY se o ně tak, jak to chápeme dnes.
Vy jste fakt nikdo nikdy nečetl žádnej příběh s dětskými hrdiny z minulého nebo předminulého století? Žádná Barunka, Malý Bobeš, Hanýžka a Martínek, žádnej Kája Mařík ani Pepánek Nezdara? Nebo si myslíte, že je to sci-fi a ve skutečnosti to bylo úplně jinak?
|
| Marika Letní |
|
(4.10.2019 9:11:21)
Monty jo nehrály si s nimi jako dnes, že jim tvoří program, ale pořád byly hlavním pečovatelem a vychovatelem matky. Volných tetiček a bohatých, co měli na chůvu zas tolik nebylo.
|
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 9:15:10)
Monty, ty pořád nechápeš, že ti nikdo nevyvrací, že si matky s dětmi nehrály a nerozvíjely je. Ale u nás v rodině se primárně starala vždy matka, ( vyprávěla mi to babička, prababička), to vím na 100 %, že to tady tak chodilo. On měl každý svých starostí dost, proč by se starala tetička, která měla své vlastní děti? Babičky, dědečkové umřeli brzy. Sourozenci ano, jenže ti chodili do školy a jakmile povyrostli, mazali na to pole taky.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 9:21:52)
Renko,
já pouze upozorňuji, že "práce" ženy nikdy nebyla "být doma s dětmi".
V té sumě činností, které ženy běžně vykonávaly bylo to nakrmení dítěte nebo občasný pohled z okna, co dělá dítě na dvorku naprosto zanedbatelný, nikoli primární úkol nebo hlavní náplň práce. Kdejaký pes má dneska lepší péči než děti matek, který musely makat.
|
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 9:22:06)
Renko, rodiny byly velike, u nas v chalupe bylo 11 deti "zakladatelu rodu", vzdycky se nasla nejaka bezdetna teticka, ktera se o deti postarala...navic ve vsi byli vzdaleni pribuzni, jeste dneska mi tam starsi sousedi vykladaji, s kym jsem tam pribuzna...a dodneska tam lidi spolupracuji, jeden pomuze druhemu se strechou a ten mu to dalsi rok oplati
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(4.10.2019 9:26:14)
V chalupě na vesnici.
My jsme z Prahy, předkové bydleli v bytech v činžáku. Žádný tetičky, matky se staraly o domácnost, muži chodili do práce.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(4.10.2019 9:28:35)
Třeba paní Kondelíková nepracovala.
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 9:35:42)
Inko, kde by taky pani Kondelikova pracovala?
nemela pravdepodobne zadne vzdelani (mozna rodinnou skolu), takze nemohla chodit do kancelare....zivil ji manzel, penize nepotrebovala...a ani pracovat nechtela, prace byla jen pro chude zenske
moje babicka (rocnik 1920) mela rodinnou skolu, predpokladala, ze nebude pracovat, ze se bude starat o domacnost (kterou mela vzdycky neuveritelne vypiglovanou) a o deti....kdyz musela jit v 50. letech do prace (deda vyhozeny z prace atd.), tak kolem toho pry byly strasne sceny, ze ona do prace nepujde...v prvnich trech zamestnanich po chvili skoncila, proste na to nebyla nastavena, pak chodila do nekolika zamestnani, ale ihned, jak si deda nasel lepsi praci a uzivil oba dva, tak do prace chodit prestala, nemela pak ani odpracovana leta na duchod, takze nedostavala normalni duchod, ale jakesi davky
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(4.10.2019 9:35:46)
ty dámy z města prostě "vedly domácnost" - pokud byly peníze, udržovaly byt/dům s pomocí služebných, které ale musely řídit, hospodařily s penězi, pořádaly společenské akce, obvykle měly nějakou činnost v charitě, vychovávaly děti, poskytovaly muži kompletní servis - řídily tu domácnost od A do Z - bez elektriky, polotovarů, teplé vody v domě, saponátů a dalších "udělátek" jim to dalo zabrat asi dost...
ty, co neměly peníze a žily ve městě, byly v ještě horším postavení než na vsi (nemohly si ani nic vypěstovat) a ty obvykle i pracovaly mimo domácnost - praní, šití, zašívání, drobné práce pro bohatší...
střední vrstva se měla asi nejlépe, tam "jen" vedly tu domácnost, bez služebnictva - ale pořád to byla práce až nad hlavu, bez dnešních vymožeností - co vypereme jen tak mimochodem za hodinku v pračce, ona prala celý den, s tím, že si nanosila i vodu, ohřála ji, a pak ručně prala... ty děti k tomu byly jen tak navíc
|
| Monty |
|
(4.10.2019 9:39:54)
Rose,
ano, zhruba tak to bylo.
A docela by mě zajímalo, kolik žen by to dneska chtělo dělat. Protože mi přijde, že dnešní "žena v domácnosti" bere jako svou práci tu péči o dítě, rozvíjení, vození na kroužky... a vydává to za "tradiční model", jenže takhle to v minulosti fakt nechodilo.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(4.10.2019 9:45:16)
Protože prace v domácnosti dneska není žádná dřina, všechno zastanou přístroje. Tenkrat gšechnobdělaly ženy rukama.
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 9:55:24)
Inko, na velke pradlo si babicka jeste v 50. letech brala pomocnici ze sousedstvi....jeste nebyly domaci pracky, ani se nesusilo velke pradlo doma, susilo se venku nebo na pude....v nasem cinzaku ze 30. let jsme teprve pred par lety nechali vybourat zabudovanou pracku v suterenu...ostatne spolecnou pracku meli jeste rodice v panelaku postavenem v 60. letech, a jeste v 70. letech v ni prali velke pradlo, vedle byla spolecna susarna a mandl, sousedi si predavali klic
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 9:56:18)
konec vzpominek
|
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(4.10.2019 10:00:02)
Pračku, kotel na vyvařování a sušárnu na půdě měla i moje babička. My v paneláku postaveném v 70. Jsme měli prádelnu a sušarnu s mandlem.
|
|
|
|
| Grainne |
|
(4.10.2019 9:53:31)
Monty, je to tradiční model, technické vychytávky okolo jsou jen kulisa. Změna ve prospěch dětí.
Pozitivní na tom je, že pokud žena chce být "netradiční", tak může.
|
| Grainne |
|
(4.10.2019 9:56:48)
Teď mi to sem v reklamě "hodilo", zřejmě protestní, růžovou tavnou pistoli.
Asi si ji budu přát k Vánocům, protože to je jediný stroj, který jsem ochotna používat.
|
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 10:16:46)
Já mám spíš obrácený pocit, že pokud žena chce být tradiční, čelí dnes nařčení z flákání. Mě stačilo být jen od dva roky déle po mateřské doma, protože dcera s poruchou imunity byla v té době hodně nemocná, první třídu jsme měli téměř domácí školu. Pak se to zlomilo. A můžu říct, že to ženy doma nemají jednoduché, protože někteří lidé mají takové významné pohledy, někteří přímo blbé kecy. Holt si prostě jen hraješ doma s dětmi.
Já jsem třeba přečetla prakticky celou Agathu Christie a pracujících žen v jejích dílech taky moc není, ten model žena nepracuje (rozuměj nechodí do zaměstnání) tam prostě je. Není to jen mýtus, jak píše Monty.
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 10:24:08)
Renko, vazne si myslis, ze nepracujici zeny se drive venovaly detem?
to mozna nejake velmi osvicene intelektualky (treba maminka Vaclava Havla synum vyrabela pomucky k vyuce cteni, jak jsem nekde cetla)....jinak se venovaly domacnosti, protoze domacnost (mimo toho, ze byla casove i fyzicky narocna) byla prece vizitkou zeny....nikoliv deti
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 10:25:09)
Prosímtě, ukaž mi, kde to píšu. To snad není možné, jak tady nikdo nerozumí psanému slovu.
|
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 10:26:20)
v civilizovanych zemich to jeste dodnes je tak, ze z jednoho platu lze uzivit rodinu
|
|
|
| Monty |
|
(4.10.2019 10:26:56)
Renko,
OMG, znova.
Mýtus je, že se ženy doma primárně staraly o děti. Děti byly jen "navíc". Nebylo to jejich hlavní - natož výhradní - zaměstnání.
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 10:29:57)
Monty, já jsem nenapsala, že se ženy primárně staraly o děti, ale že o děti se primárně staraly jejich matky
Samozřejmě staraly v tom smyslu, že se jim děti batolily u nohy, nebo je uvázaly za nohu ke stolu a daly jim něco hraní, případně je šňěrovaly do peřinek, aby zbytečně nelezly.
Primárně se staraly o domácnost, k čemuž patří i děti. A o hospodářství. To s tím rozvíjením pořád píšeš jenom ty.
|
| Alena |
|
(4.10.2019 10:31:35)
Deti se take nenaucily pracovat jen pouhou napodobou, zacvicovala je matka, proste ji od destvi pomahaly. Matka na ne sila, varila, prala. Prani v domacnosti s plinama je jine nez prat pro dva.
|
|
|
| Grainne |
|
(4.10.2019 10:31:32)
Monty, starání o děti zahrnuje i péči o jejich stravování, oblékání, prostředí, ve kterém žijí.
Ženy se jaksi nemohly nestarat, čím víc dětí, tím víc starání a je hodně velký rozdíl starat se o jednoho muže, nebo starat se o jednoho muže a kupu dětí. V mezičase rodit a kojit.
|
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 10:33:31)
Řekla bych, že komunikační šum je v tom, co si kdo představuje pod pojmem "starat se o děti".
Ty to bereš z toho dnešního pohledu, rozvíjení, tvoření, kroužky, chození na dětská hřiště.
Já tím mám na mysli ten dřívější, že jim dáš najíst a umožňuješ jejich přežití
|
| Monty |
|
(4.10.2019 10:37:00)
Renko,
OK, ale budeš-li brát ten dřívější, nelze od něj oddělovat tu další práci, která odhadem tvořila tak 90 %, zatímco dítě jen 10.
Což volně navazuje na nedávnou debatu o živení nepracujícího partnera.
Mmch., překvapuje mě, že tu ještě není téma o návrhu ministryně Maláčové na zrušení daňové slevy na nepracujícího partnera, kterej o nikoho nepečuje.
|
| Grainne |
|
(4.10.2019 10:42:19)
Monty, ten návrh je akorát plácnutí do vody...s těmi spravedlivými výjimkami by se jednalo o bezvýznamnou položku.
Jak rozumně podotkli Piráti, takže až se to řádně spočítá, vyleze z toho nesmysl.
|
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 10:43:44)
Monty, proti zruseni te danove slevy na nepracujiciho nepecujiciho manzela se vyjadril reziser Hrebejk....a zrovna ten to dost schytal od komentatoru
ja bych tu slevu taky zrusila, abych pravdu rekla
|
| Monty |
|
(4.10.2019 10:46:06)
Sedmi,
já bych ji zrušila taky.
|
|
| Grainne |
|
(4.10.2019 10:49:27)
Sedmi, hele, nezáviď mi moje!!! prachy.
Proč furt někomu brát? Vždycky některý z politiků vykřikne, co by komu vzal a ti, co to nemají, nadšeně zatleskají, místo aby křičeli "chci taky", třeba nižší daně.
Ve finále něco pak seberou všem.
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 10:56:49)
Grainne, ale proc zrovna tahle sleva ma byt v zakone?
kdyz chlap nechce, aby mu pracovala nepecujici manzelka, at si na to nese naklady sam
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 11:08:25)
"kdyz chlap nechce, aby mu pracovala nepecujici manzelka, at si na to nese naklady sam"
Já přesně nevím, ona je ta sleva jen pro chlapy, co jim nepracuje manželka? Nebo je to zase jeden ze sterotypů?
Sleva je mi ukradená.....
|
|
|
|
|
|
|
| Konzerva | 
|
(4.10.2019 12:19:25)
Ženy se staraly o domácnost a děti byly toho součástí.
|
|
|
| Buřt |
|
(4.10.2019 10:28:52)
Renko, kecy ostatnich ti muzou byt nekde.
Kazdy at si to zaridi, jak chce.
Ale nelze poprit, ze byt v domacnosti s detmi starsimi napr. 3 let je proste kapku min narocne nez mit ty deti a chodit na full time.
Ja si myslim, ze cesta ke zlepseni vede tudy
- zeny at pri vyberu povolani mysli alespon trochu na budouci vydelek (a nespolehaji jen na prijem muze)
- muzi at si vezmou RD alespon na par mesicu - pro vztah s ditetem a pro signal zamestnavateli, ze na RD muze byt i muz)
- pokud je dite nemocne, at se v peci rodice stridaji - a neargumentuji vyssim platem muze - protoze pokud to zeny vezmou vzdycky na sebe, tak se toho vyssiho platu samozrejme nedockaji
|
| Monty |
|
(4.10.2019 10:31:21)
"Ja si myslim, ze cesta ke zlepseni vede tudy
- zeny at pri vyberu povolani mysli alespon trochu na budouci vydelek (a nespolehaji jen na prijem muze)
- muzi at si vezmou RD alespon na par mesicu - pro vztah s ditetem a pro signal zamestnavateli, ze na RD muze byt i muz)
- pokud je dite nemocne, at se v peci rodice stridaji - a neargumentuji vyssim platem muze - protoze pokud to zeny vezmou vzdycky na sebe, tak se toho vyssiho platu samozrejme nedockaji."
Buřte,
ano, to dává smysl.
|
|
| Grainne |
|
(4.10.2019 10:34:49)
Burte a v mezičase se půjdou pást?
S příjmy v ČR mnoho rodin s dětmi jede "na doraz".
Stačí začít cenami za miminkovské potřebnosti a skočit ke "školství zdarma".
|
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(4.10.2019 10:37:33)
Tak to ten vyšší plat nebude mít ani jeden a na oba bude zaměstnavatel nakrklej.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 10:41:02)
Namátkou vygoogleno.
"Jednu z velmi významných rolí v oblasti zaměstnanosti, rozložení péče o závislé potomky a problematiky nerovného odměňování hraje institucionální nastavení v oblasti rodinné politiky. Mezinárodní analýza OECD naznačuje, že délka rodičovské dovolené a míra participace dětí na předškolní péči je spojena s mírou GPG[OECD, 2012].
Norsko disponuje několika opatřeními, jak podpořit zaměstnanost žen a soulad práce a péče. Jedním je celkový charakter tzv. rodičovské dovolené[19]. Klíčový rozdíl je v její délce. Jak mateřská[20], tak rodičovská dovolená[21] je v Norsku kratší. V ČR i v Norsku je u mateřské dovolené podpora navázána na předchozí výdělek. V Norsku je tomu tak i v případě rodičovské dovolené. V ČR je objem příspěvku dán předem, záleží na délce dovolené. V obou zemích je pak plnění vyšší v případě kratší verze rodičovské dovolené [Koslowski, Blum, Moss, 2016], což je jedním z prvků motivace pro předchozí a následnou ekonomickou aktivitu žen [Engel et al., 2015].
Jedním z klíčových rozdílů mezi srovnávanými zeměmi je instituce nepřevoditelné tzv. otcovské dovolené nebo otcovské kvóty (father’s quota), která je zavedena pouze v Norsku. V ČR bude její kratší, dobrovolnější alternativa dostupná od příštího roku[22] [MPSV, 2016]. V současnosti je její délka v Norsku 10 týdnů[23] (nelze využít v době „šestinedělí“) + 2 týdny v době po porodu[24]. Dalších 10 týdnů je vyhrazeno pro matku a zbývající část dovolené je možné rozdělit podle preference.
Téměř 70 % norských mužů rodičovskou dovolenou plně využívá, někteří si ji i prodlužují[25] [Statistics Norway, 2016]. V ČR rodičovský příspěvek pobírají jen necelé 2 % mužů [MPSV, 2016b][26]. Důležitost tohoto norského opatření spočívá kromě pozitiva možnosti pečovat o svého potomka také ze strany mužů a rovnějšího rozdělení odpovědnosti za péči o něj hlavně v tom, že snižuje míru motivace pro tzv. statistickou diskriminaci žen na trhu práce z důvodu předpokladu jejich výpadku z důvodu mateřství [Engel et al., 2015]. Norská vládní komise však uvádí, že je třeba pracovat na tom, aby se muži nepotýkali s překážkami v případě jejich zájmu využít dovolenou nad minimální garantovaný rozsah [Ministry of Children and Equality, 2008].
Dalším důležitým prvkem je charakter systému denní péče o děti, jeho provázanost se systémem rodičovské dovolené a doplňkové příspěvky v této oblasti. Architektura systému péče o dítě v ČR a Norsku vykazuje značné odlišnosti, které v důsledku souvisí s GPG.
Zatímco v Norsku jsou kapacity v předškolních zařízeních garantovány již od 1. roku dítěte [Engel et al., 2015], v ČR je tomu až v 5 letech [Kocourková in Koslowski, Blum, Moss, 2016], tento věk se však bude do roku 2020 postupně snižovat až na 2, čímž se Norsku značně přiblížíme [MŠMT, 2016]. Systém předškolní péče o dítě (zejm. do 3 let) prošel v ČR po listopadu 1989 devastací a dodnes nedokáže uspokojit poptávku [Pytliková, 2015; Válková, 2016]. Proto je u nás míra umístěnosti zejména mladších dětí do předškolních zařízení ve srovnání zemí OECD nejnižší[27]. S věkem dítěte se sice situace zlepšuje, oproti Norsku je však rozdíl stále znatelný[28] [OECD, 2016c]. Alternativy v podobě péče ze strany prarodičů a soukromé péče nejsou univerzálně dostupným řešením [Pytliková, 2015]. V Norsku navíc existuje tzv. příspěvek na péči (cash-for-care), který je určen rodičům dítěte od 1 do 2 let, které nenavštěvuje zařízení péče o dítě [NAV, 2016; Engel et al., 2015]. Norský systém péče je tak ve srovnání s ČR konstruován směrem k větší možnosti sladit péči i placené zaměstnání, a redukuje tak negativa spojená s dlouhodobými výpadky žen z trhu práce. Analýza institucionální provázanosti OECD v oblasti rodičovské dovolené a péče o dítě to v norském kontextu potvrzuje. Zatímco mezi dobou ukončení tzv. dobře placené (well-paid) rodičovské dovolené[29] a dobou nároku na místo v zařízení předškolní péče není v Norsku žádná mezera, v ČR je tento rozdíl 36 měsíců [Koslowski, Blum, Moss, 2016]."
http://www.socialniprace.cz/zpravy.php?oblast=1&clanek=917
|
| Monty |
|
(4.10.2019 10:43:20)
"A proč vlastně muži vydělávají více než ženy? Jako jsou v jednotlivých zemích různě vysoké rozdíly, může být gender pay gap výsledkem různých příčin. Například v České republice je vzdělanost mužů a žen velmi podobná, dokonce v mladé populaci je více vysokoškolsky vzdělaných žen, takže vzdělání nemá příliš výrazný vliv. Co je však kamenem úrazu, jsou děti, které prostřednictvím poklesu zaměstnanosti negativně ovlivňují mzdy a celkově kariéru zejména starších, ale i mladších žen. Na výši gender pay gapu má značný vliv rovněž relativní zastoupení mužů a žen v jednotlivých odvětvích, jelikož ty často nabízejí rozdílné mzdové podmínky.
V obecné rovině je důležitým faktorem také rodinná politika. Studie OECD ukazuje, že existuje souvislost mezi délkou placené mateřské dovolené a velikostí mzdových rozdílů mezi muži a ženami. V České republice, kde je placená mateřská dovolená relativně dlouhá a štědrá, je také gender pay gap jeden z nejvyšších v rámci EU. Podle studie CERGE-EI pak má délka placené mateřské dovolené vliv i na rozdíl v zaměstnanosti – v zemích, kde je mateřská dovolená relativně delší, vykazují ženy oproti mužům také relativně nižší zaměstnanost."
https://roklen24.cz/a/wzBki/gender-pay-gap-v-eu-proc-cr-patri-k-rekordmanum
|
| libik |
|
(4.10.2019 11:17:32)
Monty, tvoje kalouskovská argumetace dlouhou mateřskou je tak asociální, že se mi chce trošku blinkat.
Uvědom si, prosím, že většina těch prací vykonávaných převážně ženami, když už nechceš mluvit o ženské práci, je takového charakteru, že její přerušení na pár let nijak nesnižuje možnost ji plně vykonávat. A pokud jde o obor, kde musíš držet kontinuitu, tak ji prostě držíš a tu mateřskou nemáš.(medicína, práva ap)
Operátorka výrobní linky poběží od mimina pracovat, aby byl svět v pořádku?
To je hnus, velebnosti.
|
| Alena |
|
(4.10.2019 11:20:56)
Ano, materska ci rodicovska mi taky nepripada jako instituce co spousti nerovnost. Je to podle me pro radu zen smysluplna varianta, chteji byt s ditetem a pecovat o nej. Problem je, ze je casto jeste pretrvava volba materska / plny uvazek. Pokud bude dost castecnych uvazku, moznosti pracovat z domova, tak udrzet kontinuitu bude rozhodne jednodussi.
|
|
| Monty |
|
(4.10.2019 11:25:00)
Libiku,
bavíme se o obecně blbě placených profesích, kde muž oproti ženě žádný skvělý plat nedostane, i kdyby se rozkrájel na "takovýhle nudličky".
Pokud ale u ženy LZE POČÍTAT s tím, že bude chodit na OČR a "po doktorech", a bude tudíž v té práci méně než muž, projeví se to i na blbém platu.
Nebo mi chceš tvrdit, že v tomto není mezi muži a ženami žádný rozdíl?
|
| libik |
|
(4.10.2019 11:47:34)
Ne Monty, tys tu citovala výkřik o vztahu dlouhé mateřské k nízce hodnocené ženské práci, o tom se bavíme.
Jinak už včera jsem namítala, že mýtus o dětech na očr mohl platit, když se do důchodu chodilo v 53 letech, pročež matka svůj fertilní věk rozložila do 5 porodů ob 4 roky
Většina žen, pokud má dítě, tak 1-2 (průměr je pod 2 děti) a věnuje jim velmi omezený čas své pracovní éry.
|
|
|
|
| Alena |
|
(4.10.2019 11:24:36)
" že existuje souvislost mezi délkou placené mateřské dovolené a velikostí mzdových rozdílů mezi muži a ženami." to je ale hrozne zjednodusene vyhodnoceni. NEexistuje nahodou souvislost mezi nemoznosti volit mensi uvazek/home office pri peci o deti a velikosti mzdovych rozdilu? Zruseni materske ci zkraceni rodicovske tenhle problem skutecne nevyresi.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 11:48:07)
"Zruseni materske ci zkraceni rodicovske tenhle problem skutecne nevyresi."
To jistě ne, ale nevyřeší ho stejně tak ani to, když budou mateřské, rodičovské a OČR využívat v 99 % případů ženy.
|
| libik |
|
(4.10.2019 11:54:55)
Pokud je v 21 století někdo diskriminován pro péči (nemoc, věk), ty ho nabádáš k tomu, aby holt nepečoval (nemarodil a nestrárl) místo toho, aby ti to připadalo nehorázný.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 11:59:38)
Libiku,
diskriminováni jsou ti, co to nedělají a mají automaticky nižší plat stejně jako ti, co to dělají jen proto, že se předpokládá, že to dělat budou.
A sorry, přijde mi nehorázné, aby zaměstnavatel platil stejně při různém objemu vykonané práce.
Můžeme se bavit o tom, že by za tu péči mohl a měl být navýšený příspěvek od státu.
Problém ale je, kde na to vzít peníze.
|
| Okolík | 
|
(4.10.2019 12:04:54)
Monty, jak to myslíš? Rodič na OČR, nemocenské nebo na dovolené z důvodu nemoci dítěte nebo na rodičáku přece plat nebere. Bere ho jen, když pracuje. Takže tvou myšlenku nějak nechápu...
|
| Monty |
|
(4.10.2019 12:07:46)
Okolíku,
nebere plat. Ale nepracuje. Prostě to, co by dělal v práci za něj dělá někdo jinej. A zaměstnavatel s tím U ŽEN obvykle počítá automaticky. Že to budou ony, kdo bude doma s dítětem a nebude pro něj tudíž takovej ekonomickej přínos. U špatně placených profesí v tom hraje roli i to, že se většinou nedají dělat z domova. Účetní si může vzít práci domů, operátorka výroby ne.
|
| Grainne |
|
(4.10.2019 12:12:23)
Monty, takže pečující žena je oprávněně trestána za své pečování mizerným příjmen?
Potěš koště, feminismus jak noha...fakt mě žádná inteligentnější narážka na tuhle nehoráznou blbost nenapadla!
|
| Monty |
|
(4.10.2019 12:18:04)
Grainne,
kolikrát budu muset ještě opakovat, že podstata problému je - do prdele práce - v tom, že pečují téměř VÝHRADNĚ ŽENY.
Tatínkové doma s dětmi, co mají angínu nebývají, ani s nimi neobchází doktory, nechodí dřív z práce, aby stihli školku. VĚTŠINOVĚ, existují výjimky.
Feminismus nefeminismus, není žádnej důvod, proč by to muži dělat nemohli a nechápu, proč by ženám mělo VADIT, že by to dělat měli.
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 12:28:19)
Monty, to je začarovaný kruh. Kdy tohle nastartovat? Když se ten tatínek uprostřed obchodního jednání zvedne s tím, že jde pro dítě do školky, tak nejspíš další den nemusí chodit vůbec. Jak se taková změna, že budou pro děti do školky/k doktoru chodit i tatínkové stane? Zase na druhou stranu, někdo tam jít musí a téměř vždycky je to v pracovní době.
Pokud půjde tatínek s dítětem k doktoru a málo vydělávající maminka zůstane v zaměstnání, stejně si nikdo nepovšimne, že k doktoru šel tatínek a mamince to příjem nezvýší. Fakt nevím, jak na to.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 12:33:14)
"Když se ten tatínek uprostřed obchodního jednání zvedne s tím, že jde pro dítě do školky, tak nejspíš další den nemusí chodit vůbec."
Renko,
moment. O jakých profesích se tu bavíme? O tzv. "ženských" a tudíž málo placených, nebo o tom, že má manažer stovku hrubýho a manažerka jen devadesát?
|
| troposfera36 | 
|
(4.10.2019 12:55:09)
Tak kdyz jsou oba manazeri, mohou tohle vyresit chuvou.
Jinak já dost dobre nechapu, co je na tomhle vsem k diveni. Zeny, divky si proste vybiraji tzv zenska povolani. Ted je tu diskuze o vytvarne SS, kde je vetsina divek. Kdyz se podivate na drzitele ruznych patentu, treba konkretne v elektronice, informacnich technologiich, telekomunikacich, nenajdete tam zadnou zenu. Je to proto, ze zeny si tyto profese vetsinou nevyberou. Kolik je absolventek elektrofakult? Procentualne? Nuti ty divky nekdo se na techniky nehlasit ? No nenuti, ony ale nechteji.
Já si vubec nejsem jista, ze tohle je o barvach hracek atd.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 13:04:34)
Badatelé porovnali výsledky z matematických testů (včetně úkolů z geometrie) chlapců a dívek ve věku mezi 15 a 17 lety ze čtyřiceti zemí světa, včetně České republiky. V drtivé většině zkoumaných zemí se ukázalo, že chlapci si v průměru vedou v matematice lépe než dívky (o výjimkách se zmíníme později).
Badatelé pak začali pracovat se statistikami. Vzali čtyři různá hodnocení, která srovnávají postavení žen ve společnosti v těchto zemích. Byly vytvořeny především pro Světové ekonomické fórum a hodnotily ekonomické postavení žen ve srovnání s muži, zastoupení žen v politickém životě dané země, jejich vzdělání a podobně.
A poté výzkumníci propojili výsledky matematických testů dívek s tabulkami emancipace žen.
Výsledek?
V průměru se ukázalo, že v zemích, kde jsou ženy emancipované, jsou i menší rozdíly mezi výsledky dívek a chlapců v matematických testech.
Neboli - když ženy nejsou diskriminovány, více si věří, nepodléhají předsudkům, že matematika pro ně není, a to se pak odráží i v jejich lepších výsledcích.
https://zpravy.aktualne.cz/vedci-tapou-proc-je-matematika-tezka-pro-divky/r~i:article:609898/
|
| libik |
|
(4.10.2019 13:06:30)
Hele, ale v tvém případě výjimka potvrzuje pravidlo, což
Nebím jak jsi na tom s matematikou celkově, ale s logikou naprosto katastrofálně.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 13:12:01)
Libiku,
ty máš problém s logikou, a to poměrně velkej.
Tak zkusíme nějakej příklad pro první stupeň.
Pepa odpracuje 160 hodin měsíčně při stejné hrubé mzdě jako Mařenka, která odpracuje 120, protože je týden doma s nemocným dítětem. Pepa dostane prémie, Mařenka nedostane nic.
Protože stejně jako Mařenka se chová 99 % jiných Mařenek, berou méně peněz.
Mařenky se nechtějí dělit s Pepíčky o péči o děti, ale ty stejné příjmy by braly.
Dost neřešitelná situace.
|
| libik |
|
(4.10.2019 13:19:00)
Od začátku se bavíme o nabízených nikoliv zúčtovaných mzdách, odtud příklady srovnatelně náročných zaměstnání s mužskou či ženskou převahou. Bavíme se o tom, že ženy jsou diskriminovány na základě pohlaví předem, jako skupina, ne poté, co personalista prostuduje ELLD konkrétní Jitky a zjistí, že loni byla 1x doma s dítětem, ani se to nesmí
|
| Monty |
|
(4.10.2019 13:21:10)
"Bavíme se o tom, že ženy jsou diskriminovány na základě pohlaví předem, jako skupina..."
Libiku,
ano, protože chodí VĚTŠINOU na MD/RD, berou si OČR a oblézají kroužky, rodičáky a doktory.
Upozorňoval na to výzkum, který jsem citovala a který jsi myslím už stačila zpochybnit.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(4.10.2019 13:28:37)
takže tenhle předpoklad stačí k tomu, aby žena dostala nabídku na nižší plat? a to ti přijde jako ok?
takže pokud dojdu k závěru, že indián pravděpodobně bude méně výkonný než černoch, tak je v pořádku, že všem indiánům budu nabízet nižší plat než černochům?
|
| Monty |
|
(4.10.2019 13:30:11)
Rose,
ale ty "nedojdeš k závěru" jen tak, viz citace, které sem do omrzení (a marně) vkládám.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(4.10.2019 13:33:59)
monty, však ano, stačí ti místo statistik zkušenosti amerických otrokářů? indiáni nevydrželi tolik, co černoši, proto je vytlačili do rezervací a navezli si černochy z afriky...
|
|
| libik |
|
(4.10.2019 13:34:29)
Tak už sem nevkládej zločinecké citace schvalující diskriminaci a zamysli se nad tím problémem jinak než jako tvor(nebudu psát žena, aby ses necítila ta "s nižší hodnotou"), který pracoval z porodnice a sralo ho dětské pískoviště.
|
|
|
|
| libik |
|
(4.10.2019 13:30:44)
Cože???¨
Ženy jsou diskriminovány a ty napíšeš ANO? Ty dokážeš omluvit kdejakou nezákonnost, viď
Jinak je to samozřejmě nesmysl.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 13:35:04)
Libiku,
ufff, ale já už to asi na úrovni první třídy nedám.
Leda bych mohla zkusit pohádku o dvou myšácích, Kruťovi a Vrťovi, co bydleli v domečku s kohoutkem. Kohoutek jednou našel klásek, přišel domů a oznámil myšákům: "Budou koláče!" Myšáci se chytili za ruce a začali radostně zpívat a tancovat a těšit se na koláče.
No a pak je to kolečko, jak kohoutek mele mouku, mísí těsto, tvaruje a plní koláče... a myšáci na každou otázku "a kdopak bude dělat to či ono" piští já ne, já ne, takže to dělá sám. A když jsou koláče hotové, tak je taky sám sežere.
Myšáci to jistě vnímali jako diskriminaci, samozřejmě.
|
| Žžena |
|
(4.10.2019 13:37:19)
Monty,
a kdyby to nebyly myši, ale kvočna, co se kohoutkovi stará o kuřata, tak jí taky nic nedá?
|
| Monty |
|
(4.10.2019 13:39:55)
Žženo,
kohoutek třeba jo, ale zaměstnavatel kvočny ne. Ten ji holt neplatí za to, že bude doma s dětmi.
|
| Žžena |
|
(4.10.2019 13:42:53)
Monty
ale žena není doma celou svoji kariéru, je doma 3 roky. Zbylých 40 let normálně hákuje, jako kohoutek.
|
|
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(4.10.2019 13:43:04)
no jo, jenže v té tvé pohádce ve skutečnosti kohoutek sice přinese klásek, ale myši umelou mouku, vymísí těsto, vytvarují koláče, kohoutek je upeče a pak se nechce dělit, protože on přece našel zrní a upekl koláče...
|
| Monty |
|
(4.10.2019 13:45:58)
Rose,
tak znova.
KOHOUTEK není v tom příměru PARTNER, ale ZAMĚSTNAVATEL.
Když myši nepracujou, nedostávají plat. Když budou pracovat méně, dostanou menší plat než ti, co pracují více.
|
| Žžena |
|
(4.10.2019 13:47:52)
Jenže ženy pracujou většinu života STEJNĚ a tak není důvod jim dávat míň za to, že (by) někdy nepracovaly. Za tu dobu, co nepracovaly, už peníze nedostaly. Tehdy.
|
| Žžena |
|
(4.10.2019 13:54:26)
Nebo jinak. Mzda zaměstnance za měsíc září 2019 má odrážet, kolik odpracoval v září 2019 (Inu, a tato práce, jak jsi sama řekla, nemá pohlaví).
Mzda za září 2019 NEMÁ odrážet fakt, že si v roce 2003 vzal týden OČR nebo že má vagínu a jednou možná porodí a bude na mateřské.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 17:09:01)
Nebo jinak. Mzda zaměstnance za měsíc září 2019 má odrážet, kolik odpracoval v září 2019 (Inu, a tato práce, jak jsi sama řekla, nemá pohlaví).
Mzda za září 2019 NEMÁ odrážet fakt, že si v roce 2003 vzal týden OČR nebo že má vagínu a jednou možná porodí a bude na mateřské.")
S tím se snad můžeme ztotožnit všichni, ne?
|
|
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(4.10.2019 13:52:43)
ale ty sama uznáváš, že dostávají nižší plat protože je (tvou statistikou doložený) PŘEDPOKLAD, že budou pracovat méně
a to navíc pomíjím to, že jsou naopak statistiky, že ta ženská je zase obvykle loajálnější zaměstnanec a svou práci odvede v plné výši, jako by tam byla celou dobu (je produktivnější, protože má silnější motivaci), takže tvůj pepíček sice prosedí v práci o 20 hodin víc, ale výkon je stejný jako u marušky...
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(4.10.2019 13:54:34)
jo a k tomu kouhoutkovi - on jim nic nedá, protože jejich práci nepovažuje za důležitou, usoudil, že když zrní našel a koláče upekl, vykonal to důležité... myši jen mlely mouku a mísily těsto a hnětly koláče - to umí každej...
|
|
| Marika Letní |
|
(4.10.2019 16:15:52)
Monty "Když myši nepracujou, nedostávají plat. Když budou pracovat méně, dostanou menší plat než ti, co pracují více."
No s takovým přístupem bychom neměli dosud ani to OČR, nemocenskou, rodičovskou, sociální dávky, prostě nic.
Zajímavé, že v případě lékařů se jim neřeklo, že jejich práce je prostě blbě placená, smůla a mají si vybrat třeba zpěv a jít do popmusic nebo se stát ligovým fotbalistou a podobně. Jejich práce je důležitá pro společnost, tak se jim postupně peníze přidávají. Teď jsou snad konečně na řadě učitelé. Doufám, že se dožiju změny i v přístupu k hodnocení pečovatelské práce.
Protože ty "myši" ne, že nepracujou, naopak, pracují na výchově nové generace, která bude jednou živit i starého "kohouta".
|
| Monty |
|
(4.10.2019 16:23:08)
Marko,
tak si už ale udělejte jasno, o jakých profesích se bavíme.
Já měla z Libikových proklamací dojem, že o dělnických a málo kvalifikovaných.
Lékař/lékařka nebo učitel/učitelka mají sice ostudné platy, ale aspoň se z nich dá žít.
Pro sociální služby to pravda neplatí, nicméně i tak je to trochu o něčem jiném, než o čem se tu dva dny dohadujeme.
|
| Marika Letní |
|
(4.10.2019 16:29:43)
Monty já se nebavím o nějakých dvou konkrétních profesích. Zamýšlím se celkově nad situací ve společnosti, postavením žen, atd., v ČR aktuálně. Třeba ty nechutně malé alimenty mě štvou hrozně, i když mým problémem přímo nejsou.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 17:07:54)
Marko,
dobře, tak se budeme zamýšlet globálně nad situací žen. Citovala jsem tu nějaké studie, které byly shledány nemorálními, neboť poukazují na nerovnováhu v péči o dítě mezi muži a ženami, dlouhý rodičák, málo zařízení na hlídání dětí do tří let a málo zkrácených úvazků. Ty ale z logiky věci nemohou být placené stejně jako plné. To jste odmítly. Pak ale úplně nechápu, co vlastně chcete.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 17:14:00)
Monty,
já bych také ráda věděla, o co "druhé straně" v tomto případě jde.
Myslím, že se asi všichni napříč spektrem shodnem v tom, že je nepřípustný, aby za STEJNOU práci ve STEJNÝM podniku dostával chlap víc a ženská míň jen pro to, co maj mezi nohama.
Ale (a to by mě teď zajímalo od Libika a spol., které tvrdí, že ženy jsou diskriminovány): co situace, kterou nanesla Manka, tj. základní plat stejnej chlap i ženská (počítejme, že je to stejnej podnik). Může se lišit výše prémií.
Ženská v daným měsíci odpracuje v reálu míň, protože je s dítětem na OČR. Případně není kvůli dítěti ochotná jezdit na služební cesty, takže to "odskáče" ten chlap.
Bylo by v takovým případě opravdu spravedlivý, aby šéf dal prémie oběma stejně?
|
| Žžena |
|
(4.10.2019 18:07:13)
Kudlo,
diskriminací se nazývá situace, kdy zaměstnanec A dostane menší plat než zaměstnanec B za STEJNOU práci. Takže né, fakt nejsme debilové, co by se divili, že někdo má za měsíc X menší výplatu a shodou okolností byl ehm třeba na dovče/nemocenské/OČR/whatewer. Opravdu se u diskriminace bavíme o stejném penzu práce.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 22:29:21)
Žženo,
pro mou osobu bych nechala stranou ironii, úvahy o "debilech" apod., zbytečně to zdržuje a odvádí od podstaty věci.
Problém je myslím v tom, že tady směšujeme hodně věcí najednou.
1. To, že opravdu za STEJNOU práci by měly být STEJNÝ prachy, myslím nikdo nezpochybňuje, ani Monty, ani já, ani nikdo jinej.
2. Asi se všichni shodnem i na tom, že pokud ti dva ve stejným podniku (což je docela důležitý, protože podnik A může platit jiný prachy než podnik B) odvedou RUZNÝ množství práce, tak ten, co pracoval míň (nemoc, OČR, menší výkonnost), by měl dostat i míň peněz, jinak by to nebylo spravedlivý vůči tomu, co pracoval víc.
3. Ale jsi opravdu schopná od stolu říct, že všechny ženský, který mají nižší plat, jsou OPRAVDU na stejný pozici a OPRAVDU odváděj úplně stejnou práci. Já ne.
4. Myslím, že v platech toho, co není tabulkově daný, je taková variabilita, že prostě NEJDE říct, že by byl někdo diskriminovanej en bloc. V konkrétních případech to samozřejmě možný je.
5. Jak bys posoudila třeba platy v Lidlu, který se u nás v "provinciích" nabízejí o pár tisíc nižší než v Praze? Je to taky jasná diskriminace nepražáků (stejnej podnik, stejný pozice, menší prachy)?
|
|
|
| libik |
|
(4.10.2019 22:23:13)
Kudlo, já tady v mírné zábavě asi 10 let říkám, že jsou zaměstnání, která vykonávají většinově ženy a tam je odměna (s prémiemi nebo bez) nižší než v těch, které většinově vykonávají muži a nesou podobnou odpovědnost a zátěž všeho druhu včetně směnnosti.
Já už fakt nevím, co k tomu dodat.
Hovory o prémiích jsou naprosto mimo téma, prémie je nevymahatelná složka mzdy a může ti ji šéf dát za hezkej zadek nebo za to, že nenecháváš bordel na stole, zrovna tak za to, že se znatelně podílíš na projektu.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 22:34:53)
Libiku,
ale tam je přece naprosto klíčový, jestli jsou to STEJNÝ pozice a STEJNÁ práce.
Pokud se bavíme v rovině "fakturantka - údržbář", tak to prostě NENÍ srovnatelný, a dost těžko se můžeme rozčilovat, že jedno nebo druhý je placený víc nebo míň.
|
| libik |
|
(4.10.2019 22:41:13)
Kudlo, pokdu si přečtu, že montovna přijme větší množství žen do dvousměnného provozu, co je tam klíčové? Klíčové je, že přijmou ženský, aby je mohly méně zaplatit. I takto transparentní diskriminace se na našem trhu práce objevuje.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 22:48:19)
Libiku,
a jak to tak přesně víš, že je to právě kvůli tomu?
A proč tedy ty ženský na ty menší prachy přistupujou, pokud mají co nabídnout stejně jako chlapi? Vždyť je na ně (kvůli genderovejm stereotypům) ve směru vydělávání mnohem menší tlak než na ty chlapy, takže by si mohly spíš dovolit nevzít hůř placenou práci a počkat si na něco líp placenýho.
|
| libik |
|
(4.10.2019 22:51:13)
Jasně, Polky a Ukrajinky z ubytovny za rohem jsou pod menším společenským tlakem vydělávat a můžou si pěkně počkat na něco lepšího, zrovna tak jako Češky z okresu Klatovy nebo Domažlice, kde jediná pracovní příležitost je ta montovna.
Ještě napiš, že mají být OSVČ jako údajně ty
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 22:55:48)
Libiku,
a co v okrese Domažlice a Klatovy dělaj ti chlapi, že mají o tolik lepší pracovní příležitosti a že to nemůžou dělat ty ženský?
A preferovala bych věcnou diskusi bez podpásovek, děkuji.
|
|
|
|
|
| NovákováM |
|
(4.10.2019 22:54:34)
nejsme si jista tím, že je to jediný důvod.
Kdysi jsem o tom něco někde četla a ztotožnila jsem se s tím, že jsme na tyhle práce šikovnější, méně se dereme o lepší flek tedy kariérní růst a ještě býváme spokojenější a pohodovější, protože jak dovedeme dělat součinné činnosti, tak u toho podrbeme a býváme spokojenější a pečlivější.
Ale určitě to bude významný důvod.
Mám třeba v ranku firmu, co na některé truhlářské, stavební apod. práce přijímá jen ženy. Protože jsou lepší třeba v lakování, natírání, nedělají takový binec.. například.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 23:00:39)
Terezo,
ale pokud se někdo o něco méně dere, tak to logicky taky méně dostane, to je přece logický a není to žádná diskriminace.
(taky nejsem na to ten typ, a pokud mi kvůli tomu nějaká příležitost unikne a získá ji nějaký šikovnější kolega nebo kolegyně, tak je mi líto, ale je to moje "chyba" a nemůžu to svádět na diskriminaci).
Holt voják se stará, voják má.
|
| NovákováM |
|
(4.10.2019 23:03:08)
No ale ta pointa byla v tom, že jsou ženy na některé manuální práce vyhledávanější, třeba do montoven a základním kritériem nemusí být jen to, že se spokojí s menším platem.
Prostě děláme případným zaměstnavatelům méně potíží i v jiných oblastech.
|
|
| Grainne |
|
(4.10.2019 23:13:43)
Kudlo, že by se tím naplňoval ten stereotyp, že ženy jsou ve většině ty méně dravé a tedy se mají a musí spokojit s málem?
Zase verdikt: vinny.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 23:17:42)
OMG, Grainne, po staletí ženy fungovaly v módu "Kinder, Küche, Kirche", fakt myslíš, že se to dá odbourat během pár desetiletí?
|
| Grainne |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
