| Lassie66 | •
 |
(24.8.2011 0:22:10)
Podezření nebylo, pokud to dobře chápu. Chlapec se jevil lékaři jako zdravý, on z vyšetření na ztrátu krve neusuzoval.
A jde o akutní ohrožení - pokud nebylo, mohla matka s novorozencem sama vyhledat lékařskou pomoc, kdyby se s dítětem něco dělo. Pokud vím, argumentuje se zde akutním ohrožení života. To nebylo. Ani podle soudce ne.
|
| kili | •
|
(24.8.2011 0:28:23)
- dítě se (možná, dle mediálních zpráv) jevilo lékaři jako zdravé, nicméně byly tu skutečnosti, které zavdávaly potřebu nemocniční péče (nejméně překotnýý porod a nekontorlovaný nepřeručený pupečník) - je to analogní situaci, kdy dítě možná požilo nějaký jed nebo léky a zatím nejeví žádní známky poruchy zdraví, ale je důvodnýb předpoklad, že se mohou objevit a že dojde ke ztrátě času, potřebného pro diiagnosu zajištění péče
- psal jsem, že nejde (ani dle platných právních normem) jen o akutní ohroření na životě, jak někdo - možná Vy - tvrdil
|
| kili | •
|
(24.8.2011 0:34:32)
opr. " potřebného pro diagnosu a zajištění péče.."
|
|
| *Aida* | 
|
(24.8.2011 2:03:34)
Me porad neni jasne, cim je prekotny porod rizikovy pro dite a cim je tak nebezpecny hodinu nepreruseny pupecnik? Pupecnik kdyz dotepe (a ze dotepe mnohem drive, nez za hodinu), tak uz nic nedela. Tudiz je pak jiz jedno, jestli to bylo 40 minut nebo 3 hodiny .
Osobne jsem nechala pupecnik dotepat u 3 svych porodu, u jednoho se strihal az nekdy 45 minut po porodu a nikdo dite kvuli nicemu s timto spojenem nesledoval.
|
| kili | •
|
(24.8.2011 7:10:46)
věřím, že Vám to není jasné
Me porad neni jasne, cim je prekotny porod rizikovy pro dite a cim je tak nebezpecny hodinu nepreruseny pupecnik? Pupecnik kdyz dotepe (a ze dotepe mnohem drive, nez za hodinu), tak uz nic nedela. Tudiz je pak jiz jedno, jestli to bylo 40 minut nebo 3 hodiny.
Osobne jsem nechala pupecnik dotepat u 3 svych porodu, u jednoho se strihal az nekdy 45 minut po porodu a nikdo dite kvuli nicemu s timto spojenem nesledoval.
|
| zuzini | 
|
(24.8.2011 9:28:00)
Kili, spíš než plané plky, bys nám mohl napsat, jaká jsou tedy rizika po překotném porodu a u nepřerušeného pupečníku.
|
| aachje |
|
(24.8.2011 9:47:58)
ještě jednou se sem vrátím, protože chci napsat, že doufám, že záchranáři rychle zapomenou na tuto stupidní kauzu a dál budou pracovat v zájmu zdraví a prospěchu lidí a dětí i s vědomím rizika, že za to mohou bít třeba i takto neoprávněně odsouzeni. mě včera už podruhé zachránili život.
doufám, že odvolací soud povede osoba při smyslech a nepodjatá.
kverulantů a šašků, co chtějí lékařům fušovat do řemesla přečtením si odborných enciklopedií a studií jím podobných, bez kouska praxe a soudnosti je bohužel dost. i tady.
|
| Lassie66 | •
|
(24.8.2011 9:59:46)
Aachje, zde je samozřejmě plno laiků, kteří si tu něco plácají. Každopádně předpokládám, že soudce je vzdělaný člověk a že měl více informací, než máme my tady. Sotva by došel k takovému závěru, kdyby shledal, že dítě bylo ohroženo na životě.
|
|
| zuzini |
|
(24.8.2011 10:03:14)
Tobě zachránili život, já viděla jejich vinou člověka zemřít. Všichni záchranáři nejsou stejní.
A nějak ti asi uniká, že v této kauze se o záchranu života nejednalo.
|
|
| Grainne | 
|
(24.8.2011 18:50:45)
aachje, co je mi tak známo, soudci si obvykle žádají znalecké posudky a to vypracované soudním znalcem. Předpokládám, že znalecký posudek z oboru lékařství nevypracovává architekt.
|
| aachje |
|
(24.8.2011 19:29:59)
a proč tedy ta věta o podjatosti lékaře vůči alternativním porodům? to bylo ve zprávě?? pro soudce to byl důvod k odsouzení. ne to, že odvezli zdravé dítě.
|
| aachje |
|
(24.8.2011 19:41:56)
Z odůvodnění dnešního rozsudku vyplývá, že celý případ není jen o osobnostních a rodičovských právech matky a o možnosti odmítnout nabízenou zdravotní péči, ale také o nedůvěře některých zdravotníků k alternativním přístupům v medicíně.
"Je otázkou, zda přístup zdravotníků k alternativním lidem nebyl snahou je získat pod kontrolu tradičního systému zdravotní péče," zdůraznil soudce.
|
| kil | •
|
(25.8.2011 0:15:39)
Vy jste četla rozsudek a jeho odůvodnění ? Kde je to k nahlédnutí ?
|
|
|
| Jana Nová |
|
(24.8.2011 20:36:02)
aachje, to určitě nikoliv. Soudce se nerozhoduje na základě svých osobních preferencí, ale na základě zákona. Je ale úplně normální, že v rozsudku se při zajímavých případech vyjádří v obecnější rovině - stejně jako tentokrát. Někdy si říkám, jestli tu nevědomost jenom hraješ a nebo jestli je ti jakýkoliv "argument" dobrý natolik, že si ho klidně i vymyslíš.
|
| aachje |
|
(25.8.2011 12:52:00)
boleslavko, já jsem si žádný argument nevymyslela. ale ty, evidentně nevíš co plácáš.
|
| Jana Nová |
|
(25.8.2011 18:59:23)
aachje, anebo je to opačně? Na tvoji diskusní úroveň se nesnížím, takže asi nebude o čem nadále diskutovat.
|
| aachje |
|
(25.8.2011 19:02:40)
boleslavko, já s tebou hlavně vůbec nediskutuji. nechápu, co mi pořád vnucuješ nějaké svoje úvahy o mě. nezajímáš mne.zaujmi prosím stejný postoj. děkuji. jestli jsi si všimla, já na tebe nereaguji. nemám potřebu. nechápu tu tvojí.
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(24.8.2011 21:00:45)
aachje, soudce ze znaleckého posudku vychází a zřejmě shledal, že nebyly medicínské důvody k hospitalizaci, dále se řídil svým úsudkem.
To je ta nezávislost soudce, předpokládám, že hledal motiv ke konání lékaře, medicínský důvod neshledal, nepředpokládám, že by znalecký posudek nebral v úvahu a hledal "motiv".
Dle mého to až tak složité nebylo, lékař se prostě jistil a to dost blbě a ještě navrch zřejmě pochybila policie, ale to jde mimo.
Myslím, že pravidlem hry by nemělo být používání policie k nátlaku, natož k eskortě a lékař na místě musí být minimálně natolik kompetentní, aby posoudil stav novoroznce z hlediska bezprostředního ohrožení.
Pokud není, nebo se na to necítí, neměl by se vrhat do takových dobrodružství, nebo se jistit lepším způsobem.
Většina rodičů je minimálně natolik kompetentních, aby se rozhodla s dítětem k lékaři jít, když mají "rodičovskej blbej pocit", nevím, proč by měl být výjimkou novorozenec, to by snad musely být děti preventivně hospitalizovány minimálně půl roku po narození - minimálně ty, jejichž rodiče nemají kontrolní monitor dechu, či jak se to správně jmenuje.
|
| Grainne |
|
(24.8.2011 21:04:21)
To už nemluvím o případech, kdy rodiče s dítětem k lékaři dojdou a jsou odeslání domů s tím, že se nic neděje a dítě poté zemře, takové případy se taky stávají, takže není divu, že přehnaná důvěra v úsudek lékaře se někdy nekoná.
Já jí taky netrpím a nevím, proč bych měla.
|
|
| kili | •
|
(25.8.2011 0:31:25)
ad Grainne
- kdyby se řídil tém, co presentoval a co cituje Aachje jako odůvodnění, bylo by to známkou špatného rozhodnutí, nemluvě už o jeho vyjádření nachodbě soudu pro TV o planém poplachu
- lékař se nejistil blbě
- jaká eskorta ?
- co je bezprostřední ? Tady někdo ocitoval vyjádření dr PPařízka k překotnému porodu, stejnou informaci má ten lékař ZZS, rozhodbnutí o hospitalisaci je tedy zjevně lege artis
- kompetntní nevím, možná ano, pán, který se v TV představil jako otec, o sobě prohlásil, že je "dost sčítaný" (po nedávno proběhlém sčítání lidu tomu lze věřit), ale odpovědnost v dané situaci měl ten lékař
- Vaše pokusy o analogní případy kulhají velmi silně
- pokud nemáte důvěru v lékaře, pak prostým řešením je nevyžadovat jeho služby
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 8:23:12)
kili, odpovědnost nepochybně lékař měl a nepopírám, že podle možností, které na místě měl, konal lege artis.
Diskutujeme o tom, že měl omezenou možnost předat zodpovědnost a především o tom, že násilí lze použít výhradně tehdy, je li přímo porušován zákonný zájem. Nebylo li novorozeně přímo ohroženo po zdravotní stránce, hájení jeho zákonných zájmů patří do rukou rodičů, bez ohledu na to, jestli jsou "sečtení", sečtělí, nebo třeba mentálně postižení, nebyli li zbaveni svéprávnosti.
Policie nesmí činit na osoby žádný nátlak a to dokonce ani pokud ty osoby jsou zločinci, který by vedl k nějakému konání proti jejich vůli a netýká se to jen fyzického násilí. Já bych za nátlak klidně označila už přítomnost policie v bytě, protože tam neměla co dělat, pokud se lékař jasně a jednoznačně nevyjádřil v tom smyslu, že je přímo ohrožen zákonný zájem dítěte a podle všeho, co víme, se takto na místě nevyjádřil.
Eskorta je ozbrojený doprovod a pokud policisté doprovázeli dítě s rodičkou byť jen k sanitce, byla to podle zákonných norem eskorta, pouta a další doprovodné efekty nejsou v ČR nezbytným doplňkem. Policista ve výkonu služby musí být ozbrojen, takže s klidem můžeme psát o eskortě.
Co se týče mé ne/důvěry v lékaře, znamená to, že slepě nedůvěřuji všemu, co mi kdo řekne a sdělené vyhodnotím s tím, že všichni jsou omyslní a lékaři nejsou výjimkou. Tedy i úsudek lékaře může pokulhávat.
Nicméně - ano, znám lékaře, kteří nepokulhávají a na jejichž rozhodnutí bych se spolehla a řídila se jím. Kupodivu to není dáno tím, že bych si myslela, že jsou neomylní, ale tím, že jsou schopní rozlišit, co je "pro jistotu" - klidně i jen jejich a co je nezbytné, případně přiznají, že něco nebylo správně a hledá se dál.
Ne všichni jsou takoví.
|
| kili | •
|
(25.8.2011 8:49:41)
- "přímo ohroženo" - jednak toto není kriterium, jednak to není jasné kriterium, ale hlavně : zda nemocniční péče byla nutná v zámu dítěte, to jistě záleží i na vyhodnocení jeho stavu zdraví. Pokud ten lékař věděl (a nejspíše skutečně věděl), že dítko překotně porozené má bý hospitalisováno, pak bylo na místě, aby tuto jeho potřebu zajistil, m.j. i poto, že za to zajištění je odpovědný a skrze svou odbornost nemůže posoudit nic z toho, co má být posouzeno při té nemocniční péči, Ještě dodatkem pro přesnost, nejde o zbavení rodičů svéprávnosti, ale to je jiná kapitiola
- nebyla to eskorta an eskortace, a to ani podle obecného pojetí ani podle právních norem
- důvěra a nedůvěra v lékaře je Vaší osobní věcí, já jsem jen naznačil jednu možnost snadného řešení
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 9:06:44)
kili, začnu od konce - neexistují snadná řešení a k lékaři, je li na to čas, si buduji důvěru, případně občas může být i na něm, aby si mou důvěru získal.
Pokud vím, nenexistuje zákonem daný postup lege artis nutnosti nařízení hospitalizace vyjma poměrně přesně vymezených případů, ostatní, jako v tomto případě, budou značně sporné.
Ve sporných případech musí být jasně a jednoznačně dáno, kdo má odpovědnost a jak odpovědnost předat.
Pokud je lékař při výkonu povolání vázán vyhláškou, nebo doporučením a dostává se tím do rozporu s jinou zákonnou normou - zákonem, je vcelku jasné, která z nich je které podřízena a vyhláška je podřízená zákonu.
Takže vyhláška zřejmě považuje překotný porod za rizikový faktor a nařizuje lékaři uplatnit hospitalizaci, zákon naproti tomu chrání práva rodičů před hospitalizací, kterou si nepřejí.
Pořád je tu otázka, co s tím.
Lékař, nenařídí li hospitalizaci - tedy nenařídí, spíš bych uplatnila slovo nedoporučí, protože lékař víceméně nemá co nařizovat, poruší interní předpis a chápu, že to nesmí.
Nicméně, omezit svobodu jiného taky nesmí, pokud mu to neukládá zákon.
Nic.........točíme se v kruhu, podstatou musí být předání zodpovědnosti v takových případech.
|
| kili | •
|
(25.8.2011 9:48:09)
- to je OK, nejen občas je to na něm, on dá nabídku, na Vá je ji přijmojut či nikoli
- in dubio pro reo
|
| Rigor Mortis | 
|
(25.8.2011 11:50:54)
Tuto zásadu nelze aplikovat v případě nejasností v právních otázkách, neboť soud je povinen vždy nějak rozhodnout a pro případné pochybnosti v otázce výkladu platí zásada iura novit curia, což znamená „soud zná právo“.
|
| kili | •
|
(25.8.2011 13:40:59)
" Tuto zásadu nelze aplikovat v případě nejasností v právních otázkách, neboť soud je povinen vždy nějak rozhodnout a pro případné pochybnosti v otázce výkladu platí zásada iura novit curia, což znamená „soud zná právo“."
No, nechci debatovat o teorii práva, nicméně Váš výklad onoho pojmu je poněkud svérázný, nemluvě už ani o tom, že to rozhodnutí může být i takové, že věc nebyla prokázána a tak se ani nestala,
na stránkách Práva (ne deníku, ale časopisu pro právní teorioi a praxi) byste se mohla cosi dovědět
|
| Kopřiva Dvoudomá | 
|
(25.8.2011 13:42:45)
To je civil, kili, soud nebude konstatovat, že věc se nestala, maximálně shledá, že žalobce neunesl důkazní břemeno a neprokázal žalované jednání, resp. žalovanou újmu.
|
|
| Rigor Mortis |
|
(25.8.2011 13:45:02)
na výkladu se zcela jistě neshodneme,kdo bude chtít,může si přečíst nejen Právo,ne deník,ale i třeba dwfinici na WIKI
|
| kili | •
|
(25.8.2011 14:08:50)
není třeba se shodovat, nevím co wiki, ale z literatury, která slouží studentům práv a kterou mám shodou okolnostzí k disposici, takže si ji pročítám, je zřejmé, že
povinnosti plynoucí soudům ze zásady iura novit curia jsou v zásadě dvě
- provádět právní kvalifikaci na základě skutečností stranami vylíčených v řízení a na základě provedených důkazů (tedy v zásadě nalezení
správné hypotézy právní normy, pod níž je možné přednesené skutečnosti podřadit
- znát právní předpisy (obsah práva) a tedy
nepožadovat dokazování práva jako skutečnosti,
a to jak ve vztahu k právu České republiky
tak ve vztahu k právu zahraničnímu, které je potřeba užít, bylo-li toto stanoveno příslušnou
kolizní normou.
|
|
|
|
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(25.8.2011 12:43:50)
Kili, in dubio pro reo platí v trestním procesu. Tady se jednalo o proces civilní.
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(25.8.2011 12:44:23)
Teda aspoň podle médií, v soudní síni jsem neseděla ;-)
|
|
| kili | •
|
(25.8.2011 14:03:16)
"Kili, in dubio pro reo platí v trestním procesu. Tady se jednalo o proces civilní"
reagoval jsem na obecnou rozvahu Grainne obecně, tedy ani ono "in dubio pro reo" nebylo míněno jako terminus technicus právní vědy, nicméně je zásadou římského práva pro věci trestní i civilní,
(zmiňuje ji Ulpianus mezi svými zásadami, z nichž jednu najdete jako motto PF UP) a má i význam zcela obecný. Krom toho všeho ona zásada sice platí pro trestní právo, ale ne výlučně jen pro ně a zrovna v daném diskutovaném případě mohla být uplatněna.
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 19:13:09)
kili, v tom "obecném měřítku" já lékaře neodsuzuji, já si dokonce dovedu předtavit, jak se bál to dítě tam nechat a proč udělal všechno, aby dítě do nemocnice dostal.
Jsem schopná pochopit, jaké nebezpečí vidí lékař a "pro jistotu" za každým rohem, taky ho neodsuzuji a to ani morálně, ale chápu i rodiče, protože na jakýkoliv nátlak reaguju podobně a bránila bych se stejně.
Navíc ten hlavní problém stejně spatřuji v přístupu zdravotnických zařízení - dobře, měli by prohlédnout novorozeně a pokud by jeho stav byl dobrý, hezky ho odeslat i s rodičkou zpátky domů. Pokud je hezkým a tradičním zvykem našich porodnic dítě za každou cenu pod jakoukoliv záminkou oddělit od matky a "vyhřívat" a "jistit" inkubátorem, není se co divit, že to rodiče nechtějí připustit.
Novorozeně patří k matce, v porodnici, nebo kdekoliv jinde, pokud to jejich zdravotní stav dovoluje a maximálně šetrný přístup k této problematice by byl nejlepší prevencí takových excesů, ať už v právní rovině, nebo jen v rovině odporu ke zdravotníkům všeho druhu.
|
| kili | •
|
(25.8.2011 19:20:20)
- onen lékař vnímal zajištění péče jako svou povinnost zcela patřičně
- těžko odesílat domů novorozence s rektální t 33,6 grad, to by bylo vskutku trestným - byť neúmyslným činem zanedbání péče v souvislosti s výkonem povolání
- o Vámi popisovaném zvyku nevím
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 19:30:00)
kili, o popisovaném zvyku musí vědět každý, kdo není hluchý a slyší, nebo slepý a vidí. Taky by to nemusel vědět ten, kdo se nestýká se ženami.
|
| kili | •
|
(25.8.2011 19:35:21)
tvrzení, že cosi je zvykem, by mělo být něčím doloženo, jinak je to drb
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 19:04:27)
kili, to platí v případě trestního práva, navíc lékař nebyl souzen, ani odsouzen, odsouzen byl zaměstnavatel a nestal se trestný čin.
Pokud by to bylo posuzováno jako trestný čin, ty, které by snad přicházely v úvahu, jsou podmíněny úmyslným jednáním, úmysl by těžko mohl být prokázán a pak by došlo k uplatnění onoho "ve prospěch obviněného".
|
| kili | •
|
(25.8.2011 19:15:12)
Ad Grainne :
- viz můj příspěvek z 25.8.2011 14:03:16
- trestné činy nejsou podmíněny úmyslem,
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 19:28:20)
kili, trestné činy jsou podmíněny úmyslem, nestanoví li trestní zákon jinak.
Přestupky nejsou podmíněny úmyslem.
|
| kili | •
|
(25.8.2011 19:29:38)
ad Grainne :
toje Vaše tušení, nikoli skutečnost
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 19:30:45)
kili, co je moje tušení?
|
| kili | •
|
(25.8.2011 19:33:45)
Vašim tušením, Grainne, nikoli skutečností, je to, co jste napsala - L.C.
"trestné činy jsou podmíněny úmyslem, nestanoví li trestní zákon jinak.
Přestupky nejsou podmíněny úmyslem."
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 19:48:32)
§ 13
Trestný čin
(1) Trestným činem je protiprávní čin, který trestní zákon označuje za trestný a který vykazuje znaky uvedené v takovém zákoně.
(2) K trestní odpovědnosti za trestný čin je třeba úmyslného zavinění, nestanoví-li trestní zákon výslovně, že postačí zavinění z nedbalosti.
Pokud jsem napsala něco jiného, bylo to špatně.
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 19:52:04)
Snažím se tu neutloukat navzájem paragrafy, protože v tomto případě jaksi přesně paragrafy bylo to, co nestačilo na vyřešení situace.
To se přesně stává, když § není schopen podchytit lidské hledisko a od toho potom máme různé výklady práva.
Ty jsou ovšem pro soudce nezávazné, pokud se zrovna nejedná o precedentní rozsudky NS.
|
| pinguinaa | 
|
(25.8.2011 20:01:26)
Pointa je ale v tom, že zde právo stačilo. Odpovědnost lékaře je jasně ohraničená.
|
|
|
| kili | •
|
(25.8.2011 20:01:43)
jistěže jste, Grainne, napsala něco jiného :
".. trestné činy jsou podmíněny úmyslem, nestanoví li trestní zákon jinak. Přestupky nejsou podmíněny úmyslem. "
Možná si pletete přestupek s přečinem, tedy s nedbalostním trestným činem, zkuste mrknout ještě na §14
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 20:11:01)
§ 14
Přečiny a zločiny
(1) Trestné činy se dělí na přečiny a zločiny.
(2) Přečiny jsou všechny nedbalostní trestné činy a ty úmyslné trestné činy, na něž trestní zákon stanoví trest odnětí svobody s horní hranicí trestní sazby do pěti let.
(3) Zločiny jsou všechny trestné činy, které nejsou podle trestního zákona přečiny; zvlášť závažnými zločiny jsou ty úmyslné trestné činy, na něž trestní zákon stanoví trest odnětí svobody s horní hranicí trestní sazby nejméně deset let.
kili, nic souvisejícího nevidím. Přečin i zločin je trestný čin, takže se můžeme dál podívat na to, který trestný čin by teoreticky připadal v úvahu a případně výši trestní sazby. Jestliže napíšu "trestný čin", platí § 13 tr. z.
Kdy je trestný čin trestným činem i při neúmyslném spáchání, stanoví tr. zákon.
No nic, rejpat se v právu mě sice baví, ale myslím, že jsme mimo téma.
|
| kili | •
|
(25.8.2011 20:14:27)
- psala jste o přestupku
- přečtěte si odst. 2 §14
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 20:22:41)
kili, to je zase podle zákona o přestupcích.............tam není třeba úmysl nikdy. To nemá smysl rozmatlávat, přestupkový zákon přestupky nevykládá jako úmyslné a neúmyslné.
|
| kili | •
|
(25.8.2011 20:44:14)
no já to nerozmatlávám, ani jsem o tom psát nezačal, to Vy jste nejprve v rozporu se skutečnostáí tvrdila, že zásada "in dubio pro reo" platí jen pro trestné činy a posléze že trestný čin je podmíněn úmyslem a jako neúmyslný jste nepřípadně uvedla přestupek.
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 20:46:32)
kili, spousta lidí frfňá, že "právnické hantýrce" nerozumí, tak se to občas snažím zjednodušit. Jak vidno, možná blbě, pro mě jsou právní formulace naprosto srozumitelné.
|
|
|
|
|
| pinguinaa |
|
(25.8.2011 20:16:02)
Kili se v právu nerejpe, jen odvádí pozornost k nepodstatnému, škoda reakce :)
Každopádně právní povědomí by se lidem mělo předávat nějakým kvalitním způsobem už na základní škole, je to důležité a pomůže to vytvořit vědomí vlastní svobody ve své šíři i mezích.
Bohužel si myslím, že totalitní myšlení se mění jen velmi pomalu.
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 20:26:07)
S tím souhlasím, dost a na můj vkus až moc lidí nemá základní právní vědomí a často dochází k tomu, že jsou tak, nebo onak zneužíváni a využíváni, případně nuceni dělat něco, co dělat nemusí, aniž by to vůbec věděli.
Taky je nemálo těch, co takové situace naopak beztrestně využívají, nebo přímo zneužívají, protože předpokládají, že dotyčný se ani nebude bránit, protože vůbec neví, že může a měl by.
|
| pinguinaa |
|
(25.8.2011 20:39:20)
Ano, bohužel tady mají lidé tendenci k adoraci formálních autorit, jejich přijetí bez otázek, je to totiž pohodlnější, přenést zodpovědnost, pak si mohou pěkně zanadávat.
A moderní medicína vznikla zcela přiznaně jako autoritativní a autokratický nástroj. Police Medicine. Toto je těžké změnit.
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 20:44:21)
Já nevidím problém v přenášení zodpovědnosti, ovšem předávat a vzdávat se zodpovědnosti bychom měli dělat s plným vědomím toho, čeho se vzdáváme, proč ji přenášíme a především dobrovolně.
|
| pinguinaa |
|
(25.8.2011 20:49:12)
Já v tom problém vidím, protože ochota přenést zodpovědnost vede k devalvaci hodnot, především k nesvobodě, vnitřní i vnější. A nesvoboda vede k tragediím. A k legitimizaci vlastního přístupu, že tragedie způsobují oni, ti mocní, já s tím nemám nic společného, jsem jen obyčejný člověk semletý dějinami....
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 20:57:00)
V tomhle kontextu to samozřejmě vyznívá úplně jinak. Moje původní myšlenka byla podstatně jednodušší - předat zodpovědnost někomu, kdo umí, zná, ví, co neumím, nevím, neznám já.
Ne rozhodování o sobě, nebo návody k jedinému správnému životu.
|
| pinguinaa |
|
(25.8.2011 21:04:10)
Takto to nevnímám jako předávání zodpovědnosti. Ideální modelová situace ve vztahu s lékařem jako odborníkem v oblasti, které nerozumím, je tato:
Každý je zodpovědný za své zdraví. Pokud nastane situace, kdy potřebuji radu, vyhledám odborníka, který na základě svého vzdělání odpoví. To, jak s tou odpovědí naložím, zda si najdu více názorů, případně literaturu, už je opět moje zodpovědnost. Na základě získaných informací učiním rozhodnutí, jedno jestli přijmu danou radu či nikoli.
Jednání s přenášením zodpovědnosti je, když se bez dalšího podřídím "nařízení" lékaře.
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 21:20:35)
Vnímám to stejně, jen někdy a s někým dochází ke sporu o výkladu toho "přenesení zodpovědnosti".
Jinak by mělo být považováno za samozřejmé a dokonce žádoucí, že konečné rozhodnutí je na tom, koho se týká.
Nicméně ne každý je, jak typické pro medicínu, schopen porozumět výkladu lékaře tak, aby se vůbec rozhodnout mohl, zvlášť, když někteří lékaři neumí, nebo nechtějí převést odborný výklad do řeči srozumitelné a málokdo je schopen říct "přestaňte tu po mně plivat latinu a mluvte srozumitelně".
MMCH latinu s oblibou po lidech plivou i zahradníci a kupodivu spousta lidí není schopná zarazit ani toho zahradníka.
|
| pinguinaa |
|
(25.8.2011 21:31:17)
A tady právě přichází na pomoc právo. Tedy povinnost lékaře ho dodržet a případná možnost bránit se protiprávnímu chování.
Lékař má zákonnou povinost poučit. Právně bezvadné poučení musí být srozumitelné a kompletní, to znamená informovat o pozitivech i negativech zvoleného postupu, příčinách této volby, o alternativách takového postupu, též s pozitivy a negativy. Je výslovně rovněž stanoveno, že lékař musí informovat i o možnosti neléčení opět s pozitivními i negativními důsledky.
Pokud poučení vypadá jinak, než je výše popsáno, je právně vadné a souhlas, který byl na základě něho udělen, je neplatný.
Existuje judikatura, kde je jednoznačně stanovené, že i když je léklařem zvolený postup medicínsky správný, ale je právně vadný, je možné požadovat zadostiučinění.
Prostě právo chrání osobní svobodu, kterou staví nad zdraví.
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 22:03:01)
pinguino, tohle všechno vím, kdesi jsem se dopracovala i k tomuto výkladu, včetně toho, že je nutno přijmout rizika, z toho plynoucí - tedy právě to potenciální ohrožení.
Proto ve sporných případech rozhoduje soud. Jenomže v téhle zemi je bez peněz, nebo alespoň bez slušné orientace v problematice, věetně existence institucí, zabývajícími se porušováním práv, nedostupné a přesně to by asi mělo být předmětem vzdělávání.
Základní orientace + znalost prostředí, ve kterém je možno vyhledat pomoc.
|
| pinguinaa |
|
(25.8.2011 22:11:55)
Grannie, jestli tomu správně rozumím, vnímáš to jako sociální problém? Takový pohled nemohu přijmout. S nutností vzdělávání souhlasím.
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 22:29:37)
Sociální problém - to spíš záleží, z jakého úhlu pohledu se na to podíváme. Sociální problém nemusí znamenat nutně jen finanční problém.
Tady je pořád pojem sociální vnímáno ekonomicky a pak nás to zavede k politice. To přesně nechci.
Sociální ve smyslu způsobu života, ve smyslu sociální vyloučenosti, ve smyslu omezených možností daných už sociálním původem. Pak by to mohlo a snad i mělo být vnímáno jako sociální problém, který ještě navíc všechny tyhle aspekty prohlubuje.
Proto by to měla být otázka vzdělání, které je určeno pro všechny bez rozdílu sociálního původu.
Určité sociální skupiny se vůbec otázkou svobody, svobodné vůle a vlastní zodpovědnosti nezabývají a možnost přístupu k právu je jednou ze součástí přijetí vlastní zodpovědnosti.
To je až příliš složitá problematika na to, abychom to probraly tady a už vůbec bychom se nepohly dál, pokud si při slově "sociální" okamžitě neujasníme pojmy.
|
| pinguinaa |
|
(25.8.2011 23:26:03)
Pojem sociální chápu stejně jako ty, ale fakt to je na debatu dost mimo rámec internetové diskuze.
Ještě k hlavnímu tématu. Rodiče jsou plně a zcela oprávněni rozhodovat za takto malé dítě (pokud nejsou na svých rodičovských právech omezeni či jich zcela zbaveni). Jedinou zákonnou výjimkou, kdy lze jednat proti vůli rodičů je BEZPROSTŘEDNÍ ohrožení života či zdraví. Na výklad slova bezprostřední existuje bohatá judikatura, která skutečně situaci omezuje na právě hrozící (např. krvácení do mozku).
Hypotetické ohrožení toto nenaplńuje a judikaturou i obecnými výklady je přímo vyloučené jako nepostačující.
|
| Grainne |
|
(25.8.2011 23:39:05)
Mně ta judikatura připadá vcelku přehledná, takže potíž je s aplikací v praxi.
Tady se střetává pocit "dobré věci", kdy je v zájmu přesně téhle "dobré věci" omezit něčí svobodu, o tom si myslím, že ve skutečně svobodné společnosti to nelze přijmout.
Pokud tak něco někde čtu, nemám ani pocit, že v zemích, kde je právo rodičů jasně vymezené, by docházelo k většímu počtu případů poškození dítěte z důvodu odmítnutí lékařské péče, ale na nějakou statistiku v této věci jsem nenarazila, takže předpokládám, že to bude statisticky bezvýznamné.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 7:22:21)
- Potíž s aplikací iudikatury v praxi není žádný,
užití judikátů je dáno m.j. právě judikátem NS
- pocit je k ničemu, jaké je ono vymezení ve kterých zemích ?
|
| Grainne |
|
(26.8.2011 7:46:11)
kili, kdyby nebyla potíž s aplikací v praxi, nemáme tu co řešit, protože by daná situace buď vůbec nenastala, nebo by ji neřešil soud, případně by ji řešil tak, že by dal jenoznačně záchrance za pravdu.
Jinak znám obvyklou praxi v malých (dříve okresních - aby zase nedošlo ke zbytečné polemice o názvech) nemocnicích, jedna sestra na oddělení a pokud se nic neděje, spící lékař, pokud se děje, věnuje se akutnímu případu.
Tichým nahlédnutím do pokoje se toho moc nezjistí.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 11:08:35)
ad Grainne :
- mám trochu potíž poznat zda navazujete na obsah
příspěvku, na který dle vlákna reaqujete
- psala jste o juudikatuře a jejím uplatnění, já na to, že uplatnění není problémové a je určeno judikátem
- vznik dané situace není dán tím, že existuje judukatura, to konečně nemůže vznik nějaké situace ovlivnit, kdežto dává závazný návod na řešení,
aby nějaký judikát mjohl jakkoli působit, musí prvně existovat, žádný příklad judikátu k dané věci jste ani Vy ani ta druhá pisatelka, která se o něm vyjádřila, neuvedly
- to, co sdělujete jako Vám známé, není obvyklá praxe, ba bych i řekl, že nejste s to uvést jednou konkretní nemocnici, ve které je to tak, jak popisujete
|
| Grainne |
|
(26.8.2011 18:31:47)
kili, není potíž s judikaturou, potíž je s její aplikací v praxi, to je jiný smysl, než to, co píšete vy.
Nemocnice s touto praxí jsem schopná uvést tři, jak se tak občas připletu do cesty k různým stížnostem.
Nebudu je jmenovat, tento problém se řešil přímo s nimi.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 18:40:03)
ad Grainne
- já píšu právě to, že aplikace v praxi není žádným problémem, je jasně dána judikátem,
- bez ohledu na to kam se připletete, nemocnice s takovou obvyklou praxi jakou jste popsala, neexistuje
|
| Grainne |
|
(26.8.2011 18:46:16)
kili, myslím, že vaše prohlášení, že neexistuje, neznamená, že to tak není.
Existují věci v nemocnicích................zřejmě ne v té vaší, což je jenom dobře, bohužel v té "naší" - darmo mluvit, ale od příbuzných se vyžaduje, aby obstarali ošetřovatelskou péči, včetně krmení a umývání a "pozorování" se odbývá přesně tím způsobem, jak jsem uvedla.
Nicméně, na stížnost vedení nemocnice se postiženým dostalo téže odpovědi, jako od vás - toto se u nás neděje.
Doufám, že na jednotkách intenzivní péče je situace jiná, ale o těch tu řeč není.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 18:55:42)
ad Grainne
- nexistuje žádná nemocnice v ČR, ve které je
"obvyklou praxi jedna sestra na oddělení"
|
| Líza | 
|
(26.8.2011 18:59:07)
Kili, ale samozřejmě že ano. Ne na ranní, ovšem ;)
|
| kili | •
|
(26.8.2011 19:03:13)
jmenujte takovou nemocnici, kde je jedna sestra na jedn oddělení v některé směně
|
| Grainne |
|
(26.8.2011 19:06:03)
kili, obvolejte si pár bývalých okresních nemocnic, třeba se přiznají.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 19:07:56)
nemusím si nic obvolávat, tvrdíte Vy - jmenujte tedy Vy
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(26.8.2011 19:00:47)
kili, no přes den určitě ne, ale na noc to musí stačit.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 19:06:08)
nestačí a ani stačit nemůže a ani to tak není, kor aby to bylo obvyklou praxí
|
| Grainne |
|
(26.8.2011 19:10:36)
Že já, nebo lidi v okolí vždycky narazí na nějakou neobvyklou praxi.
Jmenovat nebudu, řeším jinými postupy, myslím, že vhodnějšími.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 19:11:37)
Že já, nebo lidi v okolí vždycky narazí na nějakou neobvyklou praxi.
Jmenovat nebudu, řeším jinými postupy, myslím, že vhodnějšími.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 19:15:24)
- promiňte prosím opakované citace, zlobí mne klávesnice,
- to, že narazíte na nějakou neobvyklou praxi, je možné
- uvedete evidentní pomluvu a pak píšete cosi o řešení vhodnějším postrupem
|
| Líza |
|
(26.8.2011 19:17:56)
Ale Kili, to je fakt úsměvný, jak vždycky hájíš, že co jsi neviděl, to neexistuje 
|
| kili | •
|
(26.8.2011 19:20:48)
ad Líza
úsměvné spíše je hájení výmyslů, i Vy jste napsala něco o samozřejmosti, i Vy můžete jmenovat jednu jedinou nemocnici, ve které je směna personálně zajištěna relací jedna sestra na jedno oddělení
|
| Líza |
|
(26.8.2011 20:27:15)
Kdepak, Kili, čti pořádně. Já jsem jmenovala jednu nemocnici, kde sledování dítěte přijatého s akutní dušností spočívalo v otevření dveří dvakrát - o půlnoci a ve tři ráno. O sestře jsem v tom příspěvku nepsala ani slovo.
Ale oddělení, na kterých sestra slouží v noci jedna, skutečně existují, těch bych naopak mohla jmenovat více. Ale nebudu. Budeš to muset nějak přežít.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 20:51:02)
- nepostřehl jsem, že byste jmenovala nějakou nemocnici
- čtu pořádně i bez Vašeho apelu, je spíše na Vás, abyste vzpomínala, co jste sdělila, napovím, že
na můj příspěvek z 26.8.2011 18:55:42
" nexistuje žádná nemocnice v ČR, ve které je
"obvyklou praxi jedna sestra na oddělení" "
jste reagovala 26.8.2011 18:59:07 takto
"Kili, ale samozřejmě že ano. Ne na ranní, ovšem ;) "
- přežit nemusím, ale to není ovlivněno tím, zda něco uvedete nebo ne
- jsou možná oddělení, na kterých v noci slouží jedna sestra, ale to není předmětem polemiky - ten zjistíte pozorným čtením
|
|
| Rigor Mortis |
|
(26.8.2011 20:55:11)
Třeba v Krnově na urologii.Na noční směně od 18 do 7 hodin je jedna všeobecná sestra na 25 lůžek.A je to naprosto v pořádku.Toto obsazení služby je údajně minimálně možné.
|
| Rigor Mortis |
|
(26.8.2011 20:56:58)
I když to údajně není přemětem polemiky,dokresluje to fakt,že opravdu slouží jedna všeobecná sestra na oddělení-stanici noční.
|
| kili | •
|
(26.8.2011 21:09:16)
údajně ? předmět polemiky zavdala Grainne zcela jednoznačně
|
| Rigor Mortis |
|
(26.8.2011 21:10:40)
|
|
|
|
| kili | •
|
(26.8.2011 21:06:13)
to je samozřejmě v pořádku, pokud oddělení nemá JIP, neposkytuje ani intensivní péči nižšího stupně a má jen jednu stanici, nic proti tomu, nicméně to není obvyklá praxe ani v této nemocnici
|
| Rigor Mortis |
|
(26.8.2011 21:07:15)
Samozřejmě,že je to jediná stanice tohoto oddělení, a nemá JIP.
|
|
|
| Grainne |
|
(26.8.2011 21:49:14)
Nešiř pomluvy a poplašné zprávy.
|
| Rigor Mortis |
|
(26.8.2011 21:51:23)
Já nikdy,anebo nechtěným omylem.....nejsem PB a nebo...
|
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 8:40:45)
Jako obvykle prichazim s krizkem po funusu, precetla jsem dve posledni zajimave diskuse az vcera a nemuzu si pomoct a nezucastnit se alespon ted:
ad Grainne a Rigor: opravdu velice vazim vasi obvykle vstricnosti, pozornosti a trpelivosti k partneru diskuse, ale zda se mi, ze jste zde prilis podlehly medialni a zde zase tradovane manipulaci: "lidske hledisko" lekare si nezaslouzi takove pochopeni, protoze neni nic jineho nez mocenska manipulace: "zasahuji do vasich prav, protoze pry sam jsem ohrozeny. Cim konkretne vadny je zakon nebo pravni prax, tykajici se reversu? Ja se neustale ptam lekaru a diskutujicich na toto tema, a za tri roky nedockala jsem racionalni a konkretni odpovedi. Radne sepsany, probrany a podepsany revers je tak dostatecny zpusob predani zodpovednosti, jak jen muze byt. Ze je napadatelny? To ovsem je, jako kazdy jiny psany dokument, urcujici odpovednosti, jako treba smlouva, proto musi byt maximalne zodpovedne a radne sepsany. Proc takhle nefnukaji a nemanipuluji verejnost jine profesni skupiny, bezne trestne a civilne stihane za sve chyby, jako treba inzinyri, ucitele, vyrobce spotrebniho zbozi, ze smlouvy a pouceni je dost nechrani, ze i pres smlouvy se soudi civilne a trestne?
Zakon je v poradku, dle nej rodic ma pravo na informovane rozhodnuti a lekar ma odpovednost za techniku provedeni informacnich, diagnostickych a lecebnych vykonu. A v poradku je take i rozsudek.
Kdybychom hledali skutecne potize, tu podstatu "lidskeho hlediska", tak problem je nejenom v zminenem pravnim nevzdelani ale i ve vysokem skolstvi. Obzvlast starsi generace lekaru je ucena radit dle sve uvazeni, ci spise v plne loajalite s dominantnim nazorem mistni profesni obce, nikoliv informovane poucovat a brat na zretel take rizika svych obvyklych postupu stejne tak, jako vyhody a rizika alternativnich moznych. Ale to neni problem siroke verejnosti. 20 let je dost dlouha doba nabouravat zbytecne loajality, pozadovat doplnujicich cviceni a pravniho poradenstvi, neni proc zadat sirokou verejnost o pochopeni, kdyz lekari svoje problemy aktualizace kvalifikace neresi.
Jak jiz zduraznila pinguinaa, postup lege artis a dle metodickych pokynu ci vyhlasek nezbavuje lekare odpovednosti za respektovani prav pacienta ci jeho pravniho zastupce. Guidelines a vyhlasky urcuje to, na co pacient ma PRAVO mit poskytnute a proplacene, nikoliv povinnost postoupit. POVINNOST lekar ma nabidnout, nikoliv vnucovat bez skutecneho ohrozeni na zdravi.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 9:11:24)
ad mira:
Zduvodneni jako "plany poplach" je dle meho nazoru naprosto dostacujici, a pochybuji, zda bude zpochybnen. Totiz novorozenec v nemocnici nejevil zadne jine symptomy AKUTNIHO OHROZENI, nez podchlazeni (o tom pozdeji). Lekar RZH je dost kvalifikovany, aby ty symptomy (vnitrniho krvaceni nebo zivot akutne ohrozujiciho vykrvaceni) hledal, poznal a svoje podezreni radne pisemne vyjadril pro zduvodneni radikalniho zasahu s policii. Coz neudelal. Zadne pisemne zaznamy o tom nezanechal.
Skutecnost, ze prekotne porodivsi pani celila nejakym mirne zvysenym ale malinkatym rizikam, ho k nicemu neopravnuje. Pro tvou informaci, incidence IH u donosenat: "The reported incidence of symptomatic intracranial hemorrhage
is likewise variable. In one study, the estimated locaincidence of symptomatic intracranial hemorrhage was 4.9/
10,000 live births, with a regional incidence of 2.7/10,000
live births [2]. An average incidence of 3.8/10,000 live births
is consistent with the authors’ personal experience at their
teaching hospital’s neonatal intensive care unit.l" Cit. z http://www.sepeap.org/archivos/pdf/10954.pdf. Je prosim riziko 4 z 10 000 nebo mozna trochu zvysene kvuli prekotnimu porodu rizikem, opravnujicim na zasah s policii? Deti alergici, novorozenci kuraku celi vetsim jinym, deti s ruznymi vadami ale to neznamena, ze jsou bezne hospitalizovani, natoz proti vuli rodicu.
Zachranar zmilil nikde nezdokumentovane podezreni na podchlazeni. Proc nezdokumentovane? Lekar nebo rodice nemeli teplomer po ruce? Pokud by lekar zil, takove svedectvi ho by spise poskodilo, totiz jeho povinnosti by bylo zabranit dalsim pritizujicim chladivym vlivum. Bylo by mozne na zaklade toho trestne stihat. Mozna by bylo prokazano, ze policie zdivocila, a nedbala na jeho pokyny a tak je nevinny, ale je to divne svedectvi v tomto kontextu, velmi divne.
BTW, to neni pro miru, ale zajimava v tomto svedectvi zminka nejenom o triletym diteti ale i o psech. Copak za tri dny ta rodina psu se zbavila by, pak uz byly "bezpecne"? A cim je hrozivejsi pes domaci nez sousedka ci soused v nemocnici se zlatym staphylokokem nebo jinou nemocnicni infekci?
Zpet k mire, tvoje obavy, ze nekteri obavy z RZS stanic odejdou, mi prijdou opodstatnene, ale uvitanihodne. Lekari, kteri nemaji intelektualni kompetence ani psychickou zpusobilost plnit sve povinnosti v ramci celkem opodstatnehnych zakonu maji odejit: lidi intelektualne lini nemaji konat VS povolani, a lidi chorobne mocichtivi nebo manipulativni z jinych duvodu nemaji pracovat s lidmi. Jejich odchod napravi to, co napachal nedostatecny vzdelavaci system a absence psychicke supervize.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 9:15:36)
Psychologicke supervize, pardon.
|
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 9:59:43)
Jeste jedna vec. Obvykla prevence proti IH u novorozenat je podani vitaminu K. Jak banalne, ze? V Brne existuje pohotovostni lekarna, otec by s predpisem vyzvedl by kapky taxikem, autem nebo pesky za 5-20 min a nemel by se dohodovat (a ztracet cas) ani v te blizke porodnici. O, jak strasne komplikovane, ze...
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 10:09:47)
A to je take dalsi naprosto racionalni oduvodneni (vedle pochopitelneho prani, aby se na dvojci se podival nekdo se zdravotnim vzdelanim), proc po zdarnem prekotnem (ne planovanym domacim) porodu se volala RZS. Predpoklad, ze nekdo, kdo se obraci k lekari ma se vzdat svych nazoru a bezmezne duverovat je mi naprosto nepochopitelna.
Existence terennich PA by samozrejme by pomohla i v takovym pripade - ale to pani musela by mit PA predem domluvenou treba pro rutinni poporodni peci, jako v Nemecku, a mit jeji cislo, na ktere by mohla v noci zavolat. Nebo mela by existovat nejaka terenni okresni PA s pohotovostni verejnou sluzbou. Je zpusob, jak setrit penize v takovych pripadech, ale takove sluzby nejprve mely by byt. Kdyz nejsou volani RZS je naprosto samozrejme. Kdyby pani prekvapena prekotnym porodem s nema poslusne odjela, nikdo z kriticek by ani nekvokl. Jde jim fakt o penize?
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 10:19:12)
Po 15 letem pusobeni na zachrance:
Negativni reverz vas prakticky NIKDY neochrani - minimalne jste to spatne vysvetlila, pacient to spravne nepochopil atd... Kolem porodu podepsany reverz roztrha u soudu zacinajici advokat.
Lekari na zachrance jsou zhusta internisti, anesteziologove, chirurgove, ortopedi - drtiva vetsina si netroufne zodpovedne posoudit stav matky a novorozence po prekotnem porodu.
Ja bych se rozhodoval uplne stejne ( v podobne situaci jsem se ostatne uz tez ocitl ), radsi risknu pokutu s stiznost matky nez otazku u soudu - postupoval jste lege artis? Ne? Nasleduje rozsudek o zanedbani povinne pece se zakazem vykonu povolani, podminenym trestem a penezitou pokutou. 100x to muze vyjit, po 101 ne a je vymalovano.
Zeny necht si rodi klidne za uplnku u splavu, ale na vlastni zodpovednost a at do toho pak netahaji lekare s prenesenim zodpovednosti na ne.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 10:26:33)
Anesteziologu, fajn, ale to co pises stale je pouha manipulace - zatim.
Kdyz byl zmeten zacinajicim advokatem dobre sepsany a radne podepsany revers, proc nebyl pripad medializovan? Vzdyt tvoje tvrzeni, ze prava pacientu na informovany (ne)souhlas stoji v rozporu s neodskrabatelnou odpovednosti lekare za podepsane rozhodnuti radne informovaneho pacienta za medializaci stoji! Nebo byl medializovan? Proc nikdo nemuze predvest nic konkretniho? Jedine ty sterilizovane Romky, kdy slo o prikladne spatne sepsany "souhlasy", a navic jednani bylo v souladu s rasisitickou vyhlaskou. Ten zpuchly zruda, co po prohranem soudu tvrdil, ze jednal v zajmu pacientky fakt o pochopeni nezaslouzi. Po tom vsem, co vime o kontextu, fakt ne.
|
|
| withep | 
|
(30.8.2011 10:41:29)
anesteziologu, to je hezké že TY radši riskneš pokutu atd., ale co ta žena? Ta do toho nemá co mluvit? Proč se stavíš do role toho, kdo rozhoduje?
Její právník to popsal výstižně - náš zdravotní systém neposkytuje péči ženám rodícím doma, takže žena má plné právo zavolat si k poporodnímu ošetření a vyšetření novorozence záchranku, je to holt jediná možnost ústavně garantované péče, i kdyby nešlo o překotný, nýbrž plánovaný porod doma. Že lékař záchranky není schopen tento úkon kvalifikovaně provést a pro jistotu doporučí převoz do nemocnice, to je prostě díra v systému. Nevidím žádný důvod, proč by na tuto díru měla doplácet ta žena, pokud se na svou vlastní zodpovědnost rozhodne zůstat doma, a proč by se měla k vykonání zvůle na ní využívat policejní síla.
A to ještě zaplaťpánbu, že dítě v důsledku policejního zásahu "pouze prochladlo" (+ bylo separováno od matky, ale to zřejmě lékaři neuznávají jako újmu).
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 10:57:16)
Proc by na diru v systemu mel doplacet lekar, ktereho si notabene zena zavolala?
|
| kili | •
|
(30.8.2011 11:02:06)
no, ve Vídni by k takovým sporům nedošlo, zde je výrazný nesoulad kompetencí a odpovědností, takže odpověď na Vaši otázku je : Protože má chabého právníka.
|
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:04:23)
Anesteziologu, zmin prosim svoje konkretni kroky, ktere jsi podnikl pro zacileni tech der. Zmin prosim konkretni kroky profesnich skupin, smerujicim timto smerem.
Apely nerodit doma nepomuzou, zakon k absurdnim zmenam: aby lekar nebyl zodpovedny za sve informani, diagnosticke nebo terapeuticke postupy, zmenen nebude. Jakoz nebude odvolane pravo pacientu na nesouhlas nebo souhlas - totiz kontrola tam musi byl uz jen proto, ze medicina take chybuje (vedle abstraktnejsiho tematu svobody jako hodnoty nasich spolecnosti).
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 11:36:30)
Co jsem podnikl cizinko? Prestal jsem jezdit - ty probdele noci, nervy a pak jeste problemy jako tento - to mi za tech par korun ci pocit uspokojeni za zachranene zivoty nestoji.. Podobne spousta mych kolegu. Necht jezdi ti, co se na to citi, ev. ti, kteri nevi, do ceho jdou, ci ti, kterym to jeste nebylo znechuceno. Ve sve podstate na to ovsem doplati pacienti. Ted mente system.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:40:34)
Teda pro zaplneni te diry jsi neudelal NIC. Ze nejezdis, delas dobre, clovek mel by delat to, na co ma, a opacne, nema delat na co nema 
|
|
|
|
| withep |
|
(30.8.2011 11:05:42)
Nejlíp, kdyby na ni nedoplácel nikdo . Ale když už, ať je to spíše lékař, je součástí toho systému, nechť pracuje zevnitř na jeho změně. On sám chtěl tu díru zaplňovat za každou cenu, cítil se být zodpovědný za ženu a dítě, přestože oni si to nepřáli, a vnucouval jim svou zodpovědnost silou. Je to můj názor a ke stejnému závěru dospěl soud.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:14:18)
Withep, zde je nutno podotknout, ze dira neni v pravnim systemu.
Mimochodem, reformy soucasneho MZ jde stejnem smerem zaplnovani der v pravnim vzdelani a schopnosti adekvatni informovat u ZDRAVOTNIKU.
Ja to take nechapu, proc klient ci pacient ma platit za neadekvatnost skoleni profesionala. Chapu ale proc za ty neadekvatnosti mel by platit profesional.
|
| withep |
|
(30.8.2011 11:23:12)
Cizinko, ano, měla jsem na mysli zdravotní systém.
|
| withep |
|
(30.8.2011 11:32:40)
Konkrétně jsem měla na mysli neposkytování péče při porodu doma, ne slabou informovanost o právech pacientů.
|
|
|
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 11:23:20)
Prefabrikovany reverz nepomuze. Na zachrance rozhodne neni cas sepsat nenapadnutelny reverz - tak aby byla zminena veskera rizika atd.Kazda situace je specificka. A aby prosly dotazy soudu: Zminil jste tuto a tuto komplikaci? Zduraznil jste dostatecne zavaznost teto komplikace?Neprecenil jste zavaznost teto komplikace - nevystupoval jste prilis autoritativne ? Vysvetlil jste problem na psychicke urovni pacienta? nebyl pacient pod vlivem bolesti,leku, alkoholu, kolem porodu...? Je vsechno toto dostatecne zdokumentovano? Protoze u soudu jde pak o slovicka, o interpunkci... A protoze jako ortoped na zachrance nejste schopen vysvetlit problematiku kolem prekotneho porodu, uz kvuli svemu svedomi trvate na vysetreni odbornikem.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:28:55)
Anesteziologu, prave proto je treba jednat (a naucit se jednat) nekonfliktne, vecne a mit nastudovano, pripraveno v hlave a treba i v notebooku ve forme pomucek k nezapomneni, aby pacient nemel chut potahnout te k soudu.
Za to pacient fakt nemuze, ze zachranar je zrovna ortoped a specifiku jeho potizi se nenatrenoval. Rekla bych, ze normalne je ocekavat, ze zachranari budou schopni plnit sveje funkce v plnym rozsahu, a prekotne a planovane zkomplikovane domaci porody k jejich naplni praci patri a patrit neprestane.
|
|
| withep |
|
(30.8.2011 11:31:18)
V roli té ženy bych určitě netrvala na vypsání a vysvětlení všech možných komplikací, úplně by mi stačilo, kdyby mi lékař ze záchranky řekl, že z důvodu toho, že není kvalifikovaným neonatologem, doporučuje převoz do nemocnice. A já bych mu svým podpisem stvrdila, že jsem si toho vědoma a že na svou vlastní odpovědnost převoz a okamžité neonat. vyšetření odmítám.
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 11:40:16)
To withep - proc potom volala zachranku a ne detskeho lekare? Pokud by se neco stalo, co budete delat, kdyz matka rekne, ze netusila, ze hrozi az takova zavazna komplikace - v tom pripade by odvoz do nemocnice neodmitla?
|
| kili | •
|
(30.8.2011 11:43:00)
) kterého dětského lékaře by měla volat ?
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 11:45:47)
to kili - toho detskeho lekare, ktereho si domluvila a zaplatila...
Cizinko mas naprostou pravdu - uz na to po patnacti letech nemam psychicke sily.. Ne po odborne strance - ale presne kvuli pripadum, jako je tento.
|
| kili | •
|
(30.8.2011 11:48:45)
) tak to ano, ) )
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:44:50)
Protoze byla noc. Protoze rodice nebyli pripraveni na porod doma, teda nemely zadneho zdravotnika po ruce a v pediatricke ordinaci telefon tuto hodinu nikdo by nevzal. Zcela konkretne, potrebovaly take predpis na vitamin K, jak jsem psala. Tyhle a jine otazky byly v diskusi zodpovezene.
|
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:44:51)
Protoze byla noc. Protoze rodice nebyli pripraveni na porod doma, teda nemely zadneho zdravotnika po ruce a v pediatricke ordinaci telefon tuto hodinu nikdo by nevzal. Zcela konkretne, potrebovaly take predpis na vitamin K, jak jsem psala. Tyhle a jine otazky byly v diskusi zodpovezene.
|
| anestezolog | •
|
(30.8.2011 11:47:41)
Cizinko, predpokladam, ze tretirodicka pozna pocinajici porod. Pokud chce rodit v porodnici - zavola si zachranku.Hned a ne az hodinu po porodu.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:52:50)
Ty clovece o tech porodech znas hodne, dobre ze jsi prestal jezdit se zachrankou. Chvalim a tleskam I kdyz bys mohl to poradne namazat vsem neplanovoane prekotne rodivsim mimo kliniku.
Ono zcela vazne jde o to, ze porod zena asi pozna, ale nemuze tusit, jak bude postupovat. Normalne je pri prvnich priznacich porodu najist se, snazit se vyspat nebo zrelaxovat a odjet do porodnice s jistotou, ze porod se rozbehl. Behem 20 min. na to nemusi byt cas. A ano, to multipary rodivaji prekotne, mrsky jedny, anesteziologa na nej.
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 11:56:36)
Prekotne porody jsou naprosty zlomek vyjezdu - rarita. Jedna se ale i o podobne pripady v jinych oblastech mediciny...
|
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 12:00:20)
Nemyslim si cizinko, ze je tvuj sarkasmus na miste - ale to je vec nazoru. Temer polovinu pracovni doby travim na porodnici...Mas ale pravdu, porad toho vim malo o porodech a psychice zen. A chtel bych videt zenu, ktera ma porodnici za rohem, ze pri rozbihajicim se porodu se naji a jde spat.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 12:06:01)
Proc o tom nepromluvis s vedouci porodnickych kurzu pro tehotne? Co se radi zenam kdyz postrehnou, ze neco se deje?
Zacatek porodu obvykle znamena nastup obdobi s velkou zatezi. Vycerpani rodicky je velmi zavazna komplikace, u novorozencu po operativnich porodech seznam komplikaci a jejich cetnost je zavaznejsi nez u prekotnatku.
|
|
| Žžena |
|
(30.8.2011 13:27:51)
anesteziologu, chceš vidět ženu, co se při rozbíhajícím porodu nají a jde spát? Škoda že neumím vložit do diskuse fotku
Co jinýho taky při rozbíhajícím se porodu dělat
|
| Šešule | 
|
(30.8.2011 13:34:46)
Najíst se při rozbíhajícím porodu je docela rozumná věc, zvlášť, když ve spoustě porodnic ještě pořád zakazujou jíst
Já jsem se taky stihla najíst (a problémy při porodu jsem z toho fakt neměla).
|
|
|
| Nana*81 | 
|
(30.8.2011 13:30:31)
Kontrakce mívám skoro každou noc. To, jestli jdou zaspat, je snadným ukazatelem, že to ještě není porod. Takže, ikdyž už mám dojem, že se to rozbíhá, ležím dál. Popřípadě si dám něco kalorického a znova se snažím lehnout. Mnoho žen postupuje tak, že neběží do porodnice hned jak mají první porodní dojmy, ale až když si jsou jisté - z nějakých důvodů nechtějí trávit v porodnici delší než nutnou dobu. Mnoho prvorodiček naopak letí do proodnice hned a pak se jim personál posmívá, že plaší a posílá je domů. Takže Vaše poznámka mimo mísu, že rodička, která si jde lehnout, je nějaká divná. Bez ohledu na to že jste muž.
|
|
| Lída,3 kluci a holka | 
|
(30.8.2011 14:16:49)
Anesteziologu, to se divím, že to nechápeš Pro mě je to naprosto normální a rozumná reakce.
|
|
|
|
| Rigor Mortis |
|
(30.8.2011 12:18:34)
Předpokládáte špatně.A jen tak pro ilustraci?Kolikrát jste rodil vy a nebo pan Kili?Jako muž nikdy,ale budete o tom zřejmě hodně vědět.
|
| kili | •
|
(30.8.2011 12:26:42)
"A jen tak pro ilustraci?Kolikrát jste rodil vy a nebo pan Kili?Jako muž nikdy,ale budete o tom zřejmě hodně vědět."
A co to má ilustrovat ?
|
| Rigor Mortis |
|
(30.8.2011 12:32:04)
Jen to,že jde o děj,který na vlastní kůži neprocítíte.Dle mého to limituje muže v pochopení některých dějů.A také si myslím,že většina normálních žen,není po fyziologickém porodu duševně nebo jinak indisponována,aby nerozuměla tomu,co se jí říká.
|
| kili | •
|
(30.8.2011 13:37:02)
- na vlastní kůži třeba nepocítím ani meningosepsi ani appendicitidu nebo renální koliku, stejně tak
řadu dalších, i fysiologických dějů, zejména např. novorozeneckých. Tento vlastní prožitek jako díleček pochopení/nepochopení toho děje ale nijak zásadně neovlivní péči
- to jistě není, zálěží i na tom, za jak dlouho po tom porodu je či není indisponována a na tom o jakýá šlo porod
|
| Rigor Mortis |
|
(30.8.2011 13:59:44)
Dle mého to co jste napsal,jsou názvy nemocí,já mluvím o porodu jako fyziologickém ději.
|
| Rigor Mortis |
|
(30.8.2011 14:10:16)
kde není potřeba péče lékaře.Jde mi o prosté soucítění s rodící ženou,které se nám v těch porodnicích nedostává.Nejde o to,že neprožijete některé věci např novorozenecké.Jako lékař bud jste řekněme kvalitní nebonekvalitní.Jde o to,že lépe chápete rodící ženu jako celek,pokud už jste rodil.Jde o to tzv. ženské soucítění.
|
| kili | •
|
(30.8.2011 14:18:25)
- kde není třeba péče lékaře, tam nemusí být ani vyžádána, je-li vyžádána, pak je jí třeba.
- lépe chápete i koliku renální, pokud jste ji prožila a pokud ne, pak to nic nemění na péči, stejně jako na péči nic nemění to, že nechápu pocity novorozence podle zkušeností s vlastními,
apropos je v tomto ohledu zajímvé, že ženy si více žádají porodníky muže než ženy,
vše to už je dost mimo zhema
|
| Žžena |
|
(30.8.2011 14:24:39)
kili,
péči mění podstatně, pokud lékař považuje ženu, která právě porodila, za neschopnou myšlení a rozhodování. Protože k ženě, o které si narozdíl od čerstvé matky nemyslí, že je mimo, by si leccos nedovolil.
|
|
| Rigor Mortis |
|
(30.8.2011 14:26:43)
Zajímavý je velmi muž porodník a gynekolog ,to jo..
Jinak colica renalis je nemoc,porod ne.Netřeba léčit.A pokud je lékař zavolán,tak at prohlédne a léčí,je li co .
|
| kili | •
|
(30.8.2011 16:01:56)
" Jinak colica renalis je nemoc,porod ne.Netřeba léčit.A pokud je lékař zavolán,tak at prohlédne a léčí,je li co ."
- Nejspíše jste nepochopila, co jsem chtěl vyjádřit
významem vcítění při renální kolice, to je jistě nemoc, ale ani její vlastní neprožití nezavdává jinou péči než prožití
- nicméně já jsem psal o vcítění do fysiologických dějů novorozence, o tom, že absence možnosti tohoto vcítění na základě vlastních zkušeností s prožitím těchto dějů nijak nemění péči o novorozence
- léčit není jediným úkolem lékaře
|
| Rigor Mortis |
|
(30.8.2011 18:00:26)
Své jsem již napsala.
|
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 18:03:12)
Jen tak pro zajimavost k dokresleni situace - kopiruji nazory otce ditete:
........
Děkuji za pochopení a uznání,
moc jej tady nenecházím, haha, ale to neva..
Ve skutečnosti jsem já nikoho nežaloval a taky u porodu jsem byl neplánovaně a jen se snažil pomoci matce dle jejích představ. Nemohl jsem dělat nic víc. A stačilo možná zaručit ženě ze strany lékařů že jí miminko nebudou brát a ponechají je společně na lůžku.
........
A jeste:
........
Hm, mluvíte teď jako moje bývalá..
Řeknu Vám to takhle - já necítím odpovědnost za emancipovanou ženu, která řekne že do porodnice NECHCE. Zkuste jít proti ženský a riskujte, že vám bude vyčítat jaký jste machistický hovado, co nerespektovalo její vůli. Nežil jsem s ní tou dobou v jednom bytě, nepřála si to a pozvala mne domů až den-dva před porodem. Není moje vina že jí zdravotníci nepřesvědčili. Měla zlé zkušenosti z porodnic u předešlých porodů.
Stálo mne to hodně, zejména iluze o ženském charakteru. Protože všechno bylo nakonec špatně a samozřejmě, že to bylo "kvůli tebe"..
Chlapeček dnes měl přesně jedenapůlté narozky - a co myslíte, viděl jsem ho? Ale, to už bychom zacházeli k příliš osobním záležitostem..
Co jsem chtěl, jsem lékařům sdělil a něco se taky i dověděl.
Lékaři ať víc mluví s rodičkami a snaží se jim vyjít vstříc, nové generace staré postupy prostě nepřijmou a mají, podle mého názoru v mnohém pravdu.
Záchranáři podle mého soudu neprohrajou. Rodičku totiž odvedla PČR. Záchranáři nepoužili násilí ani pohrůžek násilím.
Já osobně, být matkou, bych žaloval PČR. Možná, že to má žalující strana i v úmyslu jen zpočátku měla obavy, že to policajti zametou pod koberec, což dnes už asi nebudou mít tak lehké. To ale nevím - nejsem součástí žalující strany.
Chtěl jsem zdravotníkům výměnou za právní pomoc z jejich strany osobně pomoci. Před asi 2-3 měsící jsem psal právníčce fakultní nemocnice, ale naprosto mne ignorovala. Její věc. Jste vlivná, sebevědomá profesní skupina - poradíte si.
Takže,
lékaři zdar
a moc ty baby nedrážděte.
Vím svý.
°..............
Kdyz to tak ctu, premyslim, jestli to vsechno nebyl jen chladny kalkul...
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 21:08:53)
No a?
Jaky chladny kalkul, na co?
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 21:12:57)
Jine vyjadreni otce ditete na tytez diskusi na Medical Tribune jsou zajimavejsi
a pro dokresleni skutecnosti prinosnejsi.
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(31.8.2011 8:47:30)
kili, muže porodníka si žádám proto, že "poturčenec horší Turka" a málokterá žena - porodník mi v duchu popřeje "tak si chcípni" a ustoupí.
Když je mi blbě, nemám náladu na sáhodlouhé polemiky a zbytečné předstírání zájmu o mé blaho. Když už, tak muž k tomu přistoupí stejně, jako k opravě auta - věcně udělá, co je třeba a zdrží se zbytečných tanečků okolo.
Není to rozhodně ideální stav věci, ale menší zlo. Taky nesnáším "empatické" ženy. Buď je člověk skutečně empatický a takový mě přesvědčí celkem snadno, bez ohledu na pohlaví, nebo je to výcvik a dril k empatii a to je to nejhorší, co může existovat.
|
| kili | •
|
(31.8.2011 9:39:24)
ad Grainne
- tomu nějak nerozumím. Prvně někdo zpochybnil schopnost poskytnout péči při absenci vlastních zkušeností s vlastním porodem, k tomu jsem m.j. poznamenal, že je zajímavé, že ženy si spíše vyhledají lékaře muže, Vy nyní že "poturčenec horší Turka". Kdo je tedy ten poturčenec a kdo zas Turek analogně k tomu kdo rodil a kdo nerodil, na to se mi nedaří přijít.
- "tak si chcípni" nemám za přání a už vůbec ne za charakterisující muže porodníka, kteréhokolivěk lékaře a člověka vůbec,
- dril k empatii - to je oxymoron, nicméně jakkoli
to jistě není "to nejhorší, co může existovat", mám také přetvářku za obecně nevýhodnou a byť na ní pseudomanagoři staví přerůzné návody, nemůže navodi důvěru dlouhého trvání a naopak toto největší pouto lidské přirozenosti po čase navždy zpřetrhá
|
| Rigor Mortis |
|
(31.8.2011 10:39:33)
Kili
Prvně někdo zpochybnil schopnost poskytnout péči při absenci vlastních zkušeností s vlastním porodem.
Neochopil jste,že jsem nemmluvila o péči lékařské,ale o poschytnutí podpory,péče a pomoci při porodu od těch,co již samy porodily.To je to ženské sdílení,soucítění a pomoc při porodu.Opět říkám,že pro mne je u zdravé ženy porod fyziologický děj a netřeba jej lékařsky ošetřovat,tj. poskytovat lékařskou péči.
A opravdu si myslím,že lékařka,která sama rodila,je tímto jinak ovlivněna než muž,který nikdy neporodí a o určitých prožitcích nemá vlastní zkušenost.Ale není to o kvalitě léčení ani to nijak nevypovídá o jeho erudici.V sujektivní rovině je možné,že taková lékařka má náskok.
Léčit patologicky probíhající porod a přirozeně porodit,je úplně něco jiného.Lékař celou pracovní dobu léčí patologie a má s nimi velkou zkušenost.Naopak také ženy,které porodily fyziologicky,mají s tímto dějem svou zkušenost a tu si také mezi sebou předávají.Lěkaři si předávají své zkušenosti s léčbou,ženy s porodem.
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 11:05:57)
Rigor, spousta zen gynekolozek rodi cisarem anebo planovanym cisarem proto, ze nedokazou si prestat kontrolovat a zapomenout co vsechno vedi o patologiech. Pak svuj strach projektuje i na svoje klientky, takze pozor na to. Ale ovsem, prirozene porodivsi zena je nejvhodnejsi zdravotni asistentka (v jake koliv roli) porodem.
|
| Rigor Mortis |
|
(31.8.2011 11:08:38)
Cizinko je to žena od ženy,lékařka od lékařky,znám jednu,co porodila dvakrát úplně normálně.To je individuální......
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 11:09:34)
Rigor, vsak jo.
|
|
|
| šachrachok +3 |
|
(31.8.2011 11:37:19)
cizinko, já tě tak ráda čtu. A jsem ráda, že se zapojila skoro "ex post".
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 11:59:09)
Sachrchok, dik , ja tady take zde rada ctu, a prekvapuje (prijemne) ze ty diskuse na pribuzne temata jsou stale vetsinou zajimave, teda opakujici se nicky tolik se neopakuji (teda vetsinou, a kdyz ano, tak do snesitele miry).
|
|
|
|
| kili | •
|
(31.8.2011 12:00:21)
- nejspíše jste pominula souvislost, první, nač jsem reagoval, byla pseudootázka zda pan Kili rodil
- ano, ono vcítění, vžití (nevím jestli soucítění je ten nejvhodnější výraz) je nejspíše jiné u muže než u ženy, která rodila, nicméně právě proto jsem zmínil to upřednostěnní mužů porodníků rodičkami, právě proto jsem nepochopil, kdo je ten Turek a kdo ten poturčenec
- nemám nic proti Vašemu přesvědčení o nepotřebě lékařské péče, nevidím žádný problém, který by Vám z toho mohl nastat, vždyť ji ani nemusíte vyhledávat
- nevím, co znamená "léčit patologicky probíhající porod"
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 12:11:47)
No, je to jednoduche, Rigor a Grainne maji odlisne nazory na vec. Rigor vysvetlila proc zena dle jeji nazoru je nejlepsi poskytovatelka pece pri prirozenym porodu. Grainne vysvetlila proc preferovala by dr. chlapa (kdyby se vybiralo dle pohlavi), teda kdyz jiz jsi psal ze je to dominantni preference. BTW, odkud ten udaj?
|
| Rigor Mortis |
|
(31.8.2011 12:15:52)
Cizinko ono je to někdy těžké, vysvětlit to i některým ženám.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
