| Mirek_ | 
 |
(30.5.2011 17:46:51)
Otázky pro ty, kteří se modlí Otčenáš.
Co myslíte tím „posvěť se jméno tvé“? Jaký proces se má nastartovat a jak se projeví (pozná) jeho konečný stav (posvěcenost)? Jakým postupem se to jméno posvětí? Zatím tedy jeho jméno posvěceno není? Nebo je třeba jej posvěcovat opakovaně, jako my musíme konzumovat chléb náš vezdejší?
|
| cinnamon | 
|
(30.5.2011 18:03:13)
A nemůže tím být myšleno "budiž tvé jméno svaté" - tedy ať je vnímáno jako svaté? Tedy ne v tom smyslu, že by Boží jméno samo potřebovalo z principu nějak posvěcovat, ale spíše v rovině pohledu člověka na Boha a jeho jmého, aby jeho působení bylo lidmi rozeznáváno, vnímáno a ctěno, aby se třeba i lidé otevřeli jeho vlivu... Dá se předpokládat, že interpretace zřejmě nebude jediná a zcela jasně ohraničená.
|
| Dalalmánek |
|
(30.5.2011 18:14:12)
Ano, přesně - budiž Tvoje jméno svaté.
|
|
| Mirek_ |
|
(30.5.2011 19:07:23)
Díky za názor, neboli za (předpokládám) tvoji interpretaci.
Pokud se ale autor modlitby nevyjádřil jasně, můžeme jen spekulovat, co tím myslel. Každý si ta slova samozřejmě může vykládat jinak a můžeme se kvůli tomu i poškorpit.
Já bych čekal, že ta slova budou jasná. Třeba "otevři nás (mě) svému vlivu", kdybych si vypůjčil tvoji poslední možnost.
Pokud Boží jméno nepotřebuje posvěcovat, proč říkáme nelogicky "posvěť se jméno tvé"? To mi přijde, jako bych po manželce chtěl, aby mi uvařila večeři, a přitom bych viděl lákavou krmi na stole. A myslel bych tím "to je skvělé žes nám uvařila". To mi přijde ve sporu s "vaše řeč budiž ano ano, ne ne".
Kostely se taky posvěcují (nebo vysvěcují?) a to je jakýsi proces. Čekal bych, že si přejeme, aby se se jménem stalo cosi podobného.
Trochu nelogické mi přijde, že by "jméno" bylo svaté, pokud by bylo rozeznáváno a ctěno "působení". Jak by se ta svatost (podle slovníku nedotknutelnost)jména měla projevovat - jako že by si lidé nevyprávěli vtipy o pánubohu?
|
| Heli+3 | 
|
(30.5.2011 19:12:52)
MIrek: kostel je dílo lidské, a tudíž je třeba ho posvětit...Boží jméno není lidský výtvor...vzpomínáš, čím Bůh stvořil svět? je něco takového ze své podstaty nedokonalé a srovnatelné s dílem lidských rukou?
|
| Heli+3 |
|
(30.5.2011 19:13:47)
oprava: to,co se dělá s kostelem se v češtině označuje jako VYsvěcení
|
|
| Mirek_ |
|
(30.5.2011 19:22:04)
No právě: je teda třeba boží jméno posvětit? A pokud ne, proč se o to modlit?
|
| Dobra1 | 
|
(30.5.2011 19:44:47)
mirku, ale ono jde o překlad... Ty používáš kraličtinu, tedy starou češtinu s přechodníky a pod. Tím to dostává jiný význam v dnešní řeči. Pokud by ses podíval i na jiné pčeklady, modernšjší, viděl bys, že význam odpovídá opravdu tomu "ať posvěcujeme tvé jméno" svým jednáním,... Ono to vyplývá i s dalších věcí, které Ježíš řekl, ale to bys musel znát evangelia a ne jen Otčenáš.
Je to podobné jako s tím "chléb náš vezdejší dej nám dnes", což v kontextu neznamená jen jídlo, ale abychom se v tom dnu potkali s tím, co pro nás připravil Bůh a ne jen my sami, jde o vyjádření poddání se Boží vůli pro tento den.
|
| Mirek_ |
|
(30.5.2011 20:19:30)
Souhlasím s tím, že dobrý (nejlépe současný) překlad může leccos vyjasnit.
Ale i to ekumenické "buď posvěceno tvoje jméno" by mohlo být formulováno jasněji. Ať už tam dáš "se" nebo pasivní tvar, pořád není jasné, komu úkol přísluší. Manažer by se osypal, protože takhle není jasné co má kdo udělat.
Tvoje "ať posvěcujeme tvé jméno" už je jasná formulace, s tím problém nemám.
Ale zase tvoje interpretace "chléb náš vezdejší dej nám dnes" jako "poddáváme se boží vůli" mi přijde hodně vzdálená řečenému. Jako bych ti napsal "díky za příspěvek" a očekával bych, že pochopíš "napiš mi na mail pod nickem a vyrazíme si spolu zaplavat do bazénu". Proč to interpretovat jednoduše, když to jde složitě...
|
| cinnamon |
|
(31.5.2011 1:40:48)
Jistě - manažer by se osypal. Na druhé straně přistupovat k posvátným textům manažerským způsobem jako k záznamu o delegování pravomocí a úkolů je docela neobvyklé....ba přímo jdoucí proti jejich charakteru. U delegovaného úkolu se preferuje jednoznačnost - u posvátného textu naopak o interpretační mnohovrstevnatost. Nakonec pokud se člověk začte do Bible, s určitou mírou obraznosti, symboličnosti a třeba i stylistické zvláštnosti musí počítat. Tak proč ne i v tomto textu?
|
| Mirek_ |
|
(31.5.2011 7:35:45)
Protože někoho oslovuji a něco mu sděluji. Takže je logické, že se snažím být srozumitelný. Pokud neodmumlávám deset otčenášů po zpovědi, ale něco stvořiteli sděluju, bylo by dobré, kdybych měl jasno v tom, co mu říkám.
Ale pochopil jsem včera, že spousta lidí říká něco a myslí tím něco jiného a nemají s tím problém.
|
| cinnamon |
|
(31.5.2011 10:54:48)
Líbí se mi následná reakce dobri, vnímám to asi podobně.
Z mého úhlu pohledu jde o to, že hovořím-li s Bohem, hovořím s tím, který velmi přesně ví, na co v danou chvíli myslím, co bych chtěla do modlitby zahrnout, kdo zná mé myšlenky i mé pocity. Nejde o to, že by bylo lhostejné, jak co říkám, "protože Bůh stejně ví", jen o to, že modlitba může být dokonalá i přes lidské nedokonalosti. Nakonec - velmi cenné jsou i kontemplativní modlitby beze slov, prosté setrvávání v Boží přítomnosti - ne všechno v duchovní oblasti musí být slovně pregnantně vyjádřeno, aby to mělo výpovědní hodnotu. Určitě je pozitivní vnímat rozhovor s Bohem jako důležitý a snažit se mu i dodat formu, kterou je člověk schopen cítit jako smysluplnou, důstojnou a vhodnou. Ale řekla bych, že tak, jak jsou různí lidé, tak jsou různé modlitby, a kromě toho se člověk i v průběhu života duchovně vyvíjí...a s tím se taky způsob modlitby může měnit. Podstatné je, aby člověk na rozhovor s Bohem nerezignoval a nebral jej jen jako formalitu. I když sama za sebe musím říct, že mi vůbec nevadí modlitby spojující celé společenství...byť v tu chvíli třeba jazykově jiné, než je moje běžná vyjadřovací norma a byť si někdy neuvědomuji všechny významové roviny stejně, jako kdyby byly vedeny v současné češtině - ať už jsou vedeny v jiném jazyce, nebo jen méně obvyklou starší podobou češtiny. Pro mne mají smysl a funkci jako sjednocující prvek - síla modlitby společenství je jiná, než síla modlitby jednotlivce.
|
|
|
|
| Dobra1 |
|
(31.5.2011 9:52:57)
Víš, ono jde o to, jestli interpretuješ jen daný text nebo se poohlížíš i po kontextu.
Já tím chtěla říct, že když se člověk začte do NZ, do evangelií i listů, zjistí, že interpretace otčenáše je vlastně velmi rozsáhlá. V podstatě je to modlitba - návod nebo osnova, obsahuje základ toho, co by se mělo v modlitbě k Bohu (potažmo v našem životě) objevovat. Tedy uznání Boží autority, touhu po jeho svaté přítomnosti v našem životě, touhu po Božím království na zemi,....
Samozřejmě nikomu neberu brát tuto modlitbu doslovně a nehledat v ní jinou hloubku. Někdy se ji taky modlím, ale osobně za tím vidím právě i to ostatní.
|
|
|
|
|
|
| Martule, 2děti | 
|
(30.5.2011 19:14:14)
Boží jméno potřebuje posvětit v tom smyslu, že má být oznámeno a opět používáno. Kristus o Bohu svědčil. Kdo z Vás používá Boží jméno? Nebo aspoň zná?
|
| Mirek_ |
|
(30.5.2011 19:25:53)
Alláh? 
Proč se teda nemodlit "Oznamováno budiž jméno tvoje"? Jaké znění používají Svědkové?
|
| Martule, 2děti |
|
(30.5.2011 19:28:22)
Jako Stvořitel a Svrchovaný Panovník má právo být výlučně uctíván všemi svými tvory. Proto říká, že svou svatost dá najevo, že bude před zrakem všech svých tvorů jednat tak, aby posvětil sebe i své jméno: „A jistě se vyvýším a posvětím se a učiním se známým před očima mnoha národů; a budou muset poznat, že já jsem Jehova.“ (Ez 38:23) Ti, kdo touží mít Jehovovu přízeň a život, musí „posvěcovat“ Jehovu i jeho jméno. To znamená, že musí dát tomuto jménu místo, které mu patří — oddělené a vyvýšené nad všechna ostatní. (3Mo 22:32; Iz 8:13; 29:23) Ježíš své následovníky učil, že to je hlavní věc, o kterou se mají modlit: „Náš Otče v nebesích, ať je posvěceno tvé jméno [neboli „považováno za svaté; ať se s ním zachází jako se svatým“].“
Proto je to uvedeno hned na začátku "vrozové" modlitby. Ježíš odsuzoval modlitby farizeů omílané pořád dokola, tak učil apoštoly obsah toho, o co se modlit.
|
| Mirek_ |
|
(30.5.2011 20:27:28)
To zní logicky.
|
|
|
|
|
| Dalalmánek |
|
(30.5.2011 19:41:37)
Mirku, autor modlitby se možná vyjádřil jasně, ale jeho sdělení k nám putovalo překladem přes řadu navzájem nepříbuzných jazyků a význam mohl být nakonec dosti posunutý - viz oblíbená dětská hra "tichá pošta".
|
| Mirek_ |
|
(30.5.2011 20:26:51)
Autor prý je ještě (nebo zase) naživu, nemohl by jej někdo kontaktovat, aby nám to upřesnil?
Možná se posunulo více věcí v křesťanství... Ale ten příklad s tichou poštou je dobrý. Navíc se šeptalo vždy více lidem do ouška a tak vznikly různé křesťanské směry, každý posunutý někam jinam.
|
| cinnamon |
|
(31.5.2011 1:43:45)
Mirku, nezbyde, než abys to zkusil  .
|
|
|
|
| Pavla S. + 3berušky a chlap | 
|
(31.5.2011 14:57:13)
Mirku, autorem této modlitby je Ježíš. To jen věcná.
Pakliže si uvědomíš, že výraz svatý = oddělený (přesně v tomhle významu původní jazyk výraz pro naše "svatý" používal), pak je to docela jasné. Zde se modlíme, aby nám Boží jméno bylo oddělené (od všeho lidského, přízemního, hříšného ...), ne proto, že by snad samo o sobě nebylo, ale abychom ho tak skutečně dokázali vnímat. Nehledej za tím zbytečně něco, co tam není.
|
| Pavla S. + 3berušky a chlap |
|
(31.5.2011 14:58:24)
A pokud už to tady někdo psal, omlouvám se, nečetla jsem celou diskuzi.
|
|
|
|
|
| wer | 
|
(30.5.2011 18:24:31)
Neznám nějakou přesnou definici, můžu jenom napsat jak to já vnímám, když se modlím. Já to beru jako hold Božímu jménu, a taky přání, ať je jeho jméno svaté, pro mě, pro ostatní.... podobně jako dál "přijď království tvé, buď vůle tvá........".
Není to modlitba psaná právě dnešní češtinou takže já ji vnímám, jako určitou formu, kterou plním obsahem svých dalších myšlenek....no těžko se to vysvětluje.
|
| Mirek_ |
|
(30.5.2011 19:19:57)
Tomu bych rozuměl. Jako si my lidé přejeme navzájem (třeba k narozkám) fungující vztahy, můžeme přát Stvořiteli, aby jej (nebo alespoň jeho jméno) naši spoluobčané i my sami respektovali.
Pak bych to ale formuloval spíš "ať je tvé jméno respektované".
|
| wer |
|
(30.5.2011 19:52:40)
 dobře tak to tak formuluj, když mluvíš s Bohem, pro společnou modlitbu je ale užitečné mít jednu ustálenou formulaci, a já osobně jsem ráda že předkové zvolili formulaci trochu básničtější, než "ať je tvé jméno respektované".
|
| Martule, 2děti |
|
(30.5.2011 20:08:21)
Zemík, nemám potřebu se svěřovat se svými soukromými modlitbami, to bych byla hned jako ti farizejští na nárožích ulic... Kristus své učedníky učil přemýšlet, ne jen opakovat naučené fráze. Ta modlitba má mnoho dalších bodů k hlubšímu zkoumání, proto je dobře pokud se nad tím zamýšlíme.
|
| Heli+3 |
|
(30.5.2011 20:10:25)
Marto, naučené fráze opakuješ ty...vy fanatici jste všichni stejní
|
|
| wer |
|
(30.5.2011 21:00:25)
Marto a já po tobě někde chci aby ses svěřovala se svými soukromými modlitbami ?????
A pokud jsi nepochopila co píšu Mirkovi, tak tím myslím asi to, že je dobře ať se modlí jak jemu se to zdá nejlepší
|
| Martule, 2děti |
|
(30.5.2011 21:32:48)
Tak to se omlouvám, myslela jsem,že je to na mně.
|
|
|
|
|
|
|
| Hrouda | •
|
(30.5.2011 18:38:03)
Existují různé překlady , existuje tato modlitba v Aramejsštině, jsou k mání různé překlady. které asi neposoudíme, protože tu asi nkdo neumí aramejsky, ale mne se líbí.
Ale každopádně aramejský Otčenáš s epovažuje za autentičtejí a niternější.
O t č e n á š
OTČE NÁŠ, Stvořiteli Kosmu,
Světlo své přiveď do našeho nitra,
své Království vytvoř v nás,
aby Tvá přání mohla být i našimi
ve světle i ve tvaru.
Chléb náš každodenní dejž nám, i poznání,
osvoboď nás od pout našich omylů,
jakož i my se zříkáme moci získané chybami druhých.
Nedopusť, abychom byli očarováni věcmi povrchními,
ale zbav nás toho, co zdržuje nás na Cestě,
neboť Ty dáváš vznik životu i moci svou písní,
která všechno oslavuje na věky věků
A m e n
(Podle esejského textu zachovaného v Pešitě v aramejštině.)
D
nebo
Ty, jenž zrozuješ! Otče - Matko Kosmu,
soustřeď v nás své světlo - ať je k užitku.
Svou vládu jednoty stvoř teď.
Tvá jediná touha pak s naší působí,
jak ve všem světle, tak i ve všech formách.
Dopřej nám náš denní chléb i vhled - tolik,
kolik potřebujeme každý den.
Uvolni lana chyb, která nás svazují,
jakož i my pouštíme z rukou vlákna,
jimiž držíme viny ostatních.
Nedej, aby nás oklamal povrch věcí,
ale osvoboď nás od toho, co nás zdržuje.
Z Tebe se rodí vůle vševládnoucí,
život a síla k činu, píseň, která vše odívá do krásy
a obnovuje se od věků do věků.
Vpravdě - díla těchto výroků nechť je půdou,
ze které vyrůstají všechny mé činy.
Amen.
|
| Heli+3 |
|
(30.5.2011 18:40:55)
to je převzato z židovství, kde se jméno posvěcuje kedušou, tj. nějakou modlitbou odvozenou z Jeremiáše - Svatý svatý svatý je Hospodin zástupů, celá země je plná jeho slávy
tj. nesmíte to chápat doslovně, jako že to jméno svaté nebylo a teď je...prostě modlící to jméno posvěcuje tím, že ho chválí určitou modlitební formulí
BTW druhá možnost posvěcení jména je mučednictvím, ale o to zde nejde
|
| Heli+3 |
|
(30.5.2011 18:41:22)
Hroudo, když už tak aramejský, aramejština je semitský jazyk
|
| Heli+3 |
|
(30.5.2011 18:41:48)
a já umím aramejsky
|
| Hrouda | •
|
(30.5.2011 18:43:36)
jééé
tak s ek tomu vyjádři, jsemfakt zvedavá
jsi hitorik?
|
| Heli+3 |
|
(30.5.2011 18:45:55)
religionista se specializací na judaismus (nikoliv ale na křesťanství)
|
| Hrouda | •
|
(30.5.2011 18:46:37)
ty jo.
|
|
| Hrouda | •
|
(30.5.2011 18:47:18)
Takže ty by ses domluvila s Kristem ....to mne fascinuje.
|
|
| Heli+3 |
|
(30.5.2011 18:47:53)
na takové otázky se píší diplomové práce ale obecně je to převzato ze staré liturgie, a významy těch obratů jsou úplně jiné, než jak na to kouká nepoučený současný člověk...
|
| Heli+3 |
|
(30.5.2011 18:49:41)
nemyslím, že bych se s ním domluvila, ale možná bych mu částečně rozuměla...jednak aramejština se dnes učí jen pasívně, tj. pro četbu starých textů, neexistuje žádná aramejská konverzace, jednak je celá řada aramejštin, různá, i dost odlišná nářečí, a já se zrovna učím to babylónské...navíc není úplně sichr, jak vlastně mluvil
|
| Hrouda | •
|
(30.5.2011 18:53:01)
v tom velkofilmu o Kristovi, tam se hovořilo dobovými jazyky, i Aramejsky, tak jak to řešili, když se vlastně neví.....
|
|
|
| Hrouda | •
|
(30.5.2011 18:51:52)
oprávněný pohled historiky, religionisty, lingvisty.
Leč je druhý pohled - pohled, abych tak řekla, současného uživatele modlitby - a ten v ní musí umět vidět smysl, aktuálnost, musí ho oslovovat, aby to nebyla jen prázná slova. Aby např. Otčenáš mohl být živou modlitbou, musí být formulován taky, aby se dotýkal nitra člověka i nyní, jinak to jsou prázdná slova mechanicky odříkaná. To se pak můžeme znovu modlit třeba latinsky.
|
| wer |
|
(30.5.2011 19:03:30)
Ale mého nitra se dotýká, to jestli je modlitba jen mechanicky odříkaný souhrn slov, nebo skutečná modlitba záleží na tom kdo se modlí, ne jestli ji přebásníme do trochu jiné podoby
|
| Mirek_ |
|
(30.5.2011 19:33:00)
Jasně že se mého nitra může dotknout i písnička ve svahilštině a uvést mě do transu, ač slovům nerozumím.
Možná pro někoho nejsou podstatná slova a jejich význam, ale to, že je v kontaktu s blízkou bytostí a můžou si třeba šeptat sladké nesmysly. Já ale hledím (i když se to občas možná nezdá), aby moje řeč měla hlavu a patu a chci si za svými slovy stát.
|
| Heli+3 |
|
(30.5.2011 19:37:48)
nic proti jehovistům, ale jejich jméno vzniklo chybou
v židovské bibli je tetragram - Boží jméno, které se ale nesmí číst. Hebrejština má jenom souhlásky (samohlásky se značí jen ve výukovém textu pomocí teček většinou pod písmeny)a protože místo toho se četlo Adonaj (česky se to překládá Hospodin), tak se ve výukovém textu pod tetragram daly samohláskové značky jako pro jméno Adonaj (A=E), tj. e-o-a. Věřícímu židovi to naznačovalo, že místo tetragramu má přečíst Adonaj. No a pak ten text vzal někdo, kdo uměl hebrejsky, ale neznal toto pravidlo, a souhlsákám přidal samohláskové značky a vzniklo nesmyslné slovo Jehova
|
| Martule, 2děti |
|
(30.5.2011 19:42:45)
V hebrejštině se píše יהוה. Tato čtyři písmena nazývaná tetragrammaton se v hebrejštině čtou zprava doleva a v mnoha současných jazycích mohou být vyjádřena jako YHWH nebo JHVH. Boží jméno, představované těmito čtyřmi souhláskami, se v původním „Starém zákoně“ neboli Hebrejských písmech objevuje téměř 7 000krát.
Toto jméno je tvar hebrejského slovesa havah (הוה), které má význam „stát se“, a ve skutečnosti znamená „působí, aby se stalo“. A tak Boží jméno označuje Boha jako Toho, kdo postupně naplňuje své sliby a neochvějně uskutečňuje svá předsevzetí. Pouze pravý Bůh může mít jméno s takovýmto významem.
|
| Heli+3 |
|
(30.5.2011 19:45:53)
Marto, za prvé česky je to tetragram, anglicky tetragrammaton, za druhé ten výklad slovesa haja (obvykle se překládá jako být, má ale i význam stát se) je zabarvený křesťanskou teologií...
|
|
|
| Martule, 2děti |
|
(30.5.2011 19:45:54)
Co se výslovnosti týče, je v různých jazycích různá. Obyčejná jména např. Jan se v různých jazycích používají různě. Základem je ono "Havah" a důležitý je význam.
|
| Heli+3 |
|
(30.5.2011 19:53:31)
Marto, je snadné něco zkopírovat bez elementární znalosti původního jazyka a původního náboženství, ale tyto nesmysly mají nulovou výpovědní hodnotu
|
| Martule, 2děti |
|
(30.5.2011 20:10:36)
Heli, zda jsou to nesmysly, ať si každý přebere sám. Nečetla jsem tu nic, co by mi dalo důkaz, že to tak není. Jen tvůj pohled na věc.
|
|
|
|
| Anna Ada | •
|
(30.11.2011 23:45:43)
Doporučuji Vám si přečíst ekumenický překlad Bible, který často používá zejména katolická církev a hnedka v předmluvě se dozvíte, že Boží jméno Jahve, Jah, JHVH, YHVH, Jehova, Yehowa atd byla nahrazeno KVŮLI TRADICI slovem Pán a Hospodin! Doporučiji Vám to přečíst dřív než se zase pustíte do psaní něčeho čemu nerozumíte, akorát šíříte ničím nepodložené pomluvy, který nemají v sobě jediný kus pravdy.
|
|
|
| wer |
|
(30.5.2011 19:43:43)
Tak to ne, písnička ve svahilštině by mě nepozvedla, (ani v latině, ani v anglčtině...) já slovům potřebuju rozumět, tomu běžnému "Otče náš....." rozumím.
A celkem chápu, že ty třeba nerozumíš, a máš potřebu hledat pro sebe nějaká jiná slova.
|
| Mirek_ |
|
(30.5.2011 19:58:12)
Tak to se shodujeme v tom, že potřebujeme rozumět tomu co říkáme...
|
| wer |
|
(30.5.2011 20:04:14)
jo, a vlastně je to skvělé, že se ptáš a hledáš  
|
|
|
|
|
|
|
| Mirek_ |
|
(30.5.2011 18:53:19)
Pak mi není jasné, proč by tuhle modlitbu měl "nepoučený současný člověk" reprodukovat.
Když ani pořádně netuší, co svému bohovi povídá.
|
| Heli+3 |
|
(30.5.2011 18:58:30)
Stará modlitba má sílu už tím, že jí odříkávali lidé po celé generace, navíc každá generace do té modlitby vkládá svůj vlastní obsah...ty staré modlitby jsou často nejsilnější
Hrouda se ptala z vědeckého hlediska, tak jsem tak odpověděla...věřící to vidí jinak...
já nejsem křesťan, ale třeba židovskou modlitbu vnímám jinak jako věřící, který se jí aktivně modlí a jinak jako vědec, který dělá rozbor textu...
přesto ty dvě věci nemusí být v rozporu
zase ale Mirku nevím, proč by se někdo MUSEL něco modlit
|
| Mirek_ |
|
(30.5.2011 19:11:39)
Musíme jenom umřít. Spousta křesťanů bere jako základ své víry Bibli a tam stojí, že se takto modlit mají. Mat 6, 10
|
| Heli+3 |
|
(30.5.2011 19:15:02)
to s tím modlením podle Mat: to je otázka na křesťanského teologa, a to já nejsem...
|
|
|
|
|
|
|
|
| Hrouda | •
|
(30.5.2011 18:46:15)
O t č e n á š
OTČE NÁŠ, Stvořiteli Kosmu,
Světlo své přiveď do našeho nitra,
své Království vytvoř v nás,
aby Tvá přání mohla být i našimi
ve světle i ve tvaru.
Chléb náš každodenní dejž nám, i poznání,
osvoboď nás od pout našich omylů,
jakož i my se zříkáme moci získané chybami druhých.
Nedopusť, abychom byli očarováni věcmi povrchními,
ale zbav nás toho, co zdržuje nás na Cestě,
neboť Ty dáváš vznik životu i moci svou písní,
která všechno oslavuje na věky věků
mi připadá, že předpokládá intimnejší, intenzivnější , osobní vztah k Bohu a také individuální duchovní cestu
|
| wer |
|
(30.5.2011 19:08:56)
víra jako taková předpokládá individuální duchovní cestu, a bez osobního vztahu k Bohu to vůbec nejde
|
| Hrouda | •
|
(30.5.2011 19:22:23)
Proto je lepší modlitba, která člověka osloví přímo, a nemusí hledat interpretace. Prostě jí rozumí srdcem.
|
| wer |
|
(30.5.2011 20:00:04)
proto je dobré modlit se tak jak to cítíš srdcem, a na modlitbu Páně si třeba počkat až k ní dozraješ (ta tvoje verze je moc hezká)
|
|
|
|
|
|
| Hrpouda | •
|
(30.5.2011 18:44:15)
já vím, to byl překpel, já jsem na rodině mistr světa v překlepech
|
|
|
|
| Hrouda | •
|
(30.5.2011 18:43:08)
mi nesedí hlavně ten začátek - jenž jsi na nebesích (asociace - je daleko a Zeme je Bohem opuštené místo, přijd království tvé - abstraktní, chimerické) ..to stvořiteli kosmu mi je bližší a svetlo do našeho nitra a Království v nás - to je velmi nadějné a vysoce spirituální,
|
|
| Mirek_ |
|
(30.5.2011 18:56:45)
Tyhle verze jsou mi daleko srozumitelnější než klasická.
Feministky by mohly mít radost z "Otče - Matko Kosmu".
|
| Hrouda | •
|
(30.5.2011 19:01:53)
mne oslovuje ta první
je mi zcela srozumitelná
a chápu výzvu v ní obsaženou
|
|
| Nika89 | 
|
(30.5.2011 20:06:15)
No a proč by vlastně Bůh musel být chlap? Třebo je mužského i ženského pohlaví, nebo je to jenom žena, nebo je možná bezpohlavní
|
|
|
|
| Martule, 2děti |
|
(30.5.2011 20:04:16)
Ještě se vrátím k původním otázkám:
Co myslíte tím „posvěť se jméno tvé“? - to už jsem rozebírala...
Jaký proces se má nastartovat a jak se projeví (pozná) jeho konečný stav (posvěcenost)?
- proces je v oznamování Božího jména. Konečný stav bude až bude toto jméno vyvýšeno nad všemi jmény. (Izajáš 29:23)
Jakým postupem se to jméno posvětí? - Splněním Božích proroctví - mimo jiné.
Zatím tedy jeho jméno posvěceno není? - Většina lidské populace opravdu Boží jméno nectí.
Nebo je třeba jej posvěcovat opakovaně... - ano, je to úkol Božích služebníků, na základě bible.
|
| Mirek_ |
|
(30.5.2011 20:38:04)
Díky, že sis dala práci a odpověděla důkladně a logicky.
|
|
|
| ronniev | 
|
(31.5.2011 0:32:28)
A kdyby tam bylo: Kéž je tvoje jméno svaté, kéž přijde království tvé, kéž vládne vůle tvá v nebi i na zemi - to by ti přišlo logičtější? (případně "nechť", ve smyslu "Přeji si, aby"?) Podle mě slovíčkaříš na základě starého překladu, který zdomácněl a tak se dochoval dodnes.
Sama nejsem praktikující křesťan žádného směru, ale např. z katolické mše mám problém jedině s Krédem, protože nevěřím v jednu svatou všeobecnou apoštolskou církev. Stejně tak nevěřím v konkrétního Krista, který byl ukřižován a třetího dne vstal z mrtvých, ale pokud ho beru jako symbol určitých hodnot, které jsou taky periodicky "ukřižované" a zase vstanou, tak to v něj věřím.
O co ti vlastně jde? Zajímá tě, jestli ti ušel nějaký tajemný obřad posvěcování božího jména, nebo máš chuť takhle při pondělku provokovat věřící?
|
| Mirek_ |
|
(31.5.2011 7:55:24)
Moje otázky by dávaly smysl, i kdyby inkriminovaná věta zněla: "Kéž je tvoje jméno svaté".
Slovíčkařím v tom smyslu, že chci vědět, co tím kterým slovem lidé myslí. A dozvěděl jsem se to.
I když samo slovo "svatý" mi taky moc jasné není. Wikipedie říká:
V Novém i Starém zákoně má pojem „svatý“ obdobný význam, znamená „čistý“, tj. žijící bez hříchu,"oddělený pro Boha".
Ale to už je na jinou diskusi a na to dnes nebudu mít čas, jdu pracovat, abych měl na chléb náš vezdejší..
|
| Tabitha+2 | 
|
(31.5.2011 15:51:55)
Necetla jsem uplne celou diskusi, mozna tento pohled uz tady nekdo zminoval..
Ez. 36 : 20-23
"..A mezi narody, kam prisli znesvetili Me svate jmeno, nebot zpusobili, ze se o nich rika " Toto je lid Hospodinuv a z Jeho zeme odesli"
Mel jsem vsak ohled na Sve svate jmeno, ktere Izraeluv dum znesvetil mezi narody, kam prisel.Nuze, rekni Izraelovu domu
" Takto mluvi Pan YHVH. Nejednam tak kvuli vam, nybrz pro Sve svate jmeno, ktere jste znesvetili mezi narody, kam jste prisli. Posvetim Sve velike jmeno, jez bylo znesveceno mezi narody, uprostred nichz jste je vy znesvetili.A narody poznaji, ze Ja jsem YHVH - vyrok Pana YHVH, az dam, ze na vas pred jejich ocima zazari Ma svatost.."
Jmeno Hospodinovo bylo, je a bude navzdy svate / ciste,posvecene podle sve B-zske prirozenosti/..
Co tomuto Majestatnimu jmenu ale sami zpusobujeme kazdym nasim provinenim, prave proto, ze jsme sami byli stvoreni Hospodinem pro Jeho vetsi slavu, je podle dokonale Spravedlnosti Hospodinovi, nevyslovnou UJMOU, ktera z prirozenosti Stvoritele nutne "vyzaduje" jakousi "vynahradu"..
Ta se dokonalym zpusobem udala v Kristove smrti a Jeho slavnem zmrtvychvstani, ktere bylo a naveky zustane NEJVYSSI a DOKONALOU oslavou Jmena Otcova../ teto nejdustojnejsi oslavy Otcova Jmena a velikosti Jeho B-zskeho Majestatu se jako lide mame moznost ucastnit pri msi svate/.
Z textu Ezechiela, je tedy zrejme, ze vse, co se po padu prvnich lidi udalo s lidskym pokolenim, bylo v prvni rade NUTNOU VYNAHRADOU poslapani B-zskeho jmena, jelikoz Jmeno patri k bytosti jako rekneme, neoddelitelna soucast.Vynahradou k tomu, ze clovek byl stvoren na obraz nejsv.Trojice k Jeho vetsi slave ,
/ mel byt tedy Jeho "zrcadlem", odrazem Jeho dokonalosti a svatosti/,
a svou NEPOSLUSNOSTI proti Stvoriteli toto vse pospinil..
Prede vsemi TVORY, od pocatku sveho stvoreni blazenymi / bezhrisnymi/, nutne a logicky tedy MUSI nastavat OPAKOVANE " posvecovani" B-zskeho Jmena, jako Jmena STVORITELOVA , jelikoz lide stale proti B-hu hresi nejruznejsimi zpusoby a je vlastne podle B-zske prirozene podstaty "nepristojne", aby bylo toto Jmeno takto tupeno..
Proto se da chapat prosba pred Otcem "posvet se Jmeno Tve", jako nepatrna lidska a osobni vynahrada za nekonecne urazky a ujmy, ktere Mu denne pusobi cele lidstvo svym jednanim , od toho, kdo tuto prosbu pred Otcem a vsemi blazenymi pronasi / at uz verejne, nebo soukromne/..
Protoze Kristus ze sve B-zske prirozenosti znal velikost B-zskeho Majestatu, znal tedy i nejdokonalejsi zpusob, jak Jeho jmenu vzdavat uctu, cest, poklonu a vdecnost..Ac Sam predvedl vrchol tohoto "posvecovani" Otcova B-zskeho Jmena / ze neni v lidskem ohledu mozne udelat vic/ , vybidl touto mtb. vsechny lidi, aby podle sve osobni dispozice,podle svych moznosti a schopnosti rovnez i timto zpusobem VYNAHRAZOVALI svuj DLUH vuci svemu Stvoriteli / tedy i Jeho jmenu, ktere k bytosti patri/, ktery nam vsem vuci Stvoriteli za Jeho dobrotu a stedrost k lidem neustale vznika a narusta..
Jeste bych poznamenala, ze mne oslovil dukladny "rozbor" vznesenych otazek , od Marty.
|
| Tabitha+2 |
|
(31.5.2011 16:08:17)
jeste dovetek, aby byla vice srozumitelna ma reflexe i na tvou otazku
"jak se vlastne posvecuje Jmeno B-zi"..
Ma to byt vsim, co z cloveka vychazi - od umyslu, pres myslenky, slova, skutky, tedy i mtb. / rozhovorem s B-hem/..
Mtb. Otcenas, je tedy jednim ze " zpusobu ".Nemene dulezitym a nemene velkolepym od ostatnich, jelikoz pochazi od samotneho Krista, ktery je s Otcem jedno..
|
|
|
|
| Pavla S. + 3berušky a chlap |
|
(31.5.2011 15:00:42)
ronnie, jen tak, pro zajímavost - co ti vadí na slovech "věřím v svatou církev obecnou" ?
|
|
|
| michal | •
|
(6.6.2011 21:44:12)
ale i naplněný život je dost..podobně voják, co splnil povinnost "posvětil" vlast
|
|
|
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Vánoční koncertPraha 1 
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Vánoční koncert
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)