| babi_ | 
 |
(11.11.2021 16:22:56)
Proč by ji to nezajímalo? Mně to taky zajímá, akorát už se pomalu neodvažuji tady na to ptát  a v mých bublinách nemám koho.
|
| Konzerva | 
|
(11.11.2021 16:28:52)
Já taky v mých bublinách nemám skoro nikoho, o kom bych věděla, že je věřící a mohla s ním vést takovou diskuzi. Víru považuju za dost osobní věc, tak se nevyptávám, kdo je a jak věřící.
|
|
| libik | 
|
(11.11.2021 16:32:19)
Babi, jelikož přesvědčeně odmítáš stvoření, můžeš mi vycizelovat, co tě vlastně zajímá?
Já ti potom odpovím.
Pokud tě zajímá, co si myslí ti bloudci mimo tvé bubliny, tak bych myslela, že ti do toho vlastně nic není
|
| Půlka psa | 
|
(11.11.2021 16:56:44)
Ale tak já mám taky nějaké matoucí body z Genesis. Třeba to, jak potkal Kain svou ženu, když nebyly na světě ženy krom jeho matky a případných sester. Přijde mi celkem normální se zamýšlet, zajímat a ptát, to nemusí nikoho pobuřovat.
|
| Konzerva |
|
(11.11.2021 17:24:03)
Půlko psa, tohle je kdysi někdo vysvětlil tak, že na světě ženy byly, ale v bibli se o nich nepíše, protože nebyly tak důležité, aby se o nich psalo. Což jsem jako vysvětlení pochopila, ale příznivě mě to k danému náboženství nenaklonilo. 
|
| Ráchel, 3 děti | 
|
(11.11.2021 17:39:36)
o ženách je toho v Bibli spousta a to i pozitivního, takže myslím, že o to v tomto případě nejde
|
|
|
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 16:57:15)
libiku, mě na tom zajímá, jak to chápe = vysvětluje věřící, protože si nemyslím, že vše, o čem jsem přesvědčena dnes, tak musí nutně být i zítra. Prostě si nechám věci vysvětlit, popsat, snažím se je pochopit, a možná tu myšlenku stvoření (spíše Boha, o stvoření jiného druhu se tu teď asi nemusíme bavit vůbec) přestanu odmítat, případně ne tak přesvědčeně.
Mě zajímá, jestli věřící jsou jak píšeš "bloudci", nebo to jen mají jinak, nebo vědí něco, co já ne, a znají tudíž cestu lépe, a zbloudek jsem já.
Že se člověk pohybuje v bublinách jemu podobných je známá věc, co s tím v téhle debatě?
|
| libik |
|
(11.11.2021 17:10:16)
Babi, čím jsem starší tím víc si myslím, že "všichni dobří rodáci" věří v podstatě témuž
Pokud chceš věřit, řekněme , intenzivněji a konkrétněji, polož si otázku
"proč by někdo lhal", věř a výsledky se dostaví
Bůh stvořil člověka k obrazu svému znamená, že Bůh stvořil člověka takového, jakého může bezpodmínečně milovat. Nic v tom nehledej.
|
| Konzerva |
|
(11.11.2021 17:28:13)
"Bůh stvořil člověka takového, jakého může bezpodmínečně milovat."
Hm, ty jsi tedy psala, že se mnou diskutovat nebudeš, ale já si tvůj příspěvek adresovaný jiné přečetla a zaujal mě. Tohle vysvětlení mě nenapadlo. Vlastně mi z toho, co tu padlo, připadá nejsrozumitelnější.
Tedy Bůh stvořil člověka takového, jakého ho může milovat, i když je nedokonalý?
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(11.11.2021 17:43:03)
Já si třeba myslím, že Bůh stvořil člověka dokonale, ale člověk mu to kapku po.ral. A přesto Bůh člověka miluje.
Jako křesťan věřím v Boží Trojici (tedy jeden Bůh ve třech osobách), která je společenstvím lásky - Bůh by nemohl milovat, kdyby přímo v jeho bytí nebyl přítomen vztah - a z téhle lásky byl člověk stvořený. Vím, trochu komplikovaný, ale je na to celá teologie, tak se to snažím nějak zjednodušit
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 17:47:29)
Ráchel, ale jak by to člověk mohl zkazit, kdyby byl dokonalý?
|
| Beat | 
|
(11.11.2021 17:51:34)
babi, jde v tom o dvě věci, jednak kdo určuje měřítka toho, co je dokonalé..a jednak zda to, co je dokonalé může mít svobodnou vůli.
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 17:59:11)
Beat, svobodná vůle se s dokonalostí vylučuje, dle mého. Ráchel psala, že Bůh stvořil člověka dokonalého, ale on mu to pokazil. Tedy předpokládám, že Boží záměr byl dokonalý člověk... nojo ale jak k tomu mohl tedy přidat tu svobodnou vůli - že by to vada byla už přímo v tom stvoření? Je to možné, když tvořil dokonalý Bůh?
|
| Beat |
|
(11.11.2021 18:14:23)
babi. Který robot by byl dokonalejší? Ten, který by podle naprogramování dělal přesně to, co je do něj naprogramováno a "neuhnul by doprava ani doleva", nebo ten, který by byl schopen přemýšlet, uplatnit svoji vůli, vyhodnocovat své jednání a rozhodovat se, zda "půjde doleva či doprava"?
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 18:20:56)
Beat, ten druhý, který by se ale rozhodl vždy správně (podle Boha - tedy bez hříchu).
|
| Beat |
|
(11.11.2021 18:24:35)
babi, chápu tě, takto uvažuje hodně lidi, a zni to i logicky. Ale, to by potom ten, co si může zvolit jen jednu cestu, si ve skutečnosti nemůže "zvolit" nic.
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 18:25:39)
Beat, ale tak k dobru může vést více cest, může být více "dober", ne?
|
| Beat |
|
(11.11.2021 18:34:35)
S Rachel souhlasím, že to je složitější debata. Ale na začátku každé debaty je důležité stanovit, z čeho se vychází, čerpá, co "stanovuje pravdu a lež", co je dokonalost, co svobodná vůle apod. Pro někoho je tím měřítkem Bible. A pro někoho ne. A pak je, logicky, ta debata těžká.
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 18:46:06)
Jo, takže když vezmu Bibli jako pravdu, tak není co řešit, jo?
Mně tedy přijde, že těch výkladů, co tím chtěl vlastně básník říci, je pro různé verše často vícero - není to tak?
|
| Beat |
|
(11.11.2021 19:12:29)
babi překladů a výkladů je více, ale to nevylučuje "něco" v nich nalézt.
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 20:11:06)
Beat, když mně přijde, že se tam právě dá nalézt kde co. Že musíš už předem k té četbě přistupovat nějak, aby to klaplo. Já když čtu Bibli jako nevěřící, a věřím, že to co čtu, někdo viděl, tak to nestačí k tomu, aby si jednotlivá poselství neodporovala. Tedy mám pocit, že aby to někomu dávalo smysl, musí k těm textům již přistupovat předpojatě. Je to uzavřený kruh. Hlava XXII.
|
| Jerry G. |
|
(11.11.2021 20:22:46)
když mně přijde, že se tam právě dá nalézt kde co. Že musíš už předem k té četbě přistupovat nějak, aby to klaplo.
Babi,
to je presne ono. O vire.. Prvni je rozhodnuti, ze chces verit, ze to dava smysl, kdyz to dava smysl tolika lidem. Proste se soustredis na to sedi nez se pitvat v tom co nesedi.
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 20:24:39)
Tak potíž je, že tolika lidem zase dává smysl něco jiného. Takhle to nejde.
|
| libik |
|
(11.11.2021 20:31:13)
Babi, sama jsi říkala, že bytí je beze smyslu
To fakt dává smysl
Můžeš mi to logicky vysvětlit?
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 20:58:20)
libiku, moment, můj život má smysl sloužit kočce, to jsme tu již probraly a exaktně dokázaly.
Dobře, tak vážněji:
Obecně má dle mé víry smysl jen sám pro sebe. Je to uzavřená smyčka, stejně jako jiná víra.
|
| libik |
|
(11.11.2021 21:00:42)
Počkej, nebýt tvého života, tvoje kočka by nežila? Dobře a jaký smysl má život té kočky?
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 21:07:29)
To se zeptej kočky, ta je bůh
|
| K_at |
|
(11.11.2021 21:08:28)
Babi, taky se ti vybavil ten foto vtip, že?
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 21:12:27)
Kat, vtip se mi vybavil (já to tedy beru jako reálný popis povah psa a kočky bez legrace), foto k tomu neznám
|
| K_at |
|
(11.11.2021 21:14:39)
Babi, foto nevložím. Ani by to nebylo vhodné. Ale určitě tě to někde trefí. A přijde mi to opravdu velmi výstižné.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| K_at |
|
(11.11.2021 20:34:35)
Jerry, patová situace. To neumím. Asi mi chybí nějaký software. Jsem odsouzená k tomu pochybovat až do konce.
|
| libik |
|
(11.11.2021 20:38:38)
Kat, ale nijak ti to nevadí, ne? Tak to nech být.
|
| K_at |
|
(11.11.2021 20:40:24)
Libiku, tak nebrání mi to přemýšlet o všem možném. To snad není nic špatného.
|
| libik |
|
(11.11.2021 20:49:47)
Kat, já neříkám, že někdo nemůže přemýšlet o všem možném, pouze říkám, že víra není povinná.
Nakonec pokud Slupka žije v bublinách, kde se "nemá koho zeptat", moc nechápu, proč chce věřit, rozuměla bych tomu, pokud by se k víře obrátili její děti, kamarádi a idolové a cítila by se sama.
|
| K_at |
|
(11.11.2021 20:55:25)
Libiku, protože má hlavu a v ní myšlenky a prostě má milion dotazů?
|
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 21:05:16)
libiku,
"Nakonec pokud Slupka žije v bublinách, kde se "nemá koho zeptat", moc nechápu, proč chce věřit, rozuměla bych tomu, pokud by se k víře obrátili její děti, kamarádi a idolové a cítila by se sama."
No moment, já nechci věřit, chci pochopit, jak věřící vidět svět, a POKUD v tom najdu cestu k víře, jsem tomu otevřená. Ty jsi psala, že jsem přesvědčená o něčem... a na to jsem ti odpovídala. Že člověk nemusí být celý život přesvědčen jen o jednom.
|
| libik |
|
(11.11.2021 21:08:56)
Pochopit, jak věřící vidí svět?
No, jako místo pro šance na to, co je každému vlastní.
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 21:16:14)
Každému je vlastní... co? Nějaká všem společná touha? Nebo každý má něco svého, co je mu vlastní?
|
|
|
| byvala radka |
|
(15.11.2021 15:21:18)
nevím, jak vidí svět věřící, ale já ho vidím jako úžasný
dost často mě i vrhkne slzy do očí, jen tak...
jdeš lesem, zadíváš se do slunce, vidíš padat list, zurčet a bublat potok a najednou Tě prostoupí něco nepopsatelného
|
| babi_ |
|
(15.11.2021 16:08:24)
Ano, takhle to někdy také mívám v přírodě - hlavně v horách A možná snad ani ne slzy, ale takový naprostý klid a krása a splynutí, pocit bezpečí.
To ovšem opravdu nebude asi nijak souviset s (ne)vírou v Boha.
I když... tuhle mě obraceli na víru dva starší pánové v klínu hor na cestě kolem říčky plné kamenů vodopádků tůněk - no zemský ráj to na pohled, a normálně té krásy kolem k tomu zneužili. Nejdřív jsme si po pozdravu co protijdoucí turisté zanotovali, jaká je to krása, a oni pak "...a co myslíte, vzniklo to samo?" Jelikož mě vůbec nenapadlo, kam míří, začala jsem přemýšlet, zda mám podat výklad o příslušném vrásnění koncem prvohor a následném v třetihorách spolu s erozní činností vodních toků, a mezitím získávala čas nějakým "jak to myslíte, že by lidé tu do přírody nějak zasahovali?", ale to už se projevili: "A co Bůh?" Nenechali se zastrašit odpovědí "No to vůbec", a věnovali mi CD o Spasiteli. Takže i tu přírodu vnímá ta a ta skvadra asi jinak.
|
| byvala radka |
|
(15.11.2021 16:16:46)
tak jehovisty jsem v lese ještě nepotkala
ale pro mě to je synonymum Boha, klid, bezpečí, krása všeho kolem
a víra v Boha - vždyť to zažívám...
|
| babi_ |
|
(15.11.2021 16:35:03)
To nebyli Jehovisti.
|
| byvala radka |
|
(15.11.2021 16:42:39)
tak já znám z nutičů jenom ty jehovisty
víra pro mě není jaksi logicky zdůvodnitelná, uchopitelná
víra prostě je a tak nějak přišla, poskládala se časem (zájem o určité knihy, lidi, souběžnost zážitků a událostí, prostřednictvím lásky k určitému muži) a taky k tomu přispěl jeden osobní zážitek (v krizi, kdy pro mě svět neměl žádný smysl a uvažování o sebevraždě bylo u mě dost časté), od něhož prostě vím, že Bůh je (to se vlastně ani nedá nazvat vírou, prostě to vím)
|
| babi_ |
|
(15.11.2021 16:48:05)
A víš to jistě?
|
| byvala radka |
|
(15.11.2021 16:54:05)
zcela jistě
ani se to moc slovy nedá popsat, ale jistota to je, taková vnitřní
stalo se mi to v 18 a pak jsem se tím nijak nezabývala (akorát už jsem věděla, že sebevražda není řešení), a občas jsem měla nějaké období zvýšeného zájmu o víru, spiritualitu, božské atd. a občas zase žila jakoby bez víry, resp. tak nějak jsem to neprožívala
druhý takový velký zážitek byl krátký intenzivní milostný vztah, který mě zpět vrátil k těmto otázkám, zájem se opět vynořil a na hlubší úrovni
|
| babi_ |
|
(15.11.2021 17:12:28)
Tak to máš dobré  ~
|
| byvala radka |
|
(15.11.2021 17:35:50)
no ten svět je takový radostnější a barevnější
taky se pořád objevují zajímaví lidé a zajímavé názory, učení, výklady, úhly pohledu
ale taky to přináší spoustu otázek typu co dělat, jak poznat své "povolání", jak naplnit "svůj úkol" a tak...
|
|
|
| libik |
|
(16.11.2021 8:59:59)
Radko, mám radost z tvého vnímání, krásně o tom píšeš, jen bych chtěla říct, že nejen skrze "utrpení lze poznat Pána našeho"
Znám věřící, co si jen tak věří aniž by prožili nějakou existenciální tíseň.
Naše doba je strašně složitá na formulace a sebezpytování, podle mě je víra prostá věc.
|
|
|
| libik |
|
(16.11.2021 8:55:36)
Babi, to je zajímavá otázka, jestli věřící ví jistě, že je pravda to, v co věří
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 9:22:40)
libiku, ptala jsem se v reakci na toto:
"od něhož prostě vím, že Bůh je (to se vlastně ani nedá nazvat vírou, prostě to vím)"
tedy na to "vím".
Rozlišuji situace, kdy něčemu prostě věřím, od těch, kdy to vím. Např. věřím, že se půjdu za pár dnů konečně proběhnout (po covidu), ale vědět, že běžím, budu až opravdu vyběhnu
|
| libik |
|
(16.11.2021 9:32:13)
Babi, to není moc logický případ, ne?
Nemůžeš vědět, co se stane za pár dnů (já doufám, že se půjdeš po covidu proběhnout )
Můžeš vědět (věřit tomu) co je teď. Věřící ve své přítomnosti ví, že je Bůh, ale jelikož by mu ani selfie s ním nepomohlo jako důkaz, říkáme tomu víra
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 9:45:05)
libiku, máš pravdu, je to úplně špatný příklad, odflákla jsem to uprostřed práce a není to jen trochu špatně, ale komplet.
Je potřeba současnost a absence možného selfíčka, to máš pravdu.
Dobrá, tak vím, že jsou černé díry, ale jistotu nemám, určitý prostor pro pochybnosti tu samozřejmě je.
Znovu upozorňuji, že radka píše, že to není víra, ale vědění. Na tom mě zajímá, zda toto JEJÍ "vím" vnímá jako jistotu. To ve vědě prakticky neexistuje vyjma "vnitřku" jednoho systému - třeba že 1 + 1 = 2 je v desítkové soustavě jisté.
Dle mého "vím", a "vím jistě" je pořád ještě rozdíl. V pocitu a připuštění si, že to tak být nemusí. Nic hlubokomyslného v tom nehledej, zajímalo mě, jak to radka cítí, vnímá. Jako jistotu - ok
|
| libik |
|
(16.11.2021 9:58:57)
Babi, nevím, jak to vnímá Radka, ale "vědět jistě" cokoliv, jak píšeš, je téměř nemožné
a v tom kontextu dostává víra další rozměr. (napříč duchovním spektrem)
A proč hledáš jistotu zrovna v tomto?
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 10:07:42)
libiku, nehledám jistotu. Cítím se poměrně dobře v nejistotě co se týká "vnějších" - stačí mi hrubý přehled o pravděpodobnostech, co se týká vztahů mám své jistoty
Ptám se Radky, jak to má ohledně "vím, že je Bůh".
Ty říkáš (a nejen ty), že víra je vztah. Ok, beru na vědomí. Osobně také nemám problém mít vztah k člověku, který již nežije, a k lidem, kteří se teprve narodí. Tak proč ne k lásce. (Bůh je láska).
Mě to prostě celé zajímá, a jak jsem psala, jsem otevřena myšlenkám a přístupům pro mě dosud neznámým či nepochopeným, dobře: neprocítěným.
|
| libik |
|
(16.11.2021 10:11:05)
Babi, a co je to tedy vědět, jak by to mělo vypadat?
Ono do laických diskusí se moc nehodí vyjevovat své zážitky typu "mluvila jsme s Bohem", věřící pak vypadá jaké mírně vyšinutý, nicméně neškodný hledač pokladů
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 10:14:51)
libiku, zrovna to píšu Huse - popsaná zkušenost, pokus, výzkum... mi dává smysl, tak to vím.
Pokud věřící má autentické zážitky, tak ví. A já mu to věřím, že ví, dokonce vím, že on ví. Pokud mi to celé popíše tak, že mi to bude dávat smysl, tak budu vědět i já.
|
| libik |
|
(16.11.2021 10:20:25)
Dobře babi, ale tady píšeme všichni o nějakých transcendentálních zážitcích(na které nevěř효), těžko někdo napíše "sedím, večeřím, najednou telefon a na drátě Bůh, prý jak se mám, mám to v telefonu v 19.13"
Pocity můžeme vyjevovat do nekonečna.
Co takhle "zdokumentované" zázraky?
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 10:23:38)
Zázraky se dějí. Otázka je, jak vznikají.
|
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 10:29:07)
libiku, a na transcendentální zážitky věřím, ale není to pro mě důkaz existence Boha. Co zažívám já, míří někam do přírody, řekněme, a k jiným lidem, do vesmíru... také se to těžko popisuje.
Co zažívají jiní, to jim věřím.
|
| libik |
|
(16.11.2021 10:35:40)
Babi, teď mám pocit, že jsem z části pochopila , co hledáš(nebo odmítáš). Ty se nedokážeš popasovat s křesťanstvím,.
Nevidím v tom problém, je to taky cesta.
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 10:37:28)
libiku, "popasovat" myslíš porozumět, osvojit si v mém pojetí? Jo, to je ono. Nedává mi to smysl, snažím se to pochopit.
|
| libik |
|
(16.11.2021 10:52:39)
Tak já ti stručně (a pak už jdu makat nebo mě stihne světský trest a budu tady do večera) řeknu, jak je to jednoduché.
Naprostá většina lidí v celé historii hledala a hledá otázku, kde se to tu vzalo a jaké souvislosti to má, nemalá část z nich připouští (logicky), že je tam nějaká inteligentní vůle na počátku. A většina spiritualit vzhledem k souvislostem bytí (zločin-trest, láska, nenávist) dává inteligentnímu počátku charakterové vlastnosti.
Křesťané jsou konfrontováni s příběhem Krista, Božího syna. Křesťanský Bůh ve své trojjedinnosti zahrnuje Ducha (stvoření) Otce (starajícího se) a Syna- člověka. Bůh k nám sestoupil ve svém Synu - člověku (s člověkem je snazší mít vztah, člověku můžeš rozumět) a přiblížil se nám v utrpení (není legrace být křižován a není legrace hledět na smrt syna). Tím nám dal naději a víru v jeho porozumění a lásku.(i on trpěl, aby se nám přiblížil a vůbec jako všemohoucí nemusel)
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 11:00:03)
libiku, tak díky Tak nějak to mám také načteno
|
| libik |
|
(16.11.2021 11:01:05)
No a čemu na tom nerozumíš?
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 11:03:55)
No tomu křesŤanství, potažmo jakémukoli konkrétnímu náboženství - tomu přesvědčení, že to je zrovna takhle, zvlášť když vezmeme v potaz, že je těch vír vícero.
EDIT: taky musím teď pár hodin intenzivněji pracovat, tak kdyžtak pak...
|
| libik |
|
(16.11.2021 11:13:59)
Babi, ty hledáš argumentačně vycizelovanou, konkrétní a přitom metafyzickou polohu, to nemůžeš najít nikdy.
Pro mě je velmi příjemné být křesťanem mimojiné v souvislosti s kulturou, v níž jsem se narodila. Ale netvrdím, že islám nebo judaismus je něco míň. Nakonec ani východní filosofie.
Jenom si myslím, že my máme v genetické výbavě spíš toto a je to pro nás nejsnazší, nejpokojnější.
Takže je úplně jedno, pokud člověk z neobjeveného afrického kmeni nikdy neslyšel o JK a je přirozené, pokud Evropan nehledá na křesťanství mouchy a tibetského mnicha by nenapadlo slavit Vánoce.
Bůh s kladnými vlastnostmi nebo nějaká dobrá univerzální síla jsou základem téměř každé spirituality.
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 11:21:31)
libiku, právě že nic konkrétního nehledám. Mně je zřejmé, že to není možné. Proto se snažím pochopit, jak to má někdo, kdo něco konkrétního našel - jakým způsobem dokáže ignorovat tu realitu, že jiní našli něco jiného, ačkoli to jejich by mělo zahrnovat všechno (celý svět, jeho vznik atd..., všechny lidi...) a tudíž by nikdo jiný nic joného najít neměl.
Pokud je to jen výklad (konkrétní náboženství), tak... je to jen výklad, s tím nemám nejmenší problém.
|
| libik |
|
(16.11.2021 11:29:45)
Babi, sorry, ale to už jsou "dětské" otázky.
Dneska se mezi s sebou jinověrci v demokratickém světě nevraždí, ale chápou nějaký kulturní vývoj jednotlivých oblastí světa.
Nebo si můžou myslet, že jednou budou všichni na té správné lodi
A nad tím vším je jediný Bůh (a všimni si, že neříkám jaký)
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 12:15:27)
libiku, pominu tedy lehce machrující shození na "dětské otázky",
a zkusím se zeptat dál: jediný Bůh, a každé náboženství má k němu jinou "legendu"?
|
| libik |
|
(16.11.2021 12:39:17)
Babi, já tu jsem trochu ve schíze, protože mně víra říká, že Bůh je jen jeden, takže nemohu to takto potvrdit z pozice křesťana, ale mohu to připustit z pozice, řekněme, idealisty.
A s tím machrováním, já nechápu (protože věřím a vnímám) k čemu ty otázky směřuješ?
Jaká je tvoje hypotéza , kterou chceš potvrdit nebo vyvrátit?
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 13:55:30)
libiku, "machrováním" mám na mysli, že na moje otázky píšeš "sorry, ale to už jsou dětské otázky".
|
| libik |
|
(16.11.2021 14:10:19)
No právě, že mi to připomíná "A ploč?" (věří muslim v Alláha, křesťan v Krista Pána a Indián ví, že všechno řídí Manitou.
To není machrování, to je podivení se.
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 14:21:01)
libiku, já se neptám, proč věří každý v něco jiného, to je mi jasné. Je mi na tom divné, že to nebrání té víře, že moje víra je ta pravá. Když si to myslí všichni.
|
| Zasjaj. | 
|
(16.11.2021 20:10:07)
Babi,
ja to tu necetla.....
ale jen na tvou posledni otazku, jen muj osobni naprosto nefundovany vyzblet....
"nebrani", protoze je to konceptualni. Co je konceptualni, je z podstaty veci nadrazene. Kdyby to prestalo byt nadrazene, bude to vytesnene jinym koceptem. Jasne, ze podstatu uplne vseho nic konceptualniho postihnout nemuze. Prusvih imho je, a to nejen v nabozenstvich, ale prave i v exaktni vede (nabozenstvi novoveku), ze vseobecne se to nevi. Vseobecne se nevi, ze ten ci onen fyzikalni zakon NENI realita, ale lidmi vymyslene propojeni mezi jevy, ktere realne jsou (realnost jevu by samozrejme taky slo zpochybnit, jako ze se probudime ze sna nebo matrixu ci co, ale o to ted nejde, jde o levl te reality v tom nasem svete). A jasne, ze to vymyslne propojeni realnych jevu dostatecne dobre predikuje, ale nikdy s absolutni presnosti a v cele skale reality, makro i mokro sveta, normalnich i svetelnych rychlosti a tak...vzdy je to jen priblizeni ...a to priblizeni samo o sobe, to je mocne, jak nekdo rekl, uz nevim kdo, "byla tma a buh rekl, budiz Newton, a bylo svetlo" ...ja osobne si myslim, ze to je ten krehky bod zlomu, ten moment toho osviceni, ktery je tak oslnivy, ze se da zapomenout, ze to je prave jen priblizeni se k tomu nekoceptualnimu....proto si kazdy mysli, ze ma pravdu... nejsou ruzne pravdy, je jen jedna pravda, lidi se k ni jen z ruznych smeru priblizuji....no nemam pravdu?
|
| K_at |
|
(16.11.2021 20:14:40)
"nejsou ruzne pravdy, je jen jedna pravda, lidi se k ni jen z ruznych smeru priblizuji.". Tohle je za mě super myšlenka. Moc se mi líbí.
|
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 20:18:08)
Máš, Zasjaj, máš
|
|
|
| libik |
|
(16.11.2021 20:32:00)
Babi, pokud jeden věří v dobro, vzájemnost lidského společenství, lásku, pokoru, svobodu, těžko může střelit vedle.
A to je všem "pravým" vírám společné.
Mě by třeba zajímalo, jak bude vypadat liturgie za 100 - 500 let, představuji si ji všeobjímající, (za katolíky doufám, že si podrží eucharistii, protože tam je kouzlo)
|
| Zasjaj. |
|
(16.11.2021 20:38:00)
Libik,
je tam to kouzlo, taky si to myslim. A posledni roky jsem diky vnimani hadi sly zacala uplne jinak vnimat prave tu "transformaci tela". Je to pro mne jako zjeveni, jak je mozne, ze mi to driv uniklo, ze jde o telo, hmotu, transmutaci...
|
|
| Zasjaj. |
|
(16.11.2021 20:38:01)
Libik,
je tam to kouzlo, taky si to myslim. A posledni roky jsem diky vnimani hadi sly zacala uplne jinak vnimat prave tu "transformaci tela". Je to pro mne jako zjeveni, jak je mozne, ze mi to driv uniklo, ze jde o telo, hmotu, transmutaci...
|
| Zasjaj. |
|
(16.11.2021 20:38:54)
telo Kristovo
|
|
| libik |
|
(16.11.2021 20:40:29)
Zasjaj všechno do sebe zapadá
A jinak..kreslíš?
|
| Zasjaj. |
|
(16.11.2021 20:44:09)
Nekreslim, vubec! Jen pri schuzich.....Ale zacala jsem bubnovat na africky djembe, je to skvely....ty kreslis? chci videt
|
| libik |
|
(16.11.2021 21:07:44)
Zasjaj, bubny jsou skvělé.
Já nekreslím a momentálně málo tančím, trochu píšu (než všechno zapomenu)
|
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 21:15:57)
Taky kreslím při schůzích, bubnuju na stůl s vnučkou, a vůbec mám takové plytké art projevy ...užijte si to, dámy 
|
|
|
|
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 21:11:56)
Eucharistie..................................... ne, usedám na ruce, neboť vy jdete od lesa, kdežto já od skal. Jestli se někdy setkáme u potoka, můžeme to zapít
|
|
|
| libik |
|
(16.11.2021 20:38:45)
Jinak tedy, proč ženská věří, že ten její je ten pravý? Protože ho potkala, víc v tom nehledej.
|
|
|
|
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 14:15:29)
libiku, tahle "schíza" je přesně to, oč mi jde.
Moje hypotéza je
Vzhledem k potřebě člověka mít nějaký přesah (transcendenci, duchovno) vytváří si někteří příběhy (jako ten křesťanský a mnohé jiné), kterými si ten přesah nějak pojmenovává, konkretizuje, vytváří si systém = náboženství.
Tedy že si Boha stvořil člověk, jak se tu již o tom psalo,
protože ten přesah, spiritualita, pro mě není "tvůj" jediný Bůh, tedy něco, co má "charakterové vlastnosti", protože souvislosti bytí (zločin-trest, láska, nenávist) předpokládám jako vlastní člověku, nikoli tomu přesahu. Dokonce se domnívám, že i to, co člověka přesahuje, je spíše (kromě přírody, vesmíru) to, co vytváří lidé jako celek - řekněme nějaké společné... no vědomí je asi příliš silné slovo, ale řekněme propojení, vzájemnost.
Ohledně inteligentního stvoření budiž, ale pokud (nevím), tak to již není nic, k čemu je možné se vztahovat. Co by mělo nějaký popsatelný příběh. Je to mimo naši schopnost to nějak pochopit.
|
| byvala radka |
|
(18.11.2021 16:55:25)
Babí, myslím, ze jsi věřící vic nez my všichni dohromady...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| byvala radka |
|
(18.11.2021 16:40:30)
Poklad mi byl nabídnut, lépe řečeno vyjeven
Nečekala jsem ho, snad jsem vysílala tak zoufale, ze už se na to neslo divat☺
|
|
|
| libik |
|
(16.11.2021 10:14:58)
Jinak vztah je obousměrný, líbí se mi Bob Dylan, ale neřekla bych, že s ním mám vztah, on neměl tu čest mě poznat
S Bohem je to jiné, to je fungující vztah.
Myslím, že i ty cítíš vztah těch, kteří už tu nejsou , u budoucích, to nevím, necítím žádný zvláštní vztah k vnoučeti, co se mi možná za 5 let narodí.
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 10:22:41)
Tak co se týká našich potomků, cítím vůči nim jistou odpovědnost (plynoucí z lásky), vztahuji se k nim prostřednictvím svého chování.
Jinak celkem souhlas.
|
|
| Stará husa |
|
(16.11.2021 10:25:20)
Libiku, já to tak nemám. Pro mě je vztah k mojí zemřelé mamince jednostranný, cítím ho jen já, z její strany není nic, je mrtvá a už neexistuje. Stejně tak můžu já cítit lásku k mému BM, ale nemůžu říct, že je to plnohodnotný vztah, z jeho strany není. Kdybych se pomodlila a uslyšela v duchu boží odpověď, asi bych se strašlivě lekla a běžela k psychiatrovi. Dovedu si představit, že člověk může mít příjemný pocit, že bůh slyší jeho modlitby, ale pořád je to jen pocit. Boží hlas je projev duševní choroby.
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 10:31:24)
Stará huso, mě přijde, že zemřelý člověk mi tu lásku dal (pokud dal) navždy. Mám ji k dispozici, takříkajíc. Ať jsou to prarodiče nebo MM. Ta láska je ve mě, cítím ji, mohu se o ni opřít.
|
| Stará husa |
|
(16.11.2021 10:39:49)
Babi, takhle já to necítím. Ano, svoje milované zemřelé mám pořád ráda, vzpomínám na ně, ale jejich láska ke mně je v současnosti už pryč. Dali mi ji za svého života, teď jsou mrtví a už neexistují. Můžu stavět na tom, že mě kdysi milovali, ale teď už nejsou a ani jejich láska teď už není.
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 10:45:49)
Stará huso (nechceš se nějak přejmenovat? ), já to beru tak, že přinejmenším to, co mi dal ten vztah za jejich život, je ve mě dál - jsem takový člověk, jaký jsem, i díky jejich lásce, nesu si ji v sobě. Plus tedy (možná poněkud chorobně) nemám problém si s nimi "pohovořit", tj. vést s nimi ve své mysli dialog - jejich odpovědi, otázky, náměty, poznámky... jako by slyším od nich (jejich hlasem, slovníkem, pochopitelně názorem, způsobem přemýšlení).
EDIT: jo a ten "rozhovor" mi pomůže v současnosti - podívám se na věci jejich pohledem, pomůže mi to zorientovat se ve věci, nemám k dispozici jen svoje názory, svůj způsob myšlení, ale i jejich.
|
| Stará husa |
|
(16.11.2021 10:52:44)
Babi, já tedy jejich odpovědi neslyším. Můžu si maximálně představovat, co by mi asi řekla maminka, táta, babička, ale to je tak všecko. Je mi po nich smutno, cítím prázdnotu, věčné mlčení. Po jejich smrti mám už jen vzpomínky, oni sami jsou navždy pryč.
|
| libik |
|
(16.11.2021 10:58:01)
Huso, když ale řekneš, že jsou pryč, neříkáš, že nejsou
|
|
|
|
|
|
| libik |
|
(16.11.2021 10:33:16)
huso,
tohle " Boží hlas je projev duševní choroby" je tvoje víra, dokázat to nemůžeš.
A kdyby to nebylo v souvislosti s tvým upřímným nickem, musela bych to pokládat za aroganci k věřícím.
|
| Stará husa |
|
(16.11.2021 10:42:11)
Libiku, k věřícím žádnou arogancí necítím, naprosto je respektuji a vlastně jim do jisté míry i závidím. Jen píšu, jak to mám já.
|
| libik |
|
(16.11.2021 11:00:41)
Huso, tak jako respektuješ je, ale trochu si myslíš, že jim fouká na maják, když mluví s Bohem
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 11:02:07)
Nojo, ale co si má myslet, když ví, že Bůh není?
|
| libik |
|
(16.11.2021 11:15:01)
Myslet si všichni můžeme cokoliv, nevyjádřila jsem se přesně.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Stará husa |
|
(16.11.2021 10:00:45)
Babi, já to mám tak, že vím, že 1+1=2, protože když vezmu jedno jablko a jedno jablko, budu mít dvě jablka. Pro mě "vím" je založeno na důkazech, všecko ostatní je víra.
|
| libik |
|
(16.11.2021 10:06:49)
Huso a tomu já bych třeba jen tak nevěřila, to není totiž důkaz, ale dohoda lidí o tom, že pro určení množství jablek v ošatce budou používat desítkovou soustavu čísel
|
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 10:12:02)
Stará huso, také mám vědění založené na důkazech, ale beru i ty, které provede a popíše někdo jiný, a i o ne přímo pozorovatelných věcech. Pročtu si to, a pokud mi to dává smysl, vím. Akorát to je "vím, ale..." s limity současné úrovně vědění. Za čas budeme vědět přesněji, více, ...no nebo taky něco docela dost jiného
|
| Stará husa |
|
(16.11.2021 10:16:00)
Babi, ano, beru i vědecké důkazy, kterým vůbec nerozumím. Ale u toho boha bych asi fakt musela mít to selficko . Ještě chápu "cítím, že bůh existuje", ale vědět bez důkazů je podle mě nesmysl.
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 10:24:52)
Stará huso, jenže věřící ty důkazy má. Takže ví.
|
|
| babi_ |
|
(16.11.2021 10:33:26)
Jinak tedy vědeckým důkazům, kterým nerozumím, jen věřím. Není to "moje vědění", nedokázala jsem si ho osvojit, jestli se to tak dá říci.
|
|
|
|
|
| byvala radka |
|
(18.11.2021 16:37:26)
To se fakt nedá popsat slovy, ale jistota, ze to vis,je stoprocentni
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(15.11.2021 21:41:16)
radko, já vidím svět jako porušený (proto nemoce, války atd) - a zároveň v něm vidím úžasné otisky Boží krásy, co popisuješ. pro mne se to nevylučuje.
|
| byvala radka |
|
(16.11.2021 7:56:27)
pro mě se to taky nevylučuje
ale neberu to, že zlo stvořil Bůh, ale zlé situace (z našeho pohledu) beru jako důsledky rozhodnutí a činů lidí (resp. zlo ne jako zlo, ale jako nedostatek dobra)
|
|
|
|
|
|
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 21:00:12)
libiku, tak asi se můžeme bavit a přemýšlet i o věcech, co nám nevadí (a ne pořád o covidu, kterej zaručeně vadí všem), nebo ne?
|
|
|
| Jerry G. |
|
(11.11.2021 20:55:59)
Kat,
asi to neptrebujes, nechces. To nemyslim, nejak jizlive. Zaroven to mozna zni banalne. Ja jsem se jednou rozhodla, prestat hledat hnidy a prijmout/otevrit se pro concept Buh. MM rikal, ze Buh je laska, nadeje a dobro. Proste v neco co se da verit.
|
| K_at |
|
(11.11.2021 21:00:44)
Jerry, když se mě zeptáš, řeknu ti pocitově to samé. Bůh je. Akceptují, že je. Bůh je láska, přijetí. Ale už to neumím - jak to říct - vztáhnout ke všemu. Vnitřně. V hloubi duše. Tohle moje hlava neumí. Neumím si poručit. Možná máš pravdu, že nepotřebuji. Ale nevím, jestli se mám cítit jako blb (což mi evokují Libika příspěvky). Ještě takhle - když je mizerně, taky škemrám. Prosím. Upínám se. Pěstuji si naději. A taky se za to trochu stydím, neboť je to vypočítavé chování. A není to fér.
|
| libik |
|
(11.11.2021 21:04:07)
Kat, mé příspěvky ti dlouhodobě evokují neblahé pocity, na základě nichž mě zesměšňuješ nebo mi nadáváš (a někdy i ubližuješ).
Osobně jsem ti pouze napsala, že není nic proti ničemu pochybovat.
|
| K_at |
|
(11.11.2021 21:07:35)
Libiku, bavím se o této diskusi. Ničem jiném. O "nevěříš - neptej se". Tak to cítím.
|
| libik |
|
(11.11.2021 21:19:46)
Kat, tak dejme tomu, že kočka je bůh, ale o tobě bych to něřekla. Dokonce nejsi ani admin.
Takže se každá bavíme , jak uznáme za vhodné. Pokud ty se bavíš v jiných diskusích velmi necitlivě o nesouvisejících diskusích, můžu já připomenout, že kamkoliv za mnou vlezeš, dáš mi najevo, že jsem ....
Soustavnější uživatelé mi musí dát za pravdu.
Takže si na mě, ty boží obrázku, nevyskakuj.
Jinak jsi to pochopila tradičně blbě, ale dosáhla jsi svého. Z diskuse, která defenzivně tlačila věřící k popření božího nelogismu se postupně vyvinula mírně zajímavá, ale celkem vtipná diskuse.
Ale mě jsi otrávila, gratuluji. Jdu dodělat dph.
|
| K_at |
|
(11.11.2021 21:24:43)
Libiku, já nevlezla za tebou. Nejsem ani kočka, ani boží obrázek. A už vůbec se nechci hádat.
|
|
|
|
|
| Jerry G. |
|
(11.11.2021 21:07:12)
Kat,
nemusis se citit, jako blb. Vubec ne.
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(11.11.2021 22:54:00)
není důvod se cítit jako blb
myslím, že když člověk je pro Boha nějak základně otevřený, hledá ho, tak si ho Pán Bůh najde
|
|
| Girili | 
|
(11.11.2021 23:14:42)
K_at, tebou popisovane pocity mi pripominaji moje v minulosti. Take jsem neumela, jak rikas, si to zvnitrnit, absolutne to prijmout. Nez mi doslo, ze to mozna ani neni mozne, ale hlavne, ze to neni nutne. Velkou roli opravdu hraje rozhodnuti.
Libika ber s rezervou - Z jejich reakci citim totez, jako u nekterych mych katolickych znamych - jistou uzavrenost a neochotu sdilet s temi "co neprozreli" - viz jeji reakce na tusim na babi vyse - proc by vubec mela chtit verit, kdyz nikdo v jeji bubline neveri. Katolici se nekdy prezentuji jako takovy spolek pro vyvolene. To jsem u nich neprekousla dodnes. Na jejich obranu ale nutno rict, ze katolicka spiritualita je tezko prenositelna. U protestantu to (mozna trochu k jejich skode) chybi. Na druhou stranu tam citim vetsi civilnost, ale i otevrenost, prijeti, toleranci. Ale to jsem se uz dostala nekam jinam, nez kam smerovala diskuze.
|
| libik |
|
(11.11.2021 23:24:03)
No, tak děkuji za rozbor svého fundamentalismu, jen připomínám, že na rozdíl od tebe jsem proti sobě nestavěla žádné fankluby monstrancí různých barev a i Dia jsem vzala na milost.
Tak vivat ta tvá tolerance, otevřenost a hlavně to přijetí a citlivost
|
| Girili |
|
(11.11.2021 23:46:43)
libiku, rozhodne jsem negeneralizovala, jen jsem popsala svoji zkusenost s temi fankluby. Mam i sve oblibene jedince z tveho fanklubu, kteri vyse popisovanym netrpi. A ano, zabrousila jsem nekam, kam jsem nechtela.
Pokud se te rozbor tveho "fundamentalismu" dotkl, pak se omlouvam, to nebylo mym cilem. Jiste je, ze ty se tu (i v jinych diskuzich o vire) dotykas jinych, byt to vtipne zaobalujes. Snazila jsem se naznacit, ze se timto pristupem neni nutno nechat odradit.
|
| libik |
|
(12.11.2021 0:18:17)
Girili, kdysi dávno jsem vlivem skutečně silného prožitku zaníceně evangelizovala celou Roďku (tolik jsem to všem taky přála), byla jsem akorát za idiota. Dneska, když nenaletím nickům, jejichž postoje (nebo pohnutky) jsou notoricky známé (a nemusí být na závadu ničemu), tak jsem taky za idiota.
Nehraju si na svatou, mám právo říct, že mě ty otázky připadají nevěrohodné, pokud ne rovnou provokativní. Můžu se mýlit, samozřejmě.
|
| Girili |
|
(12.11.2021 1:01:55)
OK. Chapu.
Dnes uz asi k jakekoliv evangelizaci neprispejeme ani jedna a ja rano vstavam k zubari. Toz dobrou.
|
|
|
|
|
| sovice | 
|
(12.11.2021 7:07:57)
Girili,
libikova reakce není reakcí katolickou, ale reakcí člověka, který si v tématu již naběhl na vidle dostkrát, aby toho nechal. Diskuse o víře, otevřené i nevěřícím, čtu dlouhodobě na různých místech a účastnící se věřící takto reagují napříč denominacemi, záleží spíše na velikosti poháru trpělivosti, intenzitě předchozího nabíhání na vidle, a taky okamžité náladě. Znám i protestantské faráře, kteří obecně reagují jako libik, a neudivuje mě to.
Ostatně, i já sama raději diskutuji o víře a spol. v uzavřených klubech, protože se tam lidi víc dostávají k tomu, co mě aktuálně bere.
A mimochodem, závidím všem, kdo můžou přispívat z PC. Já už dlouho jen z mobilu, blbě se to píše a na složitější myšlenky to není. 
|
| K_at |
|
(12.11.2021 7:18:35)
Sovice, ale to neměla být diskuse s libikem. A nevím, zda v celém tématu proběhlo něco tak hrozného. Prostě není vhodné se ptát. Tečka. Škoda.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.11.2021 7:25:40)
Kat, já pamatuju ten pravěk tady na rodině, kdy libik dělala debila ze mě kvůli tomu, že jsem věřící
u mne je naprosto dovoleno se ptát. zároveň jako jsou situace, kdy s diskusí končím, protože nevnímám z druhé strany opravdu zájem a otevřenost se něco dozvědět, ale spíš způsob, jak rozdmýchat hádku a sám sobě dokázat, jakej jsem frajer. akorát to nevidím hned za každým příspěvkem.
|
| K_at |
|
(12.11.2021 7:27:58)
Ráchel, ty máš naopak úplně neuvěřitelnou trpělivost.
|
|
| libik |
|
(12.11.2021 7:48:48)
Ráchel, vzhledem k tomu, že jsem byla věřící daleko dříve než dal Bůh skrze Bila Gatese světu Windows a skrze Jirku Rodinu.cz, je tvé nedoložitelné obvinění obzvlášť půvabné takové ryzí křesťanské.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.11.2021 8:11:07)
libiku, to já nevím, kdy jsi byla nebo nebyla věřící, to ví jenom Pán Bůh. ovšem na ty diskuse tady před tvým "prozřením" si živě pamatuju
ale tak dělat z někoho debila je tak nějak tvý hobby, ne? aspoň to tak působí, nicméně třeba se mýlím a je to všechno jen ztraceno v překladu digitální komunikace
|
|
|
|
|
| Půlka psa |
|
(12.11.2021 7:32:01)
No jo, Sovice. Sice vím, jak to myslíš, ale on by to neměl být uzavřený VIP klub. Nebo ne neměl, ale je to škoda......
|
| libik |
|
(12.11.2021 8:05:44)
Půlko, VIP klub z křesťanů dělá právě to, když "kážou" rp. se domnívají, že prohlédli a všechno ví nejlíp. V dnešní době se dobereš různorodých informací k víře, vakcině, škubánkům i znečištění oceánu, co hrdlo ráčí.
Jak ty bys odpověděla na otázku, jestli je Bůh sadista a jestli ve své všemohoucnosti může konat zlo?
Férová odpověď je "nevím, ale věřím, že je dobrý. Když věřím, je to víra, s logickým dokazováním se to míjí"
To je jediné, co jsem řekla.
|
| Půlka psa |
|
(12.11.2021 8:12:58)
"Když věřím, je to víra, s logickým dokazováním se to míjí"
Tohle je asi různý. Třeba MM je věřící, páč je matematik a přečetl si Gödelův ontologický důkaz existence Boha. I takoví lidé jsou, co na všechno jdou přes logiku.
|
| K_at |
|
(12.11.2021 8:15:34)
Půlko, manžel je hustej. Kniha bude pro učitelku MŠ asi zcela nečtivá, co? Matematika pro mě končí cca u rovnic o 1 neznámé. Logiku z větší části postrádám.
|
| Půlka psa |
|
(12.11.2021 8:25:13)
To není kniha, je to jen pár vět. Gödel nebyl filozof, ale matematik a logik a tomu odpovídá i forma.
|
| K_at |
|
(12.11.2021 8:28:25)
Půlko, tak to je úplně konečná. Jdu googlit. .....ano, jiný vesmír.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.11.2021 8:31:54)
třeba tady https://www.physics.muni.cz/~godel/152-521-1-PB.pdf
ale na mě to je nějaký moc matematický
|
| K_at |
|
(12.11.2021 8:34:01)
...mnoho moc hezkých slov je tam. 
|
|
| Půlka psa |
|
(12.11.2021 8:42:28)
Hele, já tomu taky nějak neholduju. Ne, že bych o tom nebyla nucená občas doma diskutovat, ale stejně moc nevím, o čem je řeč. Řadím to mezi debaty o mezihvězdných bublinách a existenci temné hmoty. Nejdřív se snažím dávat pozor, ale po chvíli zjistím, že myslím buď na zelňačku nebo na houbový guláš. 
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.11.2021 9:27:49)
Půlko, já mám zase problém, že v tu chvíli, kdy to čtu, tak tomu jakože rozumím, třeba i prozření se dostaví, ale ve chvíli, kdy to dočtu, tak nevím NIC
|
| sovice |
|
(12.11.2021 10:01:55)
Ráchel,
ja to mám podobné s Velikonocemi. Nějak tomu rozumím, pak se dostaví okamžik mnohem plnějšího pochopení!... A pak se to zase ztratí a zůstanou jen střípky.
|
|
|
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 10:14:55)
Ráchel, děkuji za odkaz Není to sice přímo ten Gödel, ale v literatuře se dá najít cestička...
EDIT: jé to je pěkné, on je to rodák z Brna!
|
| Půlka psa |
|
(12.11.2021 10:59:12)
Někde v rodokmenu jsem dohledala, že je můj příbuzný. Ne tedy předek, ale z odbočné větve o nějaká ta kolena vedle.
Akorát teda nevím, jestli bych tam náhodou nenašla jakoukoli rodinu, co spolu s tou naší žila před sto lety v Brně.
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 11:29:50)
Půlko, nenašla, tak malé zas Brno není
|
|
|
|
|
|
| libik |
|
(12.11.2021 8:39:00)
Půlko, filosofie je pramáti vědy.
|
| Půlka psa |
|
(12.11.2021 8:50:44)
Však já o filozofii nic neříkám. Jen Kat píšu, že v případě toho Godela se nejedná o knihu k přečtení, ale o jen o logický argument v několika stručných řádcích. A nemyslím tím vůbec logický jako protiklad k nelogickému a nijak to nehodnotím. Byl matematik, tak na to šel tak, jak mu to sedělo a takový je i výsledek.
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.11.2021 8:15:45)
to určitě ano. pamatuju, jak se v 90 letech se Matfyzem prohnala vlna, kdy tam uvěřilo spousta lidí. mezi věřícími je řada vědců z různých oborů.
|
|
| Renka + 3 | 
|
(12.11.2021 8:16:48)
Tak spousta vědců, tedy hlavně fyziků se snaží dokázat, že žijeme v něčem jako v matrixu, že náš život není skutečný. Těch teorií je spousta.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.11.2021 8:17:30)
to určitě je, ale to byla reakce na to, že víra a logika nejdou dohromady
|
|
|
| libik |
|
(12.11.2021 8:20:57)
Půlko, víra na základě filosofie (jako nadřazené discipliny všem vědám) je krásná a nadějná disciplina. V dnešní době je chytrost ceněna.
Já bych se do diskuse o Gödelůvě ontologickém důkazu existence Boha nepustila, takže věřím.
|
|
| Girili |
|
(12.11.2021 13:22:07)
Půlko, ano, také takové znám - matematiky a logiky. Můj vyučující teorie množin z VŠ a další...
|
|
|
|
| sovice |
|
(12.11.2021 9:00:56)
Půlko,
když ty otevřené diskuse bývají v rovině basic "osvěta" / "obrana", já mám občas chuť probírat věci z úhlu, kdy je víra obecně uznaným předpokladem.
Ne že by ty basic diskuse nebyly pro mě přínosné, jsou, člověk si rovná vlastní základ, ale někdy potřebuji něco jiného.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.11.2021 9:24:59)
sovice, já jsem ráda, že se mnou kdysi někdo ty basic diskuse vedl. vyrostla jsem v nevěřícím, resp. víře nepřátelském prostředí, a unikaly mi prostě základní věci
|
| sovice |
|
(12.11.2021 9:59:08)
Ráchel,
vždyť jo, považuju je za dobré, jen zcela chápu, že na ně každý nemá vždy energii a někdo jejich úvod pochopí na základě minulých zkušenosti jako chuť rozpumpovat "ukážeme si na blbecky" - třeba chybně.
Vždycky se nějaký ochotně diskutující věřící najde.
(ten mobil je na příspěvky mikropeklo)
|
| Alena |
|
(12.11.2021 10:28:50)
"považuju je za dobré, jen zcela chápu, že na ně každý nemá vždy energii " To je pochopitelne. Ale pokud tu energii ani chut nemam (a nikdo se me ani primo neptal), tak je snad nejjednodussi do diskuse nelezt.
|
| sovice |
|
(12.11.2021 10:37:56)
Aleno,
díky za dobrou radu.
Také tu, vsimni si, o jádru věci nediskutuji. Dovolila jsem si jemné se zastat libika. A myslím, že moje připomínka je v rámci diskuse na stejném levelu jako rada do diskuse nelezt.
|
|
| libik |
|
(12.11.2021 11:00:09)
Aleno, nevšimla jsem si, že v pravidlech Rodiny je, že lze jen přísně diskutovat k tématu a releventně argumentovat, to by tu totiž žádné diskuse nebyly.
Do diskuse jsem nevlezla ji rozbít (přečti si úvod pozorněji, pokud si myslíš, že ano), ale právě dát najevo, že nepokládám diskusi "jestli Bůh může svobodně konat zlo" za užitečnou. Je to stejně legitimní názor jako jiný.
|
| Marika Letní | 
|
(12.11.2021 12:21:43)
libik "Do diskuse jsem nevlezla ji rozbít (přečti si úvod pozorněji, pokud si myslíš, že ano)"
A zase to nevyšlo.
|
| libik |
|
(12.11.2021 12:42:36)
Mariko, jelikož mám do dokonalého člověka daleko jako ty, neskromně si myslím, že zrovna Libik dá žít leckteré diskusi a to už mnoho let
|
|
|
| byvala radka |
|
(15.11.2021 15:36:48)
popravdě já vůbec nechápu, kde jsi vzala diskusi na téma "jestli Bůh může svobodně konat zlo"
já vidím dotaz, zda Bůh stvořil člověka k obrazu svému
ať se sanžím, jak se snažím, nevidím souvislost nebo jak by mohl dotaz asociovat Tvou interpretaci...
|
| K_at |
|
(15.11.2021 15:42:29)
Radko, myslím, že to byl dotaz někde v úvodu diskuse - nejde v rámci nějakého příspěvku. ..
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.11.2021 15:43:28)
sovice, z mobilu je pro mne rodina neobsluhovatelná 
|
|
|
| Girili |
|
(12.11.2021 13:40:58)
Ráchel, sovice, já jsem také ráda za ty basic diskuse ze stejného důvodu, jako Ráchel - nevěřící prostředí a unikající základní věci.
Bojím se přiznat, tím méně o tom zakládat diskuzi, že třeba otázku nutnosti Ježíšovy oběti nemám plně zpracovanou dodnes. Byť jsem o tom už i diskutovala a četla a cítila se blíž pochopení, po dočtení opět trochu mlha. Tenhle efekt už tu taky někdo zmiňoval.
|
|
|
|
|
| libik |
|
(12.11.2021 7:58:18)
Sovice, škoda, že máš ztížený přístup, tvé vstupy jsou vždycky "boží" a nejde o to, že ses mě nenápadně zastala.
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.11.2021 8:14:44)
sovice, mě to taky neudivuje, ale je to naprosto zbytečný a nikam nevedoucí
|
| libik |
|
(12.11.2021 8:49:10)
"nikam nevedoucí?" Kam to mělo vést? K evangelizaci Slupky nebo dokonce Kat?? Nejsi trošku pyšná.
Ráchel, ty přisuzuješ uživatelská práva jenom někomu, že.
Já jsem uživatel jako ty. Pokud mi připadá tok diskuse legrační nebo se mě osobně dotýká, mohu v mezích slušnosti dát najevo svůj názor, který vede k tomu, že diskuse plyne, nic víc nic míň.
Nicméně v této diskusi "ve vyšším zájmu" Půlka celkem nadějně navedla k matematickému pojetí víry, což nemůže škodit, kouzlo nechtěného
|
| K_at |
|
(12.11.2021 8:54:59)
Libiku, ne. Pyšný tu je někdo jiný. K čemu měla vést diskuse? Že by k diskusi?!?!
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.11.2021 9:30:44)
"Ráchel, ty přisuzuješ uživatelská práva jenom někomu, že."
ne.
|
|
|
| sovice |
|
(12.11.2021 9:04:43)
Ráchel,
ja jsem přesvědčená, že je dobré, když lidi vidí, že na sobě křesťan nemusí nechat dříví štípat, a dokonce někdy i startuje zbytečně. Že to nabourává ten stereotyp "křesťan je sice hlupacek, co potřebuje tu berlicku, ale musí to být i dobracek".
|
| Rodinová | 
|
(12.11.2021 9:15:02)
Sovice smarja, a proc si myslis, ze si tohle lidi myslej?
To ja proste nechapu, navic me to teda vytaci.
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.11.2021 9:23:34)
sovice, tomu rozumím. ale startovat apriori mi připadá kontraproduktivní.
|
|
| Kaliope X |
|
(12.11.2021 9:24:10)
Sovice, mě tyhle otázky taky zajímají, ale už jsem se dávno přestala ptát, protože věřící obvykle reagují s pocitem, že na ně útočím, ale já se to opravdu jen snažím pochopit a protože mi to nedává smysl, tak se ptám a jiný nevěřící mi to těžko vysvětlí. Takže sice od včerejška čtu v velkým zájmem, protože bych taky ráda znala odpovědi, ale čekala jsem, že reakce budou právě převážně takové jako ta tvoje nebo Libika.
|
|
| Jerry G. |
|
(12.11.2021 9:25:59)
ja jsem přesvědčená, že je dobré, když lidi vidí, že na sobě křesťan nemusí nechat dříví štípat, a dokonce někdy i startuje zbytečně. Že to nabourává ten stereotyp "křesťan je sice hlupacek, co potřebuje tu berlicku, ale musí to být i dobracek".
Sovice,
mozna je na case, se zamrit na vlastni predsudky nez na cizi.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.11.2021 9:28:41)
tak hlavně se nedá předem předpokládat, že to tak diskutující protistrana má nastaveno, byť jsem se s tím taky mnohokrát potkala
|
|
| sovice |
|
(12.11.2021 10:03:09)
Jerry,
fakt je, že dnes se jisti rodinní experti na tento postoj neúčastní. A díky za upozornění.
|
|
| libik |
|
(12.11.2021 11:05:16)
Sovice, toto je hřebík na hlavičku a velmi vtipný
"je dobré, když lidi vidí, že na sobě křesťan nemusí nechat dříví štípat, a dokonce někdy i startuje zbytečně. Že to nabourává ten stereotyp "křesťan je sice hlupacek, co potřebuje tu berlicku, ale musí to být i dobracek"."
|
| Beat |
|
(12.11.2021 11:16:35)
libik, já to vnímám tak, že jde ve velké míře o způsob a tón argumentace obou stran, jak křesťana tak tazatele a jejich vzájemném naladění, nastavení a pak se buď potkají, či ne.
Já k duchovním rozhovorům potřebují prostředí s menším počtem účastníků, názorově přehlednější, které pak vede ke konstruktivnímu dialogu, který někam spěje a na něčem se staví, nebo taky po čase skončí.. Ale tady je to chaos.
|
| libik |
|
(12.11.2021 11:26:16)
Beat, já se v reálu nesetkávám s tím, že by někdo ukotvený ve svém ateistickém názoru řekl "a hele, co tím chtěl básník říct, vždyť je to divný" a to mám to štěstí (smůlu), že mí nejbližší skutečně nevěří.
|
| Stará husa |
|
(12.11.2021 11:46:12)
Libiku, já si myslím, že si prostě přesvědčený ateista s přesvědčeným věřícím o náboženství nepokeca. Už jenom z toho důvodu, že ateista nevěří v nic duchovního, co přesahuje člověka, např. v nesmrtelnou duši. Pro ateistů je lidská duše prostě vědomí a podvědomí člověka, jeho psychická stránka, která vzniká činnosti těla, zvláště mozku. Pokud mozek přestane fungovat, za oknem i duše. Věřící člověk je přesvědčen o nesmrtelnosti duše, a pak už je celkem jedno, jestli věří, že duše je energie nebo že se reinkarnuje nebo je v nebi či pekle. Potom můžou tito věřící lidé diskutovat o podobě boha, o božích úmyslech nebo činech, o tom, zda je bůh křesťanský nebo muslimský nebo je to vesmírná energie. Můžou rozebírat bibli a prvotní hřích, můžou se dohadovat o božském původu Ježíše Krista a o jeho přínosu pro lidstvo. Ateista je schopen o tomhle všem mluvit pouze jako o něčem, co má lidský původ, něco jako Harry Potter. Můžu se bavit o různých postavách z Harryho Pottera a o motivech jejich jednání, ale pořád vím, že jde o postavy zcela smyšlené.
|
| libik |
|
(12.11.2021 12:38:04)
Huso, stran opravdových ateistů, co mě nehodlají vyvést z bludů, nemám žádný problém, to jsou lidi, co o tom budou se stejnou vášní jako o prášku na praní a může to být legrace bez toho, že by jedna nebo druhá strana měla šanci dostat zásah.
Jenže kolik takových lidí je? Český svět je plný něčistů, protože z historických důvodů se nám tu jedna spiritualita nějak neujala a člověk prostě má přirozenou potřebu přesahu bez ohledu jestli je v jeskyni nebo v byznysu.
Pokud někdo věří v "něco!, křesťan trochu zbystří a může mít nějaké puzení .
Jak mi přišly dokumenty Infiltrace od režisérky Šárky Maixnerové v mnohém samoúčelné, tak tohle v díle o kartářkách poměrně trefila.
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 12:42:27)
"Pokud někdo věří v "něco!, křesťan trochu zbystří a může mít nějaké puzení ."
No to nevím proč. Když se mně jako ateistovi svěří nějaký věřící se svými pochybnostmi o víře, rozhodně nebudu mít puzení ho přesvědčovat, že jde správnou cestou a má po ní dojít až do správného cíle bezvěrectví.
|
| libik |
|
(12.11.2021 12:45:15)
Konzervo, protože mu chci pomoci?
Neznám pojem "správná cesta", znám pojem marná naděje, samota, deprese, upínání se k něčemu, co nemá obsah.
Koukni se na ten díl, možná to pochopíš.
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 12:50:56)
"Konzervo, protože mu chci pomoci?
Neznám pojem "správná cesta", znám pojem marná naděje, samota, deprese, upínání se k něčemu, co nemá obsah."
Mám tomu rozumět tak, že máš puzení u něcisty, protože mu chceš pomoci, tak je to v pořádku, zatímco kdyby ateista měl puzení u pochybovače, tak je to špatně, přesto, že ten ateista by to taky vnímal taky tak, že chce pomoci?
|
| libik |
|
(12.11.2021 13:01:02)
Pokud jsem řekla něco o puzení ateisty, ať mě schvátí.. (nebudu se rouhat) západní Německo
Jestliže paní, které dítě spáchalo v 16 letech sebevraždu u tunelu Valík, se v nějakém rozpoložení mysli hodlá utěšit okultismem nebo numerologií, protože cítí, že je "něco" mezi nebem a zemí, jsem skutečně z hloubi duše přesvědčena, že jí lépe pomůže moudrý kněz. .
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 14:00:13)
"stran opravdových ateistů, co mě nehodlají vyvést z bludů, nemám žádný problém, to jsou lidi, co o tom budou se stejnou vášní jako o prášku na praní a může to být legrace bez toho, že by jedna nebo druhá strana měla šanci dostat zásah."
Libiku,
tohle jsem pochopila tak, že stran ateistů, kteří tě nehodlají vyvést z bludů problém nemáš. A tedy naopak, stran ateistů, kteří by tě hodlali vyvést z bludů "problém" máš.
|
| libik |
|
(12.11.2021 14:08:06)
Konzervo, pokud mě někdo vyvádí z bludů (a nepamatuju si, že by se mi to posledních 10 let stalo) je to buran, s tím většinou člověk problém má
|
| K_at |
|
(12.11.2021 14:12:04)
...a proč jsou tedy zdejší dotazy brány jako nevěrohodné? Když nejde o "buranské" dotazy? Nerýpu, jen se ptám.
|
| libik |
|
(12.11.2021 14:15:36)
Kat, může to být chyba v mém metrixu, nevěrohodnost je subjektivní.
Já je tak cítím a po svém sluníčkovém božím období, kdy jsme si říkala, těm holkám by bylo tak fajn, kdyby to taky měly, fakt nechci být hlupáčkem, byť dobráčkem.
Už proto, že od toho je krůček k tomu, aby někdo napsal něco o křesťanské nadřazenosti.
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 14:21:32)
Libiku,
je jestli napíšu: Může mi tu nějaká křesťan vysvětlit, jak rozumí ...(dědičný hřích, trojjediný bůh, atd.)?
nebo "Cítím se nějak bezcílně, ráda bych našla nějaký vyšší smysl, můžete mi napsat, jak ho najít v Bohu?"
|
|
|
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 14:14:52)
"Konzervo, pokud mě někdo vyvádí z bludů (a nepamatuju si, že by se mi to posledních 10 let stalo) je to buran, s tím většinou člověk problém má"
Takže když se já tebe budu snažit přesvědčit o tom, že tvoje víra je mylná a měla bys přestat věřit v Boha, tak jsem buran?
A když se ty budeš snažit přesvědčit mně, abych od něcismu pokročila kousek k dál k "bohu", tak je to pomoc?
Já to vnímám tak, že vzájemně můžeme diskutovat o naší ne/víře. Ale měli bychom vzájemně respektovat přesvědčení toho druhého. Tedy ani jeden by neměl toho druhého litovat nebo mu své přesvědčení vnucovat, naznačovat mu nebo rovnou říkat, že je hlupák, chudák, bloud, apod.
|
| libik |
|
(12.11.2021 14:24:35)
Konzervo, nech mě bejt a dávej pozor.
Diskutovalo se o aspektech názorových diskusích a já jsem jen připustila, že pro křesťany bývá ošidnejší střet s něčisty (co je to něco) než s ateisty. Psala jsem o puzení, což je slovo s negativní konotací, byla to sebereflexe.
|
| Renka + 3 |
|
(12.11.2021 14:33:48)
"že pro křesťany bývá ošidnejší střet s něčisty (co je to něco) než s ateisty."
A to platí obecně pro všechny křesťany nebo jen pro tebe? Ono to "něco" může být to samé jako pro tebe Bůh. Spousta lidí hledá a potřebuje najít svoji víru, ale myslím, že nemusí nutně souznít s ostatními. A tam bych si představovala vzájemný respekt, i když třeba věřím na světelnou částici místo boha.
Taková ta organizovaná víra, kde si každý má povinně představit to samé, to už zavání manipulací. Pro někoho je jednodušší přijmout víru osvědčenou, v podstatě naservírovanou na zlatém podnose a pro jiného je důležité hledání své vlastní pravdy a víry.
|
| libik |
|
(12.11.2021 14:42:02)
Renko, pěkné a co já s tím?
Pokud řeknu, že je pro mě horší vyprávět o své práci zarytému samoukovi než někomu, kdo si z toho vybere jen zábavné historky, čím přesně jsem vinna?
Nechám bez komentáře běžný fenomén české "tolerance", kdy všichni jsou ok jenom lidé v církvi letadlo (jelikož jsou zmanipulovaní)
|
|
| Girili |
|
(12.11.2021 15:00:28)
Renko, to mi zavání dehonestací vericich jako hloupych bloudů, kteri se spokoji s pohadkami, pokud jsou hezky pohodlne naservirovene, zatimco ti ostatni si najdou tu spravnou pravdu... Minimalne to tak vyznelo. Jeden z typickych pristupu, ktery snizuje ochotu vericich k diskuzi..
|
| Renka + 3 |
|
(12.11.2021 15:04:44)
Kdepak Girili, to jsou čistě moje otázky. Nikoho nechci dehonestovat, mrzí mě, že to tak vidíš. Mě to třeba připadá přesně naopak, pochybuji a tak se stanu terčem věřících. Ale mám mozek, vcelku logické a analytické myšlení a tak se prostě ptám.
|
|
|
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 14:35:23)
Aha, tak já to pochopila obráceně, že "puzení" přesvědčit něcistu bys považovala za správné, když je vedeno "správným" úmyslem.
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 14:38:22)
Taky nemám "puzení" spojeno s ničím negativním. Z toho je vidět, jak snadno tu vznikne nedorozumění.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Beat |
|
(12.11.2021 12:10:41)
libik já jo
|
|
| Girili |
|
(12.11.2021 13:52:07)
.libiku, ja se zas nesetkavam s tim, ze by moje ateisticke okoli, bylo ve svem ateismu kdovijak ukotveno. Jsou to casto lide otevreni, pohybujici se mezi vericimi i nevericimi a mozna i svym zpusobem hledajici. Cas od casu i na nejakou tu diskuzi dojde, bez pocitu kterehkoliv strany, ze by nekdo nekomu nastavoval vidle.
Pravda ale je, ze skutecne prinosnou, zivou a spontanni dikuzi jsem v tomto prostredi zazila jen parkrat - chce to spravny cas, atmosferu a treba i uvolneni trochou alkoholu, by se ucastnici nestydeli zapojit. Prostě okolnosti po všech stránkách příznivé.
|
| libik |
|
(12.11.2021 14:05:42)
Girili, možná je to tím, že jsi mladší než já.
My fosilie už to máme nějak nažitý. Taky si myslím, že ateistu jak poleno, aby pohledal, ale od určitého věku prostě člověk vnitřně "ví svý" a ty otázky nepokládá.
čas od času svého ateistu vezmu do kostela (obvykle na varhany a violu), bývá dojat a pokud poklekám, taktně kouká stranou
|
| Girili |
|
(12.11.2021 14:19:10)
Nevim, o jekém veku mluvis, ale zrovna mam na mysli jednoho meho konkretniho znameho, ktery byl od sveho studentskeho veku celkem presvedceny ateista. Dnes mu bude lehce nad 45 let a cca 2 roky je priznane verici. Jeste znam ze stejneho prostredi jednoho s podobnym prubehem, ten k vire dospel o neco driv. Oba s exaktnim vzdelanim. Netusim, zda jsou spis rarita, ale mam za to, ze ne.
|
| sovice |
|
(12.11.2021 17:06:53)
Girili,
ja jsem požádala o křest ve třiceti, má sestra ve 42 (a to ji popostrcila naše farářka, která se jí zeptala, zdali o křtu neuvažuje - chodila s námi řadu let do pěveckého sboru, na schůzky střední generace a tak... V jednom okamžiku ji kamarad navrhl do staršovstva, netuse, že je to nekrtenatko )
|
|
|
|
|
| byvala radka |
|
(15.11.2021 15:42:17)
to "vždyť je to divný" vůbec v zadání nebylo...
|
|
|
|
|
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 11:36:06)
"ja jsem přesvědčená, že je dobré, když lidi vidí, že na sobě křesťan nemusí nechat dříví štípat,"
No, tohle je taky věc, které moc nerozumím. Je-li někdo ortodoxní křesťan, čímž myslím, že věří i v Nový Zákona, tak by se měl snažit dodržovat to, co říkal Ježíš, ne? TEdy i nastavovat druhou tvář. Tak když mi ten křesťan řekne, já se snažím, ale moc mito nejde. Nebo snažím se, ale tam kde jde o děti, tak to nedokážu a upřednostním zájem dětí před tím, co mi "přikazuje" víra, tak to chápu. Ale zatím mi žádný křesťan nevysvětlil, proč tohle nedodržuje jaksi z principu. Ti lidé, kterých jsem se pokusila se na to zeptat, tu diskusi prostě vést nechtěli, někam uhnuli nebo se naštvali.
|
| sovice |
|
(12.11.2021 11:54:38)
Konzervo,
k nastavování druhé tváře, opět velmi stručně (teda jak jen to já umím) a zjednodušeně:
lze nahlížet z více úhlů. Ježíš sám se s lidmi kolem v určitých situacích přel, Petra v jisté sitaci nazval Satanem... Beru to jako závažnou a velmi důležitou výzvu k pokoji, ale ne jako absolutní zákaz klást kdykoliv jakýkoliv odpor.
Ježíš celkem dost bojoval proti absolutizování pravidel bez ohledu na cokoliv (viz jeho uzdravování v sobotu např.)
Další úhel je, že sebelepší křesťan je člověk hříšný a je třeba s tím počítat. Počítám s tím i u sebe, neprohlašuji se za svatou a i když se některé své chyby snažím napravovat, nečekám u sebe bezchybný výsledek těchto snah.
(podařilo se mi přesvědčit prohlížeč, aby mi dovolil přispívat )
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 11:57:41)
"podařilo se mi přesvědčit prohlížeč, aby mi dovolil přispívat "
bezva
|
|
| byvala radka |
|
(15.11.2021 15:56:33)
hezká úvaha Chvála sporů v knize Štěpána Smolena Pominuté chvály
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.11.2021 15:46:04)
no, taky v tom Novým zákonu je napsáno, že se nemají házet perly sviním to si takhle můžeme pinkat věty vytržené z kontextu donekonečna
|
| Půlka psa |
|
(12.11.2021 15:54:59)
"taky v tom Novým zákonu je napsáno, že se nemají házet perly sviním"
Zase, nutno říct, že toto je pokyn, který doslovně vůbec nikdo neporušuje.
|
| Renka + 3 |
|
(12.11.2021 16:05:53)
To je jasné, kdybych nějaké perly měla, určitě bych je sviním neházela .
|
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 16:10:29)
Doslovně ne, ale tuším v tom nějaký jinotaj
Třeba že mi co svini nemá smysl házet nějaké moudro
|
| Renka + 3 |
|
(12.11.2021 16:11:47)
To by určitě člověk, který miluje bližního svého nikdy tak nemohl myslet.
|
|
| Půlka psa |
|
(12.11.2021 16:24:25)
A já měla radost, že je v Bibli aspoň jedna věc, kterou nemám vůbec žádný problém neporušovat. Jde to úplně samo. Dokonce, i když to přenesu na umělé perly a dokonce i na korálky, krávy a slepice.
Třeba z toho plyne, že to tam není úplně doslovně a vytrhnutelné z kontextu okolního textu.
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.11.2021 16:24:52)
ano, byla to moje reakce na to, že přece věřící mají nastavovat druhou tvář a nechat si všechno líbit. reagovala jsem také textem z Nového Zákona. jde o to, že v Bibli můžeš najít cokoliv se ti zrovna "hodí"
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 16:29:10)
" jde o to, že v Bibli můžeš najít cokoliv se ti zrovna "hodí" "
ano, souhlasím.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.11.2021 17:00:47)
no a proto je potřeba číst ji v kontextu, a to ne jen třeba dané kapitoly, ale celé knihy, celého toho příběhu
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 17:14:49)
Ráchel, jistě, to chápu. To nic nemění na tom, že se citáty z Bible používají. Nebo úryvky, o kterých se pak debatuje, nebo je na tom postaveno kázání. Jistě se to u některých (především třeba u kázající osoby) děje s vědomím celého kontextu, ale nemyslím si, že by ten kontext měli v mysli všichni. Zaměřují se prostě na tu citaci.
(osobně tedy nesouzním s tím uvedením "druhé tváře" do této diskuze, vede to k těm perlám jaksi téměř přímo...)
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.11.2021 18:29:09)
právě že to kázání, aby bylo co k čemu, musí brát v úvahu celý kontext včetně toho historického, a musí být také tak kázajícím předáváno
|
|
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 17:17:17)
A ještě tedy se domnívám, že i celou Bibli lze vnímat dosti různorodým způsobem, ale to již nesouvisí s tvářemi a perlami.
|
| sovice |
|
(12.11.2021 17:32:45)
babi, jistěže. Přesto lze říci, že některé způsoby chápání se s jejím smyslem hodně mijeji.
|
|
|
| Vážný2 |
|
(12.11.2021 17:51:54)
Akorát, že Ježíšovo kázání na hoře, kam příkaz nastavit druhou tvář patří, se mnohdy bere (alespoň v křesťanských směrech založených na "nové etice a následování") jako ústava evangelií, jako jádro Ježíšova etického poselství, jako ta úzká cesta, kterou se pak má člověk dát.
A nepochybně z tohoto důrazu v dějinách vyrostlo spoustu dobrého ovoce, mnohá hnutí svatosti, která začala hledat jak se prakticky oddělit od "světa", a jak žít ten "nový život".
Počínaje křesťanským mnišstvím, přes různé radikálnější reformní a reformační skupiny, jako naši moravští bratři, (anabaptisti, habáni, ...) BTW: Většina těchto skupin si zároveň nesla výlučnost a určité sektářství.
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.11.2021 16:22:45)
Půlko
|
|
|
|
|
|
|
| Girili |
|
(12.11.2021 12:58:15)
Sovice, libik uz to vysvetlila sama. Ja mela dosud tuto zkusenost spojenou vyhradne s katoliky.
K tomu pripojovani. Mne jde naopak teprve od vcerejska prispivat po dlouhe dobe i z mobilu - nekolik mesicu jsem mohla jen na PC. Tak snad admini popracuji na zlepseni po vsech strankach.
|
|
|
|
|
| Renka + 3 |
|
(11.11.2021 21:38:41)
Tak je dobré v něco věřit, jen škoda, že se pak lidi hádají i zabíjejí kvůli tomu, čí víra je ta správnější.
Já v něco věřím, ale nemůžu se ztotožnit s náboženství tak, jak si ho vymysleli a prosadili lidé. Kde byl křesťanský bůh před desetitíci lety například? Proč je bohů tolik? Co oběti bohům, to si opravdu bůh přál?
Zkrátka, každý si vidí, co chce. Pro lidi je důležité něčemu věřit, k něčemu se upínat a hledat naději. U mě je v existenci nějakých přírodních zákonů za hranicí toho, co jsme vůbec schopni pochopit.
Kdybych měla věřit v Boha, hrozně by mě zklamal tím, co za zlé události dopustil.
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 21:43:23)
Co správnější, ta jediná pravá.
|
| libik |
|
(11.11.2021 21:50:24)
ajajaj, další faulík.
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 21:55:09)
To vzdávám. Jdu nasypat kočce, a do hajan. 
|
| K_at |
|
(11.11.2021 21:58:20)
Babi dobrou. Taky tak.
|
|
| Jerry G. |
|
(11.11.2021 22:10:42)
Takhle pozde vam ty zvirata zerou.. Ted jsem byla se psem. Videla jsem jak pozarnici na plosine vytahovali oknem z prvniho patra nositka s jednou starou pani. Klasicky holandsky domy, takze by se s ni na schodisti nevytocili. Dole cekala, sanita. Houkacka a vezli ji pryc. .. Proc to pisu. Uz je to zase tady, a to nejsem zdravotnik. Takze viru a nadeji..
|
| K_at |
|
(11.11.2021 22:11:41)
Jerry, jo. Já vím. tobě taky.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Girili |
|
(11.11.2021 23:02:28)
K_at i verici pochybuji. Chapu to tak, ze vira je i o rozhodnuti, ke kteremu clovek dozraje a v tomto procesu i po nem stale pochybuje. Malokoho ma osobni zkusenost s nahlym "osvicenim", po kterem by nahle uveril a uz nemel zadne pochybnosti. Musim rict, ze kdyz jsem videla slovensky dokument o Ivetce, co se ji zjevovala Panna Marie, pusobilo to na me jako slusny bizar.
|
| libik |
|
(11.11.2021 23:19:19)
Girili, osvícení bezvěrců na paloučku se asi v nějakém masovějším měřítku opravdu nekoná, ale je poměrně běžné, že ten, kdo se k víře nějakou vnější sympatií přikloní (rozhodne se pro víru) dojde postupně do rozhovoru s Bohem a pak už samozřejmě nepochybuje.
Může se ti to zdát bizarní, vo to nic. Ale je to velmi silný pozitivní zážitek.
|
| Girili |
|
(11.11.2021 23:41:31)
libiku, ja jsem verici a vira v Boha ani rozhovor s nim jako bizarni nevnimam. Jen Ten konkretni dokument o Ivetce a marianskych zjevenich. Tusim Ivetka a hora(?) se to jmenovalo.
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(11.11.2021 22:50:17)
babi, spíš než přepojatě je potřeba rozumět kontextu celé Bible, nemluvě o historickém kontextu atd. nejde o jednotlivé vytržené texty nebo příběhy jen tak nasypané na hromadu.
pro takové jednoduché shrnutí se můžeš mrknout na tohle:
https://www.youtube.com/watch?v=ltT6BLBPblk&ab_channel=Komensk%C3%BD2020
a ještě mám teď radost z téhle nové knížky, která to podává jasně stručně srozumitelně
https://www.samuelcz.com/shop/_126453-krestanstvi-v-peti-slovech.htm
|
|
| Kopřiva Dvoudomá | 
|
(12.11.2021 7:47:07)
No jasně, že si jednotlivé pasáže Bible odporujou. A že tam jsou nesrovnalosti.
Ten text vznikal opakovanými redakcemi. A nesrovnalosti (už jenom třeba rozpory v evangeliích) jsou tam ponechány záměrně, jako různá svědectví o téže věci. Nebo spíš jako texty různého účelu.
Nemá to být faktografická příručka ani marketingový text. Je to ilustrativní přehlídka různých textů a ty vypovídají o vztahu člověka k Bohu a o jeho proměnách v čase. Kdo čeká soudržnou hmotu bez trhlin, bude zklamán (zas teda snadno najde jinde, takových hotových systémů s odpovědí na všechno dneska máme...).
|
| Renka + 3 |
|
(12.11.2021 7:57:08)
Já tam třeba vidím problém v tom, že bible jaksi bere lidi od svého vzniku jako své současníky, všechny ty postavy jsou inteligenčně vyspělé jako v době, kdy bible vznikla. Kde jsou nějací lovci mamutů? Ona popisuje svět od svého vzniku, přitom část vývoje lidstva vynechává, ti první lidé jsou zcela jiné bytosti, než člověk původně byl. Proto je to pro mě na úrovni pohádky nebo snad pověsti, s určitými příběhy, které se ve své době možná staly.
|
|
|
|
|
|
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 11:20:53)
"ale tak k dobru může vést více cest, může být více "dober", ne?"
Jsem na křižovatce a jsou tam 3 cesty, z toho 2 vedou k dobru a 1 ke zlu. Jsem-li udělaná dokonale, vyberu si sice, ale jen z těch dvou cest, které vedou k dobru. Nemám tedy úplnou svobodnou vůli, protože si "nemohu vybrat" tu cestu ke zlu.
|
| sovice |
|
(12.11.2021 11:42:09)
Konzervo,
hodně zjednodušeně, za touhle úvahou se skrývá otázka, zda v hierarchii stojí výše dobro nebo svobodná vůle.
Když řekneš dobro, je svobodná vůle podřízena - má účel a úkol směrovat se k dobru.
Když řekneš svobodná vůle, pak nemůžeš vidět jinak než jako omezování, jsi-li tlačena k výběru dobra.
Mě k tomu připadá ilustrativní apel ze Starého zákona, před vstupem Izraele do zaslíbené země:
Hleď, předložil jsem ti dnes život a dobro i smrt a zlo;
když ti dnes přikazuji, abys miloval Hospodina, svého Boha, chodil po jeho cestách a dbal na jeho přikázání, nařízení a právní ustanovení, pak budeš žít a rozmnožíš se; Hospodin, tvůj Bůh, ti bude žehnat v zemi, kterou přicházíš obsadit.
Jestliže se však tvé srdce odvrátí a nebudeš poslouchat, ale dáš se svést a budeš se klanět jiným bohům a sloužit jim,oznamuji vám dnes, že úplně zaniknete. Nebudete dlouho živi v zemi, kam přecházíš přes Jordán, abys ji obsadil.
Dovolávám se dnes proti vám svědectví nebes i země: Předložil jsem ti život i smrt, požehnání i zlořečení; vyvol si tedy život, abys byl živ ty i tvé potomstvo
|
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(11.11.2021 18:16:35)
svobodná vůle je ale přece součást té dokonalosti. Bůh nechtěl nějaký loutky nebo roboty. a jsme k jeho obrazu - a i on má svobodnou vůli.
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 18:23:17)
Ráchel, předpokládám, že on má dokonalou svobodnou vůli, tedy vždy volící dobro.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(11.11.2021 18:24:46)
svobodná vůle je o tom, že můžeš zvolit zlo. ale o to se dohadovalo tolik teologů a filozofů, že to tady asi nerozlouskneme.
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 18:26:39)
Ráchel, a Bůh tedy také může zvolit zlo, má-li svobodnou vůli?
|
| libik |
|
(11.11.2021 18:27:40)
Bůh je dobro
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 18:31:08)
libiku, takže Bůh nemůže zvolit zlo? Nemá svobodnou vůli? Mohly byste to s Ráchel nějak porovnat, ty přístupy - vidíte to každá jinak, nebo píšete to samé, a já tomu nerozumím?
|
| Beat |
|
(11.11.2021 18:37:16)
Bůh nemůže zvolit zlo, z jeho pohledu. Ale je otázkou, zda my to tak vnímáme. Máme své pohledy, názory na řešení nějakých událostí. Ale v Bibli je jeden hezký verš, který říká.. parafrázuji : může hlína hrnčíři říkat, co má dělat?
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 18:43:16)
Jen se ptám, zda to co dělá, je podle něj dobré - neříkám, co má dělat
|
|
|
| libik |
|
(11.11.2021 19:05:53)
Babi, pokud jsem napsala, že Bůh je dobro, tak to je moment, kde začíná víra. Věřící k ní má nějaké důvody na základě výchovy, svědectví a nebo i racionality (proč jinak bychom existovali)
Ty ji nemáš a exaktním pitváním se k ní nemůžeš dobrat, je to prostě jiná kategorie než složení atomu, funguje to na jiných mechanismech.
Já být nevěřící, tak si pyšně myslím, že bych docenila alespoň filosofii dobra, je mi s podivem, že ji při svém badatelství nenalézáš.
A jak jsem avizovala, není to pro mě šlágr diskuse.
Věřící je tu v jakési pozici nežádaného pseudomisionáře, jelikož mluví o víře, ne o mechanice a z toho prostého důvodu nemůže nic dokázat, to by pak nebyla víra. A v bublince racionálních nicků, které řeší smysluplnost opatření nutně musí vypadat jako cvok.
Jestli tě to zajímá, jistě najdeš pastora, který ti odpoví, jestli "sadistický Bůh ve své dokonalosti může zvolit zlo jako člověk, jehož stvořil k obrazu svému".
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 20:05:26)
Ok, věc víry, nehledej v tom logiku.
|
| libik |
|
(11.11.2021 20:28:44)
Babi, logická je podstata, život který nepopřeš, vlastnosti a jevy, které exaktně nezdůvodníš, krása nebo hrůza, které berou dech..
Tvůj postoj "až mi někdo vysvětlí, jak je možný, že..., tak uvěřím" má k logice tak daleko, jako můj pes k touze řídit ČEZ.
|
| Beat |
|
(11.11.2021 20:58:55)
tohle jsi napsala skvěle, libik
|
|
|
|
|
| Hr.ouda | 
|
(11.11.2021 21:11:41)
v některých pojetích je Zlo definováno jako nedostatek Dobra, ne jako něco, co existuje samo o sobě , takže pak by to znamenalo, že člověk se od Boha, který je úplné Dobro, vzdálil tím, že jaksi není úplné dobro, vykazuje určitý nedostatek dobra
snaha přiblížit se Bohu by pak asi znamenala snažit se záměrně a ze svojí svobodné vůle tento nedostatek vyplnit
|
| libik |
|
(11.11.2021 21:12:55)
Ato je hezké, Hroudo
|
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 21:18:34)
Hroudo, takže vrah není zlý, jen nedostatečně dobrý? Šlo by to i takto?
|
| K_at |
|
(11.11.2021 21:20:33)
Takže zásadní je v tom všem svědomí. To je ten rozlišovač. Když ho nemáš, nemůžeš se snažit přiblížit. A z toho plynou další miliony dotazů.
|
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 11:47:28)
"takže vrah není zlý, jen nedostatečně dobrý?"
To bych asi uměla přijmout. Vrah vraždí, protože má nedostatek empatie, málo schopnosti se ovládat apod. Čili mu něco chybí a proto není dostatečně Dobrý.
|
|
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 11:45:44)
"člověk se od Boha, který je úplné Dobro, vzdálil tím, že jaksi není úplné dobro, vykazuje určitý nedostatek dobra"
Ale jak se někdo mohl vzdálit od úplného Dobra, když byl původně stvořen jako dokonalý? Co je dokonalé, tak přece může činit jen správné kroky a ne ty, které vedou pryč od Dobra.
|
| Jerry G. |
|
(12.11.2021 11:58:36)
Konzervo,
Ja tedy v tom vidim paraelu s lidskym zivotem. Miminko je take dokonale a stastne vetsinou, ale nevedome. (raj) Do te doby, nez si zacne uvedomovat sama sebe, zacne se stydet a zacne mit vycitky svedomi, zacne projevovat svobodnou vuli.. Pak se zase cely zivot snazis dostat do te miminkovske vyrovnanosti, akorat ale uz je to vedome a za pomoci vlastni svobodne vule.
Po vlastnim diteti taky neches, aby zustalo ve fazi mimina, ikdyby bylo dokonale.
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 12:01:57)
Jerry, no ale taky nechceš, aby tě už navždy poslouchalo. Je to jiné. Jako rodič chceš jen respekt (od dospělého dítěte), kdežto Bůh očekává poslušnost (jak i tady bylo několikrát citováno).
|
| Jerry G. |
|
(12.11.2021 12:06:11)
kdežto Bůh očekává poslušnost (jak i tady bylo několikrát citováno).
Babi,
ale to si nemyslim. Ale ja mam svuj vyklad. Ocekava, ze se budes chovat dobre vuci okoli a sobe. To podle neni poslusnost. To ocekova i clovek od cloveka..
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 12:21:27)
Jerry, aha, já to pochopila tak, že pro Boha má člověk má být poslušen Boha, jeho přikázání.
|
| Jerry G. |
|
(12.11.2021 12:31:10)
babi,
no ja slova jako poslusnost, prikazani atd. beru, jako dobovy prezitek s predminuleho stoleti. Vztah s Bohem se vyvyji, jako se vyvyji vztahy lidi.
Cti otce sveho a matku svou." ma taky trochu jiny vyznam, nez to melo pred 200 lety.
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 13:20:42)
Jerry, aha, je to prostě jen slovník a tehdejší zvyklosti (včetně postavení žen apod.), ale dá se to chápat čistě jako apel na svědomí. Může být. (jinak moji rodiče moji úctu mají, o to nic )
|
|
|
| sovice |
|
(12.11.2021 12:35:14)
babi, ta poslušnost ale není bezúčelná a nezdůvodněná. Důvody se vysvětlují všude možně horem dolem (v rámci bible).
Abraham s Izákem je děsivá story, ale jak ji teď beru, vidím v ní jako zásadní Abrahamovu důvěru. Důvěru, kterou si předtím Bůh mimochodem snažil "vysloužit" (třeba už samotným absurdním otěhotněním Sáry). Důvěru, že tak absurdní čin může mít smysl, i když ho Abraham nedokáže vidět. A vyplyne potom z toho imho další důvěra - Abrahama v sebe sama, že nezklamal Boží důvěru, a v Hospodina, který mu nakonec jasně ukáže, že si jeho důvěry (a s ní spojené poslušnosti) cení a oběť Izáka nechce.
|
|
|
|
| libik |
|
(12.11.2021 12:40:53)
Babi, Bůh fakt není bachař a neočekává žádnou poslušnost.
|
|
| byvala radka |
|
(15.11.2021 16:09:25)
Bůh neočekává poslušnost, je to zcela na každém, jak se rozhodne...
|
|
|
| Marika Letní |
|
(12.11.2021 12:14:21)
"Miminko je take dokonale a stastne vetsinou, ale nevedome."
Nevědomé ano, ale ani dokonalé, ani vždy šťastné. Až moc často (dle mého názoru) se miminka od začátku potýkají s těžkým údělem.
|
| Jerry G. |
|
(12.11.2021 12:25:52)
Mariko,
moje miminko se narodilo predcasne s ruznymi vrozenymi vadami. V ve stredu to bylo 17 let. Pro mne bylo dokonale, ikdyz pro okolni svet ne. On byl sam pro sebe taky dokonaly nez si zacal plno veci uvedomovat.. Ted je to vyrazne horsi.
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 12:34:12)
Ale já bych neřekla, že jsem stvořila miminko k obrazu svému. Právě proto, že miminko se tak zásadně ode mne liší a nevím, jaké bude v budoucnosti.
OHledně výchovy bych mohla říct "dala jsem mu ze sebe to nejlepší, co jsem mohla". Ale nemohla bych říct, že "má ze mě to nejlepší", protože vím houby, jakou blbou genetiku po mě má.
Takže ten příměr k miminku mně moc na můj původní dotaz - "Bůh stvořil člověka k obrazu svému" nesedí.
|
|
| Renka + 3 |
|
(12.11.2021 12:36:36)
Jedno moje miminko bylo neskutečně uřvané a nespokojené (dráždivá nervová soustava, ADHD), to bych nechtěla kdyby zůstalo. Do dokonalosti spokojeného miminka to mělo dost daleko. Moc mi tenhle příměr s dokonalými miminky nesedí. Naštěstí vyrostlo do přijatelnějšího stavu, tedy je v pubertě, ale i ta je mnohem snesitelnější než tehdy
|
| Renka + 3 |
|
(12.11.2021 12:40:22)
"Jestliže se však tvé srdce odvrátí a nebudeš poslouchat, ale dáš se svést a budeš se klanět jiným bohům a sloužit jim,oznamuji vám dnes, že úplně zaniknete."
No musím říct, že tohle se mi tedy vůbec nelíbí, to je metoda cukru a biče.
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 12:46:00)
"Jestliže se však tvé srdce odvrátí a nebudeš poslouchat, ale dáš se svést a budeš se klanět jiným bohům a sloužit jim,oznamuji vám dnes, že úplně zaniknete."
Renko,
já bych tady nebyla tak přísná, ale záleželo by na tom, jak by to autor myslel. Beru to tak, že já jsem jediný stvořitel. Vím, že tu nikdo kromě mne není. Takže nechci, aby ty lidičky se klaněli něčemu, co tu není.
A pokud je to tak, že v takovém případě je ponechám svému osudu, takže když si pro své neexistující bůžky vymyslí lidské oběti, je to jejich věc, a připadá mi to logické.
Ale jestli je to myšleno tak, že jak se začnou klanět teleti, já sešlu blesk a zabiju je... to mi připadá taky poněkud nepřiměřené.
|
| Renka + 3 |
|
(12.11.2021 12:49:10)
No jo, ale co když to nevíš? Co když si jen myslíš, že jsi jediný? Když půjdeš do Amazonie do lesa, budou mít své bohy. Víš jak to mají třeba budhisté? Hinduisté? Muslimové? Každý má svoji pravdu. A většina chce trestat jinověrce a nevěřící. Když Bůh miluje, měl by přeci milovat všechny.
|
|
| sovice |
|
(12.11.2021 12:49:29)
(a taky to s tím bleskem pak takto nefungovalo )
|
|
|
| sovice |
|
(12.11.2021 12:51:33)
Renko,
v kontextu je to velmi silný apel na lidi, které Hospodin 40 let učil, že je jim ku prospěchu, když mu důvěřují a spoléhají se na něho.
|
| Renka + 3 |
|
(12.11.2021 12:58:40)
Já to chápu, ale kdyby to takhle pojala jakákoliv vláda (a že tu takové byly), bude považována za nedemokratickou a bude proti ní spousta lidí rebelovat. Lidé nemají rádi nucení ke slepé poslušnosti.
Pokud je stvořitel jediný, a přesto dal možnost vzniku jiných náboženství, měl by respektovat svobodnou volbu každého člověka klanět se čemukoliv. Nebo taky ničemu. Vždyť je vše jeho dílo nakonec.
Ale chápu, ty texty vznikly dávno a napsal je člověk, ne tedy úplně štastně ze dnešního pohledu.
|
| sovice |
|
(12.11.2021 13:01:42)
Příměr s vládou má tu slabinu, že vládce je vždy "jeden z nás", který si moc uzurpuje.
Bůh, když v něj věříš, je pro tebe "někdo nad tebou" a moc si neuzurpuje, jelikož ji prostě má.
|
|
|
|
| Jerry G. |
|
(12.11.2021 13:11:52)
"Jestliže se však tvé srdce odvrátí a nebudeš poslouchat, ale dáš se svést a budeš se klanět jiným bohům a sloužit jim,oznamuji vám dnes, že úplně zaniknete."
Renko,
no za jine bohy muzou byt mysleny - penize, moc, slava atd. Pokud to povis nad lasku k lidem, tak to s tebou blbe dopadne.
|
| libik |
|
(12.11.2021 13:14:27)
Jerry, to je dobrý, mám k víře možná v něčem podobný přístup jako ty (někdy se obávám, že trochu alibistický, bodejď ne, když, jak říkám, o věřícího doma nezakopnu), ale , víra ..je prostá
|
| Jerry G. |
|
(12.11.2021 13:22:46)
.libiku, ja myslim, ze na prostote neni nic spatneho. Jestli je to alibisticke mozna, ja snazim laskava, i k sobe.
|
|
| byvala radka |
|
(15.11.2021 16:14:31)
Víra je prostá
Bůh je láska
|
|
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 13:28:58)
"no za jine bohy muzou byt mysleny - penize, moc, slava atd. Pokud to povis nad lasku k lidem, tak to s tebou blbe dopadne."
nojo, ale k tomu vůbec člověk nepotřebuje víru (v Boha), na to stačí "jen" láska, která je v lidech (ne ve všech, to je nedostatek, který se projevuje špatnými činy)
|
| libik |
|
(12.11.2021 13:49:01)
Babi, ale on tu asi nikdo nikdy neřekl , že člověk potřebuje víru k tomu, aby se nějak choval. Z tohoto pohledu ji nepotřebuje k ničemu.
Víra není žádná kvalifikace, je to vztah.
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 13:55:24)
libiku,
"on tu asi nikdo nikdy neřekl , že člověk potřebuje víru k tomu, aby se nějak choval. Z tohoto pohledu ji nepotřebuje k ničemu.
Víra není žádná kvalifikace, je to vztah."
souhlasím.
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 13:56:58)
Jen mi tedy zůstává otázka, proč vůbec v Bibli ty apely jsou. (přísahám, že to není provokace, je to zcela upřímná otázka, jestli působí nefér, nejsem si toho vědoma)
|
| libik |
|
(12.11.2021 14:12:06)
Babi, mše svatá začíná citací Božího slova, tedy nějakého apelu. Tuhle jsme měli Msg. Petrašovským nějaký echt krutý apel o pekle.
Bylo to dobré a veselé kázání, zlapidárněno "mezilidské vztahy jsou důležité, peklo je samota"
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 14:16:40)
"Bylo to dobré a veselé kázání, zlapidárněno "mezilidské vztahy jsou důležité, peklo je samota""
Hm, to mi připomíná knížku do Legátové "Pro každého nebe". Podle ní jednou ze součástí pekla je, že je tam člověk úplně sám.
|
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 14:20:43)
libiku, no, právě. Ta náboženská praxe je celá o těch apelech. Ty píšeš, že o poslouchání, o tom, jak se chovat, víra není.
EDIT: a tedy vděčnosti Bohu, jeho oslavování, atd... nemyslím celá co do obsahu, ale že je na tom dost založená, ta praxe a Bible, 10 přikázání...
|
| libik |
|
(12.11.2021 14:25:41)
Co no právě?
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 14:28:05)
libiku,
"Co no právě?"
toto:
"Babi, mše svatá začíná citací Božího slova, tedy nějakého apelu. Tuhle jsme měli Msg. Petrašovským nějaký echt krutý apel o pekle.
Bylo to dobré a veselé kázání, zlapidárněno "mezilidské vztahy jsou důležité, peklo je samota""
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 14:30:24)
Takže mše začíná citací Božího slova, apelem, návodem na chování.
A ty píšeš, že víra není o chování, ale o vztahu.
|
| libik |
|
(12.11.2021 14:33:01)
O chování víra jistě je, není o dodržování návodu na pračku Miele.
Pokud máš vztah s někým dobrým, nějak se to na tobě odrazí, chceš rozumět jeho přání a chovat se tak.
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 14:40:25)
"O chování víra jistě je, není o dodržování návodu na pračku Miele."
Já mám tedy trochu jinou představu. Když věřím, že je Bůh a dá mi nějaká doporučení, tak pokud mu opravdu věřím, tak se budu snažit ta doporučení dodržet. Neříkám, že se mi to vždycky podaří, ale budu se snažit, právě proto, že mu věřím. Protože když mu věřím, tak proč bych se nesnažila?
|
| libik |
|
(12.11.2021 14:46:36)
Konzervo, to je jako by mi pilot vyprávěl o tom, jak se přistává a já k tomu podotkla
"já mám tedy trochu jinou představu"
Co ti mám vyvracet a vysvětlovat a hlavně proč???
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 14:52:08)
libiku, když tu někdo jiný než ty napíše něco ve smyslu:
"to je jako by mi pilot vyprávěl o tom, jak se přistává a já k tomu podotkla
"já mám tedy trochu jinou představu" "
tak ho nazveš pyšným, namyšleným...
Ale dobře. Cítíš se jako pilot, který by se měl vyjadřovat k dotazům člověka, co sotva viděl letadlo?
|
| libik |
|
(12.11.2021 14:55:29)
Ne babi, já věřím (jako pilot lítá), Konzerva nikoliv.
Takže se cítím povolanější k tomu vědět, jaký to je.
Proč a na základě čeho vlastně máte nějaké představy o víře?
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 15:03:43)
Nevím jak kdo, já z četby jak sociologických prací, tak beletrie, tak Bible, plus co vidím kolem sebe - v místech, kde chodím, kam cestuji (církevní stavby, texty na jejich nástěnkách). Potom jsem byla přítomna několika církevním obřadům. Dál co vidím ve filmech a ve zpravodajství. Přenosy církevních obřadů. No a pak co tu píšou věřící včetně tebe. Pak jsem se také bavila, ale bohužel jako hodně mladá stran této diskuze - asi před dvaceti lety - s dívkou z oddílu (ona nejdřív dítě, já vedoucí, v době diskuze byla dospělá), která uvěřila jako dospělá (mmch měla v oddíle kamarádku, která se stala jeptiškou, z řádu vystoupil po desítkách let).
|
|
| K_at |
|
(12.11.2021 15:08:22)
“
Proč a na základě čeho vlastně máte nějaké představy o víře?"
Protože jsme lidé, protože přemýšlíme o mnoha věcech, protože je to něco, na co si nelze sáhnout a zároveň je to protkané celou naší kulturou.... Třeba.
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 15:22:20)
Kat, "protože je to něco, na co si nelze sáhnout a zároveň je to protkané celou naší kulturou..."
přesně tak. Vždyť jen co máme v češtině obratů, slov, které to obsahují.
Všechna ta bohužel, proboha, bohajeho, před Kristem, nekřesťanské peníze, Kristova léta, za to tě ukřižujou, ...to jen na první dobrou.
|
| libik |
|
(12.11.2021 15:30:02)
Nemyslela jsem to tak, že současník má šanci vyignorovat křesťanství do té míry, že by neměl základní povědomí , taky si myslím, že jde o objektivně zajímavou věc.
Fascinuje mě ale bez zkušenosti ten sklon k výkladům, jak to funguje, jak je kdo zmanipulovaný nebo poslušný
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 15:50:28)
"Fascinuje mě ale bez zkušenosti ten sklon k výkladům, jak to funguje, jak je kdo zmanipulovaný nebo poslušný"
Tak pokud Zákon říká,že věřící má být poslušný,tak otázka na věřícího, proč poslušný není, mi připadá logická.
|
| sovice |
|
(12.11.2021 17:26:41)
Konzervo,
je otázkou, co přesně poslouchat. Ježíš shrnuje Zákon a Proroky do dvojprikazani lásky. Křesťanství obecně že Starého zákona drží Desatero, nedrží mnoho jiných příkazu. A i tehdejší tradiční výklad desatera Ježíš zpochybnil (uzdravování o sobotě).
Někdy není úplně lehke zjistit, zda máš v konkrétní situaci milovanemu bližnímu nastavit druhou tvar či mu nehazet perly
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 17:48:15)
Sovice, že neházet perly sviním pochází z bible, jsem nevěděla.
Ale tohle mi nepřipadá v rozporu s příkazem k nastavení druhé tváře.
Neházet perly sviním chápu tak, že nemám dělat - tedy něco aktivně konat - tam, kde to zjevně nemá smysl. Vztáhnu-li to na debatu o křesťanství, tak nesdělovat svá "moudra" o víře zjevnému ateistovi, který to bude chtít jen zneužít.
zatímco příkaz k nastavení druhé tváře chápu jako příkaz neodporovat, tedy naopak nedělat něco aktivního. Vztáhnu-li to na debatu o křesťanství, tak když mi někdo vynadá do "blbýho fanatika", já pomlčím a nebudu kontrovat tím, že on je "idiotskej opičák".
Ale vztahovat to na debatu o víře mi nepřipadá úplně správnej příklad, protože mám za to, že věřící by měl mít snahu šířit víru (i když ne násilně).
|
| Vážný2 |
|
(12.11.2021 22:07:13)
Pro zajímavost k tomu šíření víry: Určitě máme Ježíši získávat učedníky, čili ty co mu věří - odtud primárně víra a snaží se dělat věci tak, jak učil.
|
|
|
|
| libik |
|
(12.11.2021 20:40:56)
Konzervo, když jsi takový machr na Starý a Nový Zákon, nemohla bys pro mě něco udělat? Zkus si přečíst zákon 235/2004 Sb. a poradit mi, jak se v rámci něj mám správně chovat bez zaváhání. Proti Bibli je to brnkačka, není zatížen překlady a interpretacemi a je psán v reáliích dneška.
Budu ti moc vděčná. Třeba změním obor, ve kterém jsem si docela jista
|
| Vážný2 |
|
(12.11.2021 22:05:30)
Libiku, chovat se bez zaváhání podle toho zákona můžeš snadno, jen je otázka, jak to ocení berňák...
|
|
| Pavla ... | 
|
(12.11.2021 23:05:40)
Libiku, to jde dost těžko, přečíst si zákon o DPH a chovat se bez zaváhání - buď jsi encyklopedie, pak možná, jinak sem tam musím pátrat, hledat ... a zatížený překlady sice není, ale mám pocit, že je zatížený mnoha jinými věcmi.
Ale zase nás zákonádárci udržují kreativní a flexibilní
|
|
| Konzerva |
|
(15.11.2021 13:50:25)
"Konzervo, když jsi takový machr na Starý a Nový Zákon, nemohla bys pro mě něco udělat? Zkus si přečíst zákon 235/2004 Sb. a poradit mi, jak se v rámci něj mám správně chovat bez zaváhání. Proti Bibli je to brnkačka, není zatížen překlady a interpretacemi a je psán v reáliích dneška."
Já někde psala, že jsem machr na Starý a Nový Zákon? Psala jsem, pouze, jak některým věcem rozumím (nebo nerozumím) já, a to po přečtení i diskuzích s různými lidmi.
A jestli jsem to dobře pochopila, tak když mám na něco jiný názor než ty, tak je to špatně a je třeba mě setřít...
|
|
|
|
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 15:47:22)
"Všechna ta bohužel, proboha, bohajeho, před Kristem, nekřesťanské peníze, Kristova léta, za to tě ukřižujou, ...to jen na první dobrou."
Babi,
ale tohle všechno ulevování si nemá nic společného s vírou. Tedy s tou aktuální a individuální. když řeknu "pro Kristovy drahý rány to ses nemohl na tu písemku naučit?!" tak to nemá nic společnýho s vírou. Je to jen jakási směsice písmen, kterou si ulevuji. Na Moravě se dodneška používá "dopjeruna" a rozhodně při tom dotyčný nemyslí na Peruna.
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 16:01:08)
Konzervo, no však. S vírou JIŽ to nemá nic, a přitom je toho plný slovník. Reagovala jsem na Kat, že je to v naší kultuře všude. Zde uvádím příklad kultury jazyk.
|
|
|
| Jerry G. |
|
(12.11.2021 16:16:30)
Moje Holandsko-cesky dite zpiva misto `Jezisku, panacku...` ´Jezecku, ponozku...´
|
|
|
|
| Renka + 3 |
|
(12.11.2021 15:15:42)
Libiku, je celkem snadné zjistit princip přistání letadla, lze to dokonce spočítat namodelovat a vidět důsledky, když se to nepovede. Když budu tvrdit, že před přistáním musím co nejvíc zpomalit, dá se dokázat, co se stane, když to udělám.
S vírou je to těžší. Ta je v podstatě založena na výkladu, do kterého se promítají subjektivní názory a pocity. Nic exaktního. A když má člověk otázky, které jsou věřícím nepříjemné, ještě se leckdy dočká urážek, že si dovolí pochybovat.
|
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 15:42:03)
"Proč a na základě čeho vlastně máte nějaké představy o víře?"
No můj dotaz vycházel z mé zkušenosti s jinou vírou - když budu někomu nebo něčemu věřit, budu se podle toho chovat.
A pokud jde o mne, tak moje představy o víře vychází z rozhovorů s jinými lidmi, občas něco přečtu a kdysi jako puberPták jsem docházela do jedné protestantské církve.
|
|
|
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 15:35:22)
"Konzervo, to je jako by mi pilot vyprávěl o tom, jak se přistává a já k tomu podotkla
"já mám tedy trochu jinou představu"
Co ti mám vyvracet a vysvětlovat a hlavně proč???"
Myslím, že moje otázka v závěru byla jasná - Proč se nesnažit dělat to, co mi doporučil ten, v něhož mám absolutní důvěru?
Jestli chceš odpovědět, odpovíš. Jestli se ti nechce, tak neodpovíš.
|
|
|
|
|
|
| libik |
|
(12.11.2021 14:31:00)
Jenže z toho nevyplývá, že víra je v poslušnosti, kdyby to tak bylo, tak Otec Pavel hřímá z kazatelny výhrůžky.
|
| Marika Letní |
|
(12.11.2021 14:33:46)
"z toho nevyplývá, že víra je v poslušnosti"
Jak to? Přece Adam s Evou neposlechli (nevěřili mu, že to nemají dělat) a byla to chyba, za kterou je Bůh vyhnal z Ráje (kromě jiného).
|
| Renka + 3 |
|
(12.11.2021 14:45:50)
Tak dřív byla víra či bible návod na slušné chování. Ono bylo nutné umravnit lidi. Dnes už žijeme v civilizované společnosti, alespoň v naší části světa si to chceme myslet, a tak se mi zdá, že má náboženství pro věřící smysl jiný než, že by potřebovali návod na chování. I když tedy četnost afér kněžích a farářů napříč širým světem mě bohužel přivádějí na myšlenky, že oni se ve svém hříšném chování zrovna svého nadřízeného Boha příliš nebojí.
Za mořem, kde žije můj táta, berou víru víc vážně. Každou neděli do kostela, církevní základní škola je lepší než státní, zpěv ve sboru či dobročinnost je takřka nutnost. Chtějí-li se začlenit do komunity, ve které žijí, nemají ani jinou možnost, je to takové zvláštní. Mě to přijde, že se vírou ani odlišovat nemohou, chtějí-li tam žít, také jsem svého tátu jako věřícího neznala ze svého dětství. Je to dobrovolné, ale vlastně není. Ale asi se tam lidé tak neptají jako my tady, prostě to přijímají.
|
| libik |
|
(12.11.2021 14:48:15)
Dřív bylo hlavně náboženství ideologií vládnoucí vrstvy nedemokratických státních celků, že.
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 14:53:45)
"Dřív bylo hlavně náboženství ideologií vládnoucí vrstvy nedemokratických státních celků, že."
libiku, to píšeš vážně? Je to i tvůj názor?
|
| libik |
|
(12.11.2021 14:56:43)
Babi, na co se mě ptáš? Jestli Karel IV. aplikoval křesťanskou ideologii při svém vládnutí?
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 15:05:29)
libiku, jo, takhle to stačí.
|
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 15:43:10)
"Babi, na co se mě ptáš? Jestli Karel IV. aplikoval křesťanskou ideologii při svém vládnutí?"
No, řekla bych, že ten se prokazatelně snažil - po tom snu.
|
|
|
|
|
| libik |
|
(12.11.2021 14:50:36)
Ajajaj, tak ještě pálení knih a čarodějnic a můžu vypnout počítač a jít domů
Mé modlitby tohoto týdne směřují k tomu, abych necítila zadostiučinění, že i doktoři a učitelé jsou an block pedofilové.
|
| Renka + 3 |
|
(12.11.2021 14:52:31)
Tak mě to u těch zástupců církví prostě nejvíc bije do očí no.
|
|
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(12.11.2021 14:57:04)
Renko promiň, ty máš fakt kuriózní pohled na náboženství.
Dřív to byl návod na slušný chování a taky soubor poznatků o fungování světa, ale dneska už to není potřeba Slyším tam takovej ten školní narativ "lidi nevěděli, jak funguje bouřka, tak vymysleli boha hromu".
Bible se skládá z mýtů, z předpisů anachronických už za Krista, z přísloví, z lyriky, z dějepravy, z filosofie, z hromady dalších věcí.
Ale těžiště toho všeho je vztah k Bohu. Reflexe nějakýho aspektu v životě člověka, kterej ukazuje za hranice existence v prostoru a v čase, a ke kterýmu se ten člověk vztahuje, jak umí (častokrát velice blbě, jak se tam můžeme dočíst). To všecko ostatní je jen doplněk. A tahle touha po transcendenci, resp. ta její biblická mapa, není něco, co "už není potřeba". Protože vždycky budou lidi, kteří budou tenhle vztah vyhledávat a prožívat (a pak taky lidi, kterým je to šumák).
|
|
|
|
| babi_ |
|
(12.11.2021 14:35:13)
libiku, vždyť za tu neposlušnost jsou od začátku tresty, a i jsou předem sdělovány - tedy vyhrožování.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Marika Letní |
|
(12.11.2021 12:38:25)
Jerry já to myslím trochu jinak. Že spousta dětí přijde na svět trpět už od začátku. Co taková nemoc motýlích křídel? A spousty dalších. To mi fakt nepřijde že se všichni rodíme nepopsaní nebo dokonalí.
Nemluvě o prostředí nebo době, kam se narodí. Děti v Jemenu?
|
|
|
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 12:30:40)
"Miminko je take dokonale a stastne vetsinou,"
ale já od začátku vím, že to miminko takové nebude napořád. zatímco Bůh původně stvořil člověka s tím, že bude "miminkem" pořád. Ale zkazil mu to Dábel, který jim dal prozřít.
|
| Jerry G. |
|
(12.11.2021 12:41:08)
ale já od začátku vím, že to miminko takové nebude napořád. zatímco Bůh původně stvořil člověka s tím, že bude "miminkem" pořád. Ale zkazil mu to Dábel, který jim dal prozřít.
Konzervo,
no ja nevim,jestli to fakt tak chtel. Ja tedy jsem si uz jako dite myslela, ze v raji musi byt hrozna nuda, akdyz se dosahne osbsolutniho raje, tak je konec statika, zanik. Takze se proste muselo neco stat, aby se svet dal do pohybu..
Ja to s Dablem nemam promysleny, jak to s nim je. Spis to beru zlo, je neodostatek dobra, jak psala Hrouda.
|
|
| sovice |
|
(12.11.2021 12:47:39)
Konzervo,
k úvaze ke stvoření, pro ilustraci možného chápání:
četla jsem teologickou úvahu, že člověk (a celé stvoření) je stvořen ex nihilo, z ničeho. A že tato nicota v něm zůstává jako něco, co má zaplnit, a má možnost to zaplnit dobrem (ale i svobodu zaplnit to i zlem).
Zatímco Kristus, jako jednorozený Syn, je podle starých církevních vyznání "pravý Bůh z pravého Boha, zrozený, nestvořený, jedné podstaty s Otcem" a " a stal se člověkem". Jako člověk pak měl tu "mezeru nicoty" zaplněnou úplně dobrem.
(podotýkám, že takto přesně to asi nebylo, jen mi to tak nějak utkvělo, a asi by s tím každý teolog nesouhlasil)
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 13:55:25)
Sovice,
ten koncept "prázdného" člověka který má vůli se naplnit dobrem či zlem chápu, ale nesedí mi to do toho, že byl stvořen k obrazu Boha.
|
|
|
|
|
| sovice |
|
(12.11.2021 12:00:54)
Konzervo,
já bych se neodvážila formulovat, že byl člověk stvořen jako dokonalý. Byl stvořen jako dobrý. Dokonalý bych chápala v podstatě jako totožný s Bohem, ten je dokonalý. Já to chápu spíše tak, že člověk byl stvořen jako schopný mít vztah - s Bohem i s lidmi. A učí se ten vztah svobodně navázat.
Existují spory, zda byl pád nutný, zda je to nezbytná součást procesu...
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.11.2021 15:49:58)
sovice, to je fakt, Bůh stvořil a řekl, že to je "dobré"
|
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(11.11.2021 18:58:21)
podle mě jo
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 18:59:59)
Tak to není moc dobrý.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(11.11.2021 19:17:37)
já se toho nijak neobávám, protože věřím, že Bůh je láska a je svatý. když byl tady na zemi, mohl si Ježíš taky vybrat zlo - a v Bibli se píše, že byl bez hříchu. taky proto mohl na sebe vzít ty naše.
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(11.11.2021 19:20:42)
a ještě bych upřesnila, že nevěřím, že je Bůh zlý nebo něco takového. ale jsou to fakt zjednodušené odpovědi, tohle jsou tak komplexní věci, že každá stručná odpověď může být zavádějící
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 20:04:20)
Dobře, je to složité. OK.
|
|
|
| Vážný2 |
|
(11.11.2021 21:21:35)
:: Tak to není moc dobrý. (že Bůh může zvolit i zlo)
Zřejmě bychom se to už ani nedozvěděli, kdyby Bůh zvolil jen o něco pro nás menší dobro a tu naší zemskou Petriho misku vypláchl do výlevky. Když mu ten experiment "člověk" vychází po cestě hůř, než bylo plánováno.
Myslím, že jeden z důkazů dobra je, že se piplá s těmi pidižvíčky na tom smítku ve vesmíru u té nevýznamné svítící kuličky. Dokonce tak moc piplá, že tím zřejmě naštval jiný druh stvoření, anděly, pro něž tohle "zahradničení" bylo nepochopitelné, zvláště když jim sdělil, že jednou TIHLE vám budou vládnout a soudit vás. A část se jich vzbouřila, protože měli svobodnou vůli, možná že někteří jen uvnitř a začali splétat intriky, jak starého pána sesadit.
A tak pidižvíčkům začali klást do cesty nástrahy, aby Boha neposlouchali a tím mu kazili ten experiment. Jednou ho to fakt rozzlobilo a spláchl skoro celou tu Petriho misku, akorát dal šanci pár lidem, co mu hlavně věřili, protože bez víry není poslušnost.
A pak zase jeden z andělů se pošklebuje před Bohem nejvěrnějšímu z lidí na zemi, že to dělá jen z prospěchářství. Bůh tu sázku přijal a Joba, jak se jmenoval, začaly postihovat zlé věci, ztráta majetku, smrt dětí, nemoc. Ale i když mu manželka radí, aby se na Boha vykašlal, neudělá to, jen si na něj stěžuje. Bůh mu ukáže celou věc z jeho strany a poučí ho i v tom posledním, čímž Job prohloubí svůj vzah k Bohu a vše spěje k nápravě. Ti kdo ho trýznili, ho musí odškodnit, majetek se obnoví, má nové děti (ty staré jsou v nebi "deponované"), a dožije se spokojeně stáří. A Bůh ďáblu ukázal, že to s lidmi není tak špatné, že má smysl o ně usilovat a dál pečovat.
Podobně o něco později, praotec Židů Abrahám má jediného syna, syna Božího zaslíbení Izáka, který se jim narodil až ve stáru. A Bůh ho vyzve, aby mu ho obětoval. Abrahám jde a je připraven to udělat a Bůh mu zastaví ruku a nabídne místo toho ovci. A Bůh opět vidí, že má v budoucnu smysl, když obětuje svého syna Ježíše doopravdy pro lidi. Že to není zbytečné házení perel sviním. Zřejmě i místo obětování je shodné.
Takže nějak tak, myslím, že jsme závislí nejen na Boží dobrotě, ale na tom, že je tak moc dobrý. Jinak šlus, funus.
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 11:51:30)
Když mě "pokoušet" člověka nebo mu něco dokazovat tím, že po něm chci, aby obětoval vlastní dítě, připadá... nelidské, nedobré, přes míru.
|
|
|
|
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 11:41:02)
"a Bůh tedy také může zvolit zlo, má-li svobodnou vůli?"
Já to vnímám tak, že Bůh - teoreticky- zlo zvolit může. Ale nechce. S tím problém nenám.
Problém mám s tím, jak je možné, že cesta nebo cesty, které zvolil vedou ke zlu u jednotlivců.
|
|
|
|
|
|
| libik |
|
(11.11.2021 18:19:53)
Jenže tady se trošku míjíš s Ráchel v tom, co je dokonalost. Je to IQ nad 150? Disciplina?
Schopnost uběhnout maraton?
Ne, je to dobro.
Bůh stvořil člověka dobrého - nezávistivého, nebažícího, spokojeného, dal mu ale pocítit, že to jde i jinak a člověk se rozhodl jinak (podobenství o jablku)
A část lidstva (a neříkám, že nutně křesťanská) jde za touto dokonalostí(a je to těžká cesta) a část ne, princip dualismu, odvěký boj dobra a zla.
Pokud by lidstvo v každém jedinci šlo za dobrem (a může mu říkat jakkoliv), nikdy nikdo by nemohl položit otázku "kde byl Bůh, když..", jelikož by nebylo když.
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 18:21:58)
libiku, no já bych dokonalost spatřovala v tom, že půjdou všichni za dobrem. Což se neděje.
|
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 11:57:21)
"Jenže tady se trošku míjíš s Ráchel v tom, co je dokonalost. Je to IQ nad 150? Disciplina?
Schopnost uběhnout maraton?
Ne, je to dobro.
Bůh stvořil člověka dobrého - nezávistivého, nebažícího, spokojeného, dal mu ale pocítit, že to jde i jinak a člověk se rozhodl jinak (podobenství o jablku)"
Já podobenství o jablku chápu jinak. Bůh stvořil člověka "dokonalého", ale nevědoucího. Jablko bylo přece "jablkem poznání", tedy člověk najednou uviděl, pochopil věci, které dosud nepoznal. Mně připadá, že dosud člověk byl sice "dobrý", ale proto, že neměl možnost volby. Jako dítě, které bude od malička žít zavřené v jedné místnosti bez oken. Tak vůbec nebude tušit, že může chtít něco jiného než co vidí kolem sebe. Ale pak někdo přijde a ty dveře otevře a dítě uvidí. A najednou bude chtít vyjít ven. Tak mi připadá, že člověk sice měl svobodnou vůli, ale omezenou tím, co znal a viděl. Tu zcela neomezenou dostal až vyhnáním z ráje.
|
|
|
| Hr.ouda |
|
(11.11.2021 21:05:13)
a ne až přínos moderních korporací, které chtějí prodávat víc a víc, tak vyrábějí záměrně zmetky .
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 21:09:58)
|
| Hr.ouda |
|
(11.11.2021 21:14:45)
pevně věřím, že tohle vejde do historie teologických disputací : Bábin důkaz Božího stvoření Kurvítka , podle mne by to mělo být uváděno hned za Akvinského pěti důkazy Boží existence
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(11.11.2021 18:14:24)
protože mu Bůh dal svobodnou volbu Ho neposlechnout
jeden výklad toho, co to byl ten strom poznání dobrého a zlého je, že do té doby člověk poznal jen dobré, ale tím, že neposlechl a snědl ovoce ze stromu poznání, tak holt začal poznávat i to zlé
|
| Marika Letní |
|
(11.11.2021 18:52:46)
"protože mu Bůh dal svobodnou volbu Ho neposlechnout"
Když mu dal svobodnou volbu, tak proč ho za její využití potom potrestal?
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(11.11.2021 18:59:07)
já tomu rozumím tak, že si člověk sám vybral přirozené důsledky
|
| Marika Letní |
|
(11.11.2021 19:08:05)
Přirozené důsledky za použití té svobodné vůle? Tak nakolik to byla svobodná vůle, kterou lidem dal, když ji tedy ve skutečnosti neměli použít, aby nepřišel trest. Mně to přijde trochu jako chyták.
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 12:03:36)
"Přirozené důsledky za použití té svobodné vůle? Tak nakolik to byla svobodná vůle, kterou lidem dal, když ji tedy ve skutečnosti neměli použít, aby nepřišel trest. Mně to přijde trochu jako chyták."
Mariko,
já bych tohle brala, kdyby to bylo tak, že Bůh tvoří každého člověka jako nepopsaný list. A tak má každý možnost si tam během života dělat čmaryky čmaryky jaké chce (nechci teĎ diskutovat o tom, kdy a jakou kdo dostane tužku, učitele kreslení apod.). A řekne mu, že tyhle čmaryky jsou správné (dobré) a tyhle jsou špatné (zlé). A až umře, tak se ty čmaryky ohodnotí a kdo tam bude mít moc kosočtverců a nadávek, ten bude potrestán a kdo se bude aspoň snažit o hezké obrázky, ten dostane odměnu.
Ale to mi zas nesedí do "Bůh stvořil člověka k obrazu svému". To bych spíš řekla, že "Bůh stvořil člověka jako nepopsaný list".
|
| Marika Letní |
|
(12.11.2021 12:10:17)
Konzerva "Bůh stvořil člověka jako nepopsaný list"
To taky nesedí. Co vrozené dispozice? Nebo dokonce zdravotní nebo duševní omezení? Rozhodně se nerodíme nepopsaní.
|
|
| byvala radka |
|
(15.11.2021 16:36:26)
"Bůh stvořil člověka k obrazu svému"
aneb každý máme božství v sobě a je jen na každém, zda ho objeví (a bude k obrazu) nebo ne
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 17:46:38)
libiku, já věřím každému cokoli (respektive věřím, že on tomu co říká neřku-li cítí autenticky věří), dokud se neukáže, že vědomě lže. O to nejde. Vím, že každý má svoji pravdu.
To ale neřeší nijak moji víru v Boha. To by to musela být moje pravda, a to není.
Mně to podle toho, jak to tu píšete, přijde, že si to tu celé Bůh stvořil tedy pro sebe - člověka takového, aby ho mohl milovat. Dokonalost není možné milovat? Asi ne(?). Tedy člověka jako bytost nedokonalou, milující i vraždící. A teď to hemžení plné lásky a utrpení nevinných prostupuje svojí láskou?
|
| libik |
|
(11.11.2021 18:04:07)
Babi, měla jsem spíše na mysli víru v Písmo svaté, prostě lidé napsali, co viděli(slyšeli) a ty tomu nevěříš
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 18:18:29)
libiku, já věřím, že to tak viděli (ve "vidění"), ale nevěřím, že to tak bylo.
|
| Beat |
|
(11.11.2021 18:22:09)
babi, z toho si nic nedělej. I mnozí věřící lidé říkají, že věří v Boha, ale defacto nevěří Bohu, .. a ty nejsi věřící, takže u tebe je to pochopitelné.
|
| babi_ |
|
(11.11.2021 18:24:08)
Beat, snažím se v tom (mimo jiné) najít vnitřní konzistenci
|
|
|
|
|
| Renka + 3 |
|
(11.11.2021 18:04:55)
No mě to spíš připadá, jako nějaká hra, když už. Jako hrají děti The Sims. Vytvoří si postavy s různým vzhledem i vlastnostmi, něco jde v tom systému automaticky a něco ovlivňuje svým zásahem. Prostě jako kdybychom byli postavy v nějaké počítačové hře.
|
| Konzerva |
|
(12.11.2021 12:06:00)
Renko,
to mi taky tak připadá. ale mně se nechce věřit v někoho, kdo ke mně nemá žádný vztah, jsem pro něj jen figurkou na šachovnici a já jako Konzerva jsem mu zcela lhostejná.
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(11.11.2021 18:13:12)
Já třeba nesouzním s výrokem, že Bůh stvořil člověka takového, aby ho mohl milovat.
Stvořil ho podle svého obrazu, tedy mj. tak, aby byl schopen vztahu. Věřím, že Bůh stvořil člověka dokonale, ale jak jsem už psala, člověk mu to kapku narušil. Bůh nás ale miluje stále, i nedokonalé. Ostatně kdyby nás nemiloval, neposlal by na zem svého Syna, aby nás zachránil z našich s.aček.
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Vánoce na pláži? Proč ne!
Vitamíny a doplňky stravy pro podporu početí: Co opravdu funguje?
Štědrý den v pevnosti JosefovNáchod 
Výstava betlémů na Svaté HořePříbram 
Staré Město ve svitu plynových lampPraha 2 
Novoroční výstup na JeštědLiberec 
Tříkrálová OkořPraha 6 
Štědrý den v pevnosti Josefov
Výstava betlémů na Svaté Hoře
Staré Město ve svitu plynových lamp
Novoroční výstup na Ještěd
Tříkrálová Okoř
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)