| Monty | 
 |
(8.10.2014 18:22:47)
Právě mám na monitoru zajímavý článek o životě kojenců v minulosti, tak si dovolím trochu osvěty.
"Měštky a chudé ženy kojily většinou samy. V 19. století se doporučovalo kojit do devátého měsíce – od šestého se mělo dítě připravovat na odstavení. Mateřské mléko měla nahradit obilninová kaše a mléko kravské. K pití sloužily kojenecké láhve, známé už od 17. století. Po roce 1895 se objevila pro „odstávčata“ další možnost – švýcarská firma Nestlé po objevu sterilizace začala v Grenoblu vyrábět nezávadné kojenecké směsi, mléčné i obilninové. Po odstavení dítě přešlo na docela jiné pochutiny, ty, které měli rádi i jeho rodiče.
Osmnáctiměsíční Anička z Hradce musela hned po svém odstavení v roce 1559 jíst všechno co dospělí – „v masovej den i rybovej“. A také hovězí jazyky, žaludky, osrdí, „vemena kravská“, jelita, jitrnice a prejt. Vedle toho pak značné množství marcipánu, koláčů, sladkých huspenin a kaší. Ovoce se sice v jídelníčku také občas objevilo, ale většinou sušené. Se zeleninou to bylo lepší – podávaly se syrové okurky, nakrouhané zelí i salát.
Na přelomu 18. a 19. století se staršímu kojenci servírovala kaše z krupice, „staropečená houska“, masová polévka bez zeleniny a soli, ale také káva s mlékem z pražených žaludů. Stravování se samozřejmě řídilo majetkovými poměry rodiny.
Platilo rčení tlusté dítě – zdravé dítě, které se udrželo až do počátku 20. století. Děti z movitých rodin byly často do jídla nuceny. Psychiatr Vladimír Vondráček vzpomínal, jak matky nutily děti jíst litry polévek a hroudy hovězího. A to nebylo všechno."
Celý článek zde:
http://www.novinky.cz/zena/styl/348465-tezky-udel-kojencu-v-nedavne-historii.html
|
| Šešule | 
|
(8.10.2014 18:25:17)
19. a začátek 20. století zas tak dávná minulost není.
Má z toho něco vyplývat? ;-)
|
|
| Černá kronika | 
|
(8.10.2014 18:33:04)
Známá svým dětem už ve třech měsících předžvýkala řízek nebo svíčkovou s knedlíkem a takhle je krmila. Kluci nebyli ani jako buci, byli vyžraný a tak tlustý, že je neunesly nohy a doktor nařídil dietu a ikdyž už později sami chodili, tak je museli vozit na kočáru. Ona je měla rok po sobě, možná kdyby byl delší odstup, tak by se poučila z chyb u prvního a u druhýho by to už nedělala, ale takhle to odnesli oba. Jinak je to inteligentí ženská, ale tady žila právě v tý představě, že tlustý dítě - zdravý dítě.
|
| Klarisanek |
|
(8.10.2014 18:58:07)
Černá kroniku, si děláš srandu ne? To přeci nemůžeš nazvat inteligentní ženskou, když dělala tohle.
|
| Chrysantéma | 
|
(8.10.2014 19:46:41)
Budeš se divit...moje tchýně by tohle nejraději dělala ještě dneska...ona taky uznává tlusté dítě=zdravé dítě...co na tom,že nepohyblivé.Podle ní se má dítě vozit do 3 let kvůli srdci...
|
|
| olgaadam | 
|
(8.10.2014 21:19:47)
No znám jednu taky chorého mozku (nebo jinak si to nedovedu vysvětlit) Má dvojčata a od 2 měsíce je krmila naředěným salkem, prý je to levnější a ona na tom byla také podle její matky odkojena. Děti mají 3 roky, váží víc jak můj 9 letý syn. Ven nechodí, protože to je prý komplikované se dvěma dětmi a oni mají tak rádi pohádky...
|
| Epepe | 
|
(9.10.2014 9:35:50)
To splňuje příznaky týrání.
|
|
|
|
| Jája s čápátkem | 
|
(8.10.2014 20:04:50)
Moje dite melo 16 kilo jeste pred rokem, bylo zdravy a plne kojeny. To, co uvadis, neni smerodatny. Ted skoro ve trech ma 17 a nejaje sladkosti zna asi dva mesice.
|
|
| Ráchel, 3 děti | 
|
(9.10.2014 13:49:21)
takovou ženskou bych inteligentní rozhodně nenazvala
|
|
|
| Žžena |
|
(8.10.2014 18:34:17)
Podotknu, že 19. století je dost omezená doba.
A taky to, že ten článek je jinak dost zajímavý, neboť je o tom, jak se v průběhu historie s dobovou módou a s vydanými publikacemi tehdejších vědců v oboru měnily pokyny pro matky, kterak mají zacházet s nemluvňaty, a že poměrně velká část úmrtí kojenců ve středověku a novověku byla způsobena právě jejich následováním
|
| Monty |
|
(8.10.2014 18:37:03)
Žženo,
osmnáctiměsíční Anička v roce 1559 není devatenácté století. 
Nicméně pokud někdo má nějaký relevantní doklad z jakéhokoli století o tom, že bylo běžné kojit do tří let, ráda se dovzdělám. Obávám se ale, že se bude hledat dost těžko.
|
| Žžena |
|
(8.10.2014 18:39:23)
Monty,
devatenácté století jsi sama dala tučně
O delším kojení zdroje jsou, ale každý si z těch zdrojů tak nějak vždycky vypíchne, co ho zajímá, že
|
|
| Černá kronika |
|
(8.10.2014 18:41:53)
Osmnáctiměsíční Anička se zřejmě tehdy narodila někomu z bohaté rodiny a proto se stravovala, tak jak se stravovala. Mimino a batole v chudé rodině bylo určitě co nejdéle kojeno a spíš postupně přikrmováno určitě něčím zdravějším a míň kaloričtějším.
|
| Monty |
|
(8.10.2014 18:43:48)
Ne, nebylo.
Dlouhodobé kojení se praktikovalo max. v dobách válek a hladomorů.
|
| Černá kronika |
|
(8.10.2014 18:46:32)
Hm, v souvislosti s válkou si vzpomínám, jak mi babička vyprávěla, že se snažila co nejdýl kojit mou tetu, která se během války narodila, protože mlíko bylo na příděl.
|
| Martina, 3 synové | 
|
(8.10.2014 18:57:52)
Moje babička naopak mou matku za války vůbec nekojila, aby bylo vidět, že nejsou žádní chudáci - měli statek. 
V naší rodině panoval vůbec ke kojení odpor, nekojily celé generace, protože to považovaly za necivilizované. 
|
|
|
| enny |
|
(8.10.2014 18:54:01)
No, jo no.. ty ale pod "termínem" minulost zahrnuješ relativně krátké obodíb ve vývojí našeho slavného lidstva
To já bych mohla napsat:
Pokud nekojíte od porodu do do porodu, jak tomu bylo v MINULOSTI (a tím myslím minulost podstatně delší než pár století) není to normální
|
| Monty |
|
(8.10.2014 19:00:49)
Tak je pravda, že o neandrtálcích záznamy nemáme.
|
| angrešt |
|
(8.10.2014 19:07:43)
O neandrtálcích moc ne, protože jejich účast na našem původu je přinejlepším velmi malá, možná i žádná Ale o kojicích zvyklostech našich přímých předků záznamy máme. Jeví se velmi pravděpodobným, že pračlověci (kteří neandrtálce nejspíš buď znásilňovali, nebo zabíjeli a možná i pojídali) kojili tak cca do 3 - 4 let. Protože gen pro laktasu, tedy enzym štěpící mléčný cukr, se právě v tomto věku se u zdravých nemutantních jedinců vypíná. Tento batolecí věk je tedy pro náš genom věkem, do kterého předpokládá přijímání mléčné potravy, tedy mateřského mléka (pojídání mléka jiných živočišných druhů je záležitost výrazn pozdější a souvisí s ním zas jiný genový záznam, tedy laktasová mutace).
|
| Šešule |
|
(8.10.2014 19:17:12)
Myslím, že nedávno jsem zaznamenala, že bychom měli mít z neandrtálce víc, než se čekalo. Zdroj bohužel nemám.
Jo, je mi jasný, že to nebyl hlavní smysl příspěvku.
|
| angrešt |
|
(8.10.2014 19:20:14)
Vida, njaká novinka, přece jen jsem poněkud mimo dění a u neandrtálců jsem uvízla v poznatcích několik let zpět. Že by něco vylezlo z porovnání sekvencí?
|
| Šešule |
|
(8.10.2014 19:22:13)
Asi to psali v nějkým Vesmíru, nebo tak něco
|
| Žžena |
|
(8.10.2014 19:25:40)
Taky ony ty výzkumy pořád lavírují mezi tím, jestli jsme neandrtálce sežrali, nebo asimilovali. A když na to přijde, ono se to ani nevylučuje
|
|
| Šešule |
|
(8.10.2014 19:30:10)
A před tím v Nature. Prej
|
| Mili+2 | 
|
(8.10.2014 22:33:54)
Mach a Sebestova prece napsali recept z doby ledove,mamut s koprem
|
|
|
|
|
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 9:43:49)
angrešt, úžasné, na co ta dnešní doba nepřijde!
|
|
|
| enny |
|
(8.10.2014 19:22:03)
Když nemáme fakta o kojení neandrtálců, tak můžeme použít kterákoliv jiná fakta, o kterých z jakékoliv z těchto dob máme.. a pak se vytasit s transparentem "pokud žijete či uvažujete jinak, tak se nechováte normálně"
Třeba "Pokud je ti 50 a ty se necítiš jako stařec či stařena, je v tobě něco podivného" Ve středověku by se určitě použít dalo, ale nemusíme ani chodit tak daleko viz má oblíbená Babička Boženy Němcové. Jelikož mi 40 už bylo a k věku babičky se tedy blížím docela nezadržitelně, ale na straně druhé se s tímto tak nějak neztotožňuji, dovedu si představit, že bych mohla být osočena z určité abnormality
|
|
|
|
| Kassandra | 
|
(8.10.2014 19:27:14)
Tak že by se v roce 1559 v běžné rodině konzumoval ve velkém marcipán a koláče, o tom si dovolím pochybovat. To zas někdo dost popustil uzdu fantazii.
|
| Žžena |
|
(8.10.2014 19:30:06)
Dobrý postřeh. Plus ten výběr z mas, vnitřností, jelit a spol. To nebyla klasická strava ve většině společnosti.
|
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 9:40:03)
Kamčík, to byl příklad dítěte z vyšších kruhů - vytrženo z kontextu.
Ten článek je náhodou docela zajímavý, i když je psán poněkud bulvárně a motá páté přes deváté, ale to už tak v Právu bývá.
|
|
|
|
|
|
|
| Půlka psa | 
|
(8.10.2014 18:34:38)
Marně přemýšlím, co z toho plyne...Kromě toho, že v různých dobách byly různé zvyklosti.
|
| Žžena |
|
(8.10.2014 18:37:34)
Jo, o tom ten článek je: Že v různých dobách byly různé zvyklosti, a že ty zvyklosti nebyly vždy ku prospěchu dětí
|
| Půlka psa |
|
(8.10.2014 18:51:22)
Ale jo, to chápu. Ten článek je fakt zajímavej, ale nevím, co to má dělat s kojením do tří let.
|
|
|
|
| Judy+2 | 
|
(8.10.2014 18:47:47)
Jak jsem cetla tema, hned me napadlo, ze to napsala Monty, odbornice na kojeni ;-)
|
| angrešt |
|
(8.10.2014 19:09:30)
Proč zrovna Monty je odbornice na kojení? Něco mi uniká? Považuuju ji za odbornici na různé věci, ale zrovna s kojením jsem ji spojenou neměla.
|
| Judy+2 |
|
(8.10.2014 19:12:42)
Nejak jsem v posledni dobe vicekrat zaznamenala, jak vysvetluje, ze je zbytecne kojit trilete dite. Tak tato diskuse ma asi podat dukazy z dejin.
Ale kdyz takto kojili uz pralidi, tak to snad normalni bude, ne? ;-)
|
| Monty |
|
(8.10.2014 19:17:17)
Judy,
pralidi, pokud kojili takto dlouho, k tomu měli velmi praktické důvody - nedostatek jiné potravy pro dítě. Proto se také v novodobější historii často objevuje delší kojení v dobách neúrody, válek, hladomorů.
V okamžiku, kdy tento důvod pominul, člověk od dlouhého kojení upustil.
|
| Hanina | •
|
(9.10.2014 8:13:15)
Člověk kojil tak dlouho, jak dlouho měl mléko. Ve šlechtických rodinách kojily kojné.
|
| Kafe | 
|
(9.10.2014 14:29:37)
Žilo se krátce, úmrtnost dětí byla vysoká, takže se moc nekojilo (kde to šlo), aby ženy mohly rodit jedno dítě za druhým. Někde jsem četla, že ve středověku manželství trvalo v průměru nějakých 8 let.
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(8.10.2014 19:15:02)
angrešte,
to měla být ironie.
Občas se tu dostávám do sporu se zastánci teorie, že kojení do tří let bylo v minulosti běžné a normální.
Což nebylo. Pokud budeme mluvit o minulosti, o které existují nějaké spolehlivé záznamy. Pračlověky do toho nepočítám, ti měli pro kojení do tří let docela dobrý důvod, pokud to praktikovali.
|
| Žžena |
|
(8.10.2014 19:17:34)
Monty,
a jaký je dnes dobrý důvod PROTI kojení do 3 let? Jako co je tím zásadním argumentem, který matku, která do tří let kojit může a chce, má od toho odradit?
|
| JaninkaS. |
|
(8.10.2014 19:58:51)
Nu, to mas tak. Protoze pripadna teorie, ktera tvrdi, ze dnesni dite by se melo do tohoto veku kojit, je teorii blbosti a tudiz tu Monty chce rozvirit diskuzi o hlouposti takovych matek, ktere se touto teorii ridi, nebot se takovymi diskuzemi bavi.
|
| Monty |
|
(8.10.2014 20:03:13)
Kocourková,
víceméně, protože tohle je třeba téma, o kterém něco vím - nebudu se pouštět na tenký led v oborech, kde nemám dost znalostí na to, abych mohla nějak smysluplně polemizovat. Tam se ráda nechám poučit. Bohužel historie je zrovna ten první případ.
|
| Šešule |
|
(8.10.2014 20:06:55)
"Něco ví" asi leckdo. Mě to přijde kravina hned z několika hledisek. Třeba toho evolučního a historickýho.
|
| Monty |
|
(8.10.2014 20:09:42)
Evoluční hledisko je podle tebe co?
|
| Šešule |
|
(8.10.2014 20:11:30)
Už jsem to tu psala. A přede mnou angreš a Žžena.
|
|
|
|
|
|
| Adelinkaa 1 dítě. | 
|
(9.10.2014 8:04:23)
Proč? Třeba proto, že kojení ve 3 letech je divné, dítě které běhá , má plnou pusu zubů, přiběhne k mamince a řekne si o mléko z prsu, maminka má štěstí,. že ji mléko neteče ještě v 6 letech, když robátku tak chutná..že by přiběhla do školy nakojit když bude mít chuť.
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 9:19:25)
Ty myslíš, že existence zubů je překážka kojení? Nebo to, že dítě běhá? Některé běhá na deseti měsících a některé děti mají zuby ve 4 měsících.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 9:22:23)
jentak,
právě proto, že je kojení spojený s miminkem, tzn. něčím bezmocným, s tím "uzlíčkem", přijde většině lidí divné, když chodící a mluvící dítě matka kojí, jako by to BYLO miminko.
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 9:30:36)
Chceš říct, že tříleté dítě není bezmocné? No to bych teda netvrdila.
Jde jen o to, že takové dítě přijde některým lidem velké, což ale není pravda, neboť tříleté dítě potřebuje stálou a stále pomoc rodiče.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 9:33:08)
jentak,
tříleté dítě chodí obvykle do školky, často na celý den, a je téměř zcela samoobslužné. Některé se neumí kompletně obléci nebo si neumí vytřít zadek (beru to podle školkáčů, když byl v tomto věku syn), jinak jsou samostatné.
Tvoje tříleté dítě bylo "bezmocné"? A v jakém smyslu?
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 9:40:11)
Monty - tak v publikacích se dočteš, že běžné batole /o kterých se bavíme/ nosí pleny alespoň občas a není schopno se o sebe samo postarat. I strava má být speciální - tedy v tom smyslu, že upravená pro dítě, protože ne každé jídlo pro dospělého je vhodné pro batole.
No a kojení v tomto věku není výlučná potrava dítěte, pochopitelně, je to doplněk.
|
|
|
| Monty |
|
(9.10.2014 9:37:08)
Mimochodem je zajímavé, jak se dnes prodlužuje "dětství" oproti minulosti, když už se tu o ní bavíme.
Relativně nedávno bylo čtyřleté dítě dost velké na to, aby pracovalo, dneska je tak malé, že je potřeba ho kojit.
Docela velký krok zpět v rámci vývoje druhu.
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 9:42:28)
To je pravda, i když do čtyř let snad přece jen dětství netrvalo. Viz článek:
"Kojenec a batole, kteří přetrpěli rodičovskou a lékařskou péči a všechno vydrželi, vstoupili poté do krátkého období dětství. Trvalo do pouhých sedmi let, následovalo údobí nedospělosti, od čtrnácti do patnácti dospívání."
To, že děti od čtyř let pracovaly, byla spíš nutnost, než společenský konsezus.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 9:47:26)
Zorko,
to se ale netýká jen dětí z chudých rodin, v minulosti bylo běžné, že děti měly povinnosti a "práci" už od útlého věku, jen se tyto povinnosti lišily podle sociální skupiny, do které dítě patřilo. Venkovské dítě se staralo o dobytek, o drůbež, šlechtické dítě se učilo jezdit na koni, cizím jazykům, hře na hudební nástroj, měšťanské dívky šily, vyšívaly... ale pořád to bylo bráno jako práce nebo příprava na ni, samá zábava až do absolutoria VŠ se moc nepěstovala.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 9:58:34)
Val,
tak v reálném světě nejspíš ano, ale na Rodině je přece zásadně všechno jinak.
Tady jsou děti miminkama ještě na gymplu.
|
| enny |
|
(9.10.2014 10:05:21)
Otočme list.. a nahoďme další maminkovskomiminskovské kontroverzní téma.. a co spaní s dětma v posteli? Na to máš, Monty, ty a odborníci názor jaký?
Dle mého právě podobné spory na téma kojení, spaní dětí v posteli, první hlídání přes noc je prostě věc natolik "osobní" mezi rodičem a dítětem, že bych se vykašlala, co na to odborníci, natož "Rodina"
|
| enny |
|
(9.10.2014 10:13:23)
Juillet, já jsem nečetla ani jednu knihu, žádnou instruktáž jsem neviděla a do žádné diskuze o kojení jsem nikdy nenahlédla. Takto jsem odkojila před čtyřma léty mé první dítě. Absolutně nevím, jak jsem toho byla schopná Popravdě mě to téma jako takové moc nezajímá, chovala jsem se podle mé intuice a měla jsem štěstí zřejmě, že vše bylo bezproblémové, takže jsem po ničem nepátrala. Takto aktuálně postupuji i u dalšího dítěte. Ano, pro mě je to osobní téma.
|
| enny |
|
(9.10.2014 10:33:16)
Nevím, pro mě je kojení srdcovka  Kojila jsem ráda a kojila jsem do 2,5 let, protože jsem to tak chtěla. Jak to chtějí ostatní jsem neřešila. Já jsem nikomu rady nedávala jen z toho titulu, že jsem matka.. ale kolem mě k tomu mělo tendence spoustu matek. Ale popravdě to nebyly matka alternativky, ale ty z opačného pólu Já jsem asi mátla alternativní tedy nejsem - miluju papírové pleny, - ale zase jsem používala šátek. Tato kombinace kojící matka s papírovýma plenama s dítětem v šátku, které je jedno, jaké značky je kočárek jejího dítěte, asi mátla.
|
| enny |
|
(9.10.2014 10:48:33)
To samozřejmě také, nebylo s tím práce u mě to je a bylo o tom, že jsem i při dětech docela akční, takže byla ráda za jakoukoliv technickou vychytávku či naopak přirozenost, která mi umožnovala maximálně se soustředit na děti.. a na to, co mě baví - má práce, prostě to skloubit.
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 10:54:14)
 Taky tak - kojení bylo skvělé - vždy bylo připravené vhodné jídlo k dispozici - jednoduché a levné a pohodlné.
|
|
| enny |
|
(9.10.2014 10:54:43)
To jsem popravdě také neřešila, já jsem v tomto směru asi někde jinde. Už jen tím, že bych dítě raději olízla než otřela vlhčeným kapesníčkem (ruce ano)
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 14:03:51)
enny, to sis dovolila dost, takovou kombinaci, no fuj! nemohla sis prostě vybrat nějakou škatulku???
|
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 14:05:19)
tak mění se t, že už za ně člověk nemá zákonnou zodpovědnost.
samozřejmě držet do 18ti pod zámkem a pak "plav", to je na hlavu, je potřeba uvolňovat otěže postupně
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(9.10.2014 10:02:57)
"František Josef Karel (Franz Joseph Karl von Habsburg) se narodil 18. 9. 1830 jako syn
arcivévody Františka Karla (mladšího syna císaře Františka I.) a jeho ženy Žofie, bavorské
princezny.
Budoucí císař byl vychován především k píli a zodpovědnosti. Už když byl dítě, projevoval se u něj jeho pověstný smysl pro pořádek - hračky musely být přesně na svém místě. Říká se, že pochodoval dříve, než chodil. Od sedmi let měl malý „Franci“ 32 vyučovacích hodin týdně.
Ve dvanácti letech už 50. V šest ráno ho vzbudili, v devět večer poslali spát, přičemž celý den byl pod tlakem přesně rozepsaného plánu. Byl pilný. Měl silnou vůli. Mimořádná paměť podporovala především jeho jazykový talent. Učil se postupně osm řečí. Nejméně čtyřmi pak plynně mluvil /německy, francouzsky, italsky,maďarsky/."
...
"To, že se hned při svém narození stal Rudolf plukovníkem, svědčí o císařově opravdové lásce k armádě, neboť takovéto pocty nebyly u Habsburků (a ani jiných vládnoucích rodů) zvykem. Již ve dvou letech přijal korunní princ v Hofburgu delegaci svého pluku, a když mu kapitán řekl, že by bylo vhodné, aby jako velitel jel na koni, malý Rudolf neváhal a přerušil jej s tím, že má koně, ale jenom dřevěného, a tak rozradostněný princ spolu s oním kapitánem dopravili koně z vedlejších místností před delegaci a korunní princ velel jasným hlasem ze sedla. Císař byl potěšen tím, že Rudolf je velmi bystrý a nadaný hoch, ale raději než pokrok v jazycích, počtech, psaní a náboženství, které měl hoch od třetího roku života, by viděl pokroky v tělesném cvičení, jízdě na koni a střelbě, v čemž korunní princ nevynikal, ba naopak. Rudolf byl velmi citlivý a bojácný a neměl pevné zdraví. Předčasná synova duševní zralost v císaři nevyvolávala uspokojení, snad v předtuše budoucích vzájemných konfliktů a odcizení.
V šesti letech Rudolf dostal vlastní dvůr a nejvyššího hofmistra, jenž byl zároveň i vychovatelem, necitlivého generálmajora hraběte Gondrecourta. Rudolf byl odloučen od své sestry Gisely, čímž se narušilo silné citové pouto k jedinému členu rodiny, se kterým si rozuměl. Otec byl příliš ponořen do svých státnických i vojenských povinností a matku vídal Rudolf zřídkakdy. Císařovna Alžběta totiž rezignovala na neustálé spory se svou tchyní Žofií, a raději často cestovala a o děti se téměř nestarala. Až když viděla a přímo se zhrozila, jak na Rudolfa působí tvrdý Gondercourtův vojenský dril – např. když ho v noci budil výstřelem z pistole, poléval ho studenou vodou či ho zavřel do obory a pak křičel, že se na něj řítí divočák a Rudolf pak z toho byl roztřesený, pobledlý, bojácný a nemocný – Alžběta rázně zakročila a zasadila se o nahrazení Gondrecourta hrabětem Latourem, který měl k chlapci citlivější přístup. Přesto však byl Rudolf následky Gondrecourtovy výchovy poznamenán po celý život.
...
Jako osmiletý měl Rudolf řadu reprezentačních povinností – např. navštěvoval sirotčince a školy, v kterých zkoušel stejně staré žáky. Aby stíhal velké nápory učiva, často vstával o čtvrté hodině ranní."
|
|
| enny |
|
(9.10.2014 10:09:37)
A teď "tu" o Eduardovi VII.
To přeci nemůžeš někoho z nich "vytáhnout" a říct "a takový byli"
|
| Monty |
|
(9.10.2014 10:11:51)
enny,
ale nejde přece o to, jací byli, ale o to, jak byli vychováváni.
To nebyly žádné extrémy, takhle to chodilo v panovnických rodinách v té době a v jiných to nebylo o moc lepší, spíš naopak.
|
| enny |
|
(9.10.2014 10:18:07)
Tak mě opravdu ta výchova jako výchova nepřijde. Konkrétně anglická královská rodina trpí/*888888888888++++++++++++++++++++
Nevím, myslím, že mám v tomto docela načteno. Třeba konkrétní anglická královská rodina a její "výchova" (myšleno dlouhodobě) je - nejen dlé mého názoru - úděsná.
|
| enny |
|
(9.10.2014 10:24:40)
Na jednu stranu důraz na "firmu", "povinnost", "zodpovědnost" a dril odmala v rozporu s tím, že nevidím já (a co si budeme říkat ani "královští rodiče") nevidím výsledky. Nemluvě o absenci"věcí" pro mě v rodině podstatných, která se v jejich rodinné výchově táhne po generace.
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 14:07:59)
nojo no. i šlechtici jsou schopni blbě vychovávat děti
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 14:07:59)
nojo no. i šlechtici jsou schopni blbě vychovávat děti
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 14:07:59)
nojo no. i šlechtici jsou schopni blbě vychovávat děti
|
|
|
|
|
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 10:01:19)
Nechápu, na co teď naráž
Citovala jsem pouze z tebou zmíněného článku pasáž, která popisuje, že i když některé děti od čtyř let pracovaly, tak jejich dětství fakticky nekončilo.
A hlavně mezi nekompromisní fyzickou prací versus domácími povinnostmi je celkem podstatný rozdíl, takže to nemá cenu zmiňovat.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 10:04:39)
Zorko,
tím jsem chtěla říct, že děti rozhodně neměly tak bezstarostný a pohodový život jako mají dnes a miminka z nich nikdo do puberty nedělal.
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 10:07:27)
Monty, tak na tom se shodneme.
Moc nechápu, proč to píšeš zrovna mně, s obsahem příspěvku, který jsem napsala, to moc nesouvisí. Ale máš pravdu, samozřejmě.
Jsem ráda, že žiju v dnešní době, kdy si děti můžou uchovat nevinnost a dlouhé šťastné dětství. 
|
|
|
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 10:14:04)
Monty - a Ty máš pocit, že dnes je to jen samá zábava? Já nevím, jak Tvé dítě, ale mé děti mají povinností poměrně dost - dle věku. Rozhodně bych netvrdila, že mají jen zábavu do XY věku a povinnosti a odpovědnost žádnou.
Ale to bych řekla, že tak funguje ve většině rodin.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 10:17:24)
jentak,
já mám trochu jiný pocit - ten, že dnes díky daleko pohodlnějšímu a snadnějšímu životu jsou děti často "středobodem" mateřského vesmíru a nejsou vedeny k samostatnosti a zodpovědnosti, která není pod přímou kontrolou rodičů.
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 10:19:53)
Monty - jistě víš, že děti se učí zodpovědnosti postupně a rozhodně ne každý to má stejně a dosažením určitého věku se člověk zodpovědným nestane.
Jenže já mám pocit, že někteří si myslí, že kupř. desetileté dítě musí být zodpovědné tak a tak, protože pokud to tak nebude, tak zřejmě nebude nikdy. Ono všechno má svůj čas
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 14:10:15)
Juliett, já si třeba myslím, že řada mých pozdějších problémů souvisela právě s tím, že jsem musela být příliš zodpovědná příliš brzy.
|
|
|
| Monty |
|
(9.10.2014 10:26:11)
jentak,
vidíš, a já si fakt myslím, že zdravé desetileté dítě už má být schopné fungovat bez rodičů za zadelí. Nemusí mít vyhraněný názor na konflikt v pásmu Gazy, ale své věci by si mělo umět obstarat samo.
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 10:30:29)
Monty - jde o to, jaké věci Dneska to není jen o tom, že dítě musí vědět, kdy a jak podojit kozu, jistě neupřeš, že dnešní svět je velmi složitý.
Dříve to byly jasné a jednoznačné povinnosti - dnes tu máme změť složitých vazeb a vztahů, ve kterém se neumí pohybovat leckteří dospělí, natož děti. Ony se naučí, musí, ale potřebují na to čas.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 10:33:13)
jentak,
když já to vidím přesně naopak, dnešní svět je oproti minulosti daleko jednodušší, svobodnější, a pohybovat se v něm je daleko lehčí než kdykoli dřív.
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 10:36:02)
To si rozhodně nemyslím. Podívej se třeba na seniory. Vše se od jejich zavedeného a zažitého stylu žití změnilo tak, že dnes mají vůbec problém se v současném světě zorientovat a normálně existovat. Podle Tvé logiky by v této jednodušší době neměli mít konkrétně senioři problém, ale mají - a velký.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 10:40:13)
jentak,
není mi moc jasné, o čem teď píšeš.
Kdo je v roce 2014 senior, který zažívá nějaké změny, které "za něj nebyly"? Kolik mu tak má být? Osmdesát? A jaké změny máš na mysli?
Měla jsem pradědu, ročník narození 1882, zemřel v roce 1981. Pravda, nechápal, jak funguje televize a myslel si, že nás lidi v televizi taky vidí, takže se pravidelně přečesával, aby se líbil Saskii Burešový. Během jeho života se opravdu změnilo HODNĚ. V porovnání s přelomem 19. a 20. století se dneska nemění skoro nic, leda politické strany u koryta.
|
| Martina, 3 synové |
|
(9.10.2014 11:26:46)
To je zase kus od kusu: moji rodiče, kterým je přes 70, si přes net vyřídí všechno naprosto bezproblémově, aby ne, když ho mají už 10 let.
Zrovna včera jsem vydávala In-kartu pro seniory, která byla objednaná a zaplacená přes e-shop, docela jsem babku tipovala, že si to vyřídila sama.
|
|
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 10:46:57)
Ano - třeba osmdesátiletí, i sedmdesátníci. Dnešní svět jim připadá chaotický, nové technologie, které neumějí používat, ale pomalu i na úřadech se bez znalosti technologií jeden neobejde. Všechno je vzdálené, anonymní, nechápou, že lidé neříkají to, co si myslí, že úsměv neznamená dobrou náladu a dobrého člověka. Jsou narvaní v barácích, kde bydlí víc lidí než dřív v té vsi a přesto si nikdo nikoho a ničeho nevšimne. Tzv. úředník není úředník, v anonymním světě jsou lidé schopni je zabít kvůli padesátikoruně. Oni to vědí, protože jim to jejich okolí říká, přesto nechápou a přesto nepochopí nikdy. Nevědí, jak se chovat, tak si zařídí nezbytné a sedí doma v bezpečí - ovšem jen v relativním.
|
|
|
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 10:39:44)
... svět je oproti minulosti daleko jednodušší, svobodnější, a pohybovat se v něm je daleko lehčí než kdykoli dřív ...
No, tak to bych se taky přela, ale když tě vidím, radši to už nechám na příští slyšení.
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 14:16:37)
a když přes veškerou snahu rodičů neumí, tak co? máme ho dát na převýchovu do děcáku?
|
| Monty |
|
(9.10.2014 14:20:13)
Ráchel,
to umí každý, jen se někomu nechce a je radši, když to udělá někdo jiný.
Ty zaměňuješ "vedení k povinnostem v domácnosti" se "zvládnutím práce v domácnosti".
Můj syn zvládne ledacos, ale nechce se mu dělat nic. Někdy holt musí. Ale učit se to opravdu nemusel, učit se musí jen přemáhat lenost.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 14:23:16)
nene, to byla reakce na něco jiného - že si v deseti letech má svoje věci dítě obstarat samo. takže pokud to nezvládá (např. dohodnout se na něčem ve škole, dojet si, kam potřebuje, atd. atd), tak je neschopné a mělo by jít na převýchovu do Nápravného zařízení pro rozmazlené děti?
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 14:23:16)
nene, to byla reakce na něco jiného - že si v deseti letech má svoje věci dítě obstarat samo. takže pokud to nezvládá (např. dohodnout se na něčem ve škole, dojet si, kam potřebuje, atd. atd), tak je neschopné a mělo by jít na převýchovu do Nápravného zařízení pro rozmazlené děti?
|
| Monty |
|
(9.10.2014 14:31:25)
Ráchel,
pokud to neumí, mělo by se to rychle naučit.
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 14:33:34)
Pokud bude mít normální rodiče, dítě samo zjistí, když UŽ to zvládne samo? To neznáš? Před půl rokem jsem cosi vyřizovala sama, protože mami, raději Ty a dneska při podobném mi řekne - potřebuji to a to, já si to ale už vyřídím sám, jo?
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 14:33:58)
to první mělo být bez otazníku.
|
|
| Monty |
|
(9.10.2014 14:37:09)
jentak,
neznám, já učím dítě lovit ryby, nedávám mu je na stříbrném podnose.
Takže když přijde s něčím, co je třeba zařídit, řeknu mu, jak to má udělat. Třeba když někdy ve třetí třídě ztratil čip na obědy.
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 14:40:00)
No - ztrátu čipu jsem řešit taktéž nemusela, ale ne proto, že můj syn je extra schopný od útlého věku si to zařizovat, ale protože jejich škola je vstřícná k dětem a on se může ve škole zeptat kohokoli na jakýkoli problém, nebude odbyt, nýbrž mu bude podaná rada či pomocná ruka
Jenže některé školy vstřícné bohužel nejsou a tak musí třeba nastoupit rodiče.
Jo a mimochodem - ač je škola vstřícná, přesto jsem byla nucena do školy několikrát jít a nějaký problém pomoci dětem vyřešit. Divný to nepřipadá nikomu krom Tebe
|
| Grainne | 
|
(9.10.2014 14:43:31)
Jentak, taky dobra poznamka...muzeme pokazat mj na to, ze vsude nepanuji stejne, univerzalni podminky, takze rodic mj musi reagovat nejen na situace, ale i na podminky v kobkretnim miste.
|
|
| Monty |
|
(9.10.2014 14:43:46)
jentak,
no, budeš se asi divit, ale v mém vesmíru to připadá divné všem.
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 14:45:33)
No - žiješ evidentně v jiném vesmíru Ještěže máš dítě adaptované na Tvůj vesmíru, jiné by to zničilo
|
| Monty |
|
(9.10.2014 14:46:33)
jentak,
zničilo by ho, kdyby si uměl zařizovat svý věci?
To je zajímavá teorie.
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 14:47:17)
Ne - víš dobře, co tím myslím
|
| Monty |
|
(9.10.2014 14:52:40)
jentak,
ne, nevím co tím myslíš.
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 15:02:09)
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 15:08:09)
jenatak, ale ono dítěti taky nezbývá nic jiného, než se na ten vesmír adaptovat. já se taky adaptovala na své rodiče a jejich způsob výchovy, který byl v mnohém podobný tomu, jaký má Monty, a dost mě poškodil. protože prostě musíš přežít.
se zanedbáváním či týráním (ať už fyzickým či psychickým) to je tak, že v dospělosti řada lidí dělá svým dětem totéž v bledě modrém (byť s nějakými úpravami) a považuje to za správný model, protože nikdy nic jiného nezažili. pokud ani zavčasu nemají ve svém okolí/po svém boku někoho, kdo jim pomůže z toho cyklu vyskočit, tak to jde furt dál.
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 15:09:06)
No právě - příliš se neadaptuješ, kopeš nohama, aby ses neutopila, ale k ničemu dobrýmu to není.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 14:34:26)
Monty, a jak přesně rychle prosím tě?
|
| Monty |
|
(9.10.2014 14:35:32)
Ráchel,
no v deseti je dost pozdě.
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 14:37:20)
Takže pokud se desetileté dítě nezvládne dohodnout s učitelem, resp. mu oponovat a hájit svá práva, tak ho v tom necháš, aby se to příště naučilo lépe /a nebo vůbec/?
|
| Monty |
|
(9.10.2014 14:43:09)
jentak,
samozřejmě.
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 14:55:52)
Monty, Monty...
zajímavé je, že zrovna můj manžel byl rozmazlované dítě, v dětství totální asociál, v deseti letech by si nic nebyl schopen vyřídit... a teď je to zodpovědný podnikatel, starající se o rodinu a děti. jenže kdykoliv ti tady dá někdo příklad, že existují lidé, kteří neodpovídají tvým teoriím a pohledu na věc, tak na to nereaguješ (viz výše dvě do tří let kojené děti, nyní normální samostatní dospělí)
|
| Monty |
|
(9.10.2014 15:04:43)
Ráchel,
vždycky existuje někdo/něco, co neodpovídá tvým teoriím. Tak to prostě je, s tím nic nenaděláš/nenadělám.
Co je trochu spolehlivějším ukazatelem je statistika a určitý poměr plus a mínus, který kolem sebe vidíš. A pro mne je příliš velký a zbytečný risk rozmazlovat dítě jen proto, že pár jedinců to nepoznamená, když vidím, že procento poznamenaných je řádově vyšší.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 15:10:03)
Monty, tak jednak bych ráda viděla tu statistiku ;)
Dále - to, co vidíš kolem sebe, je jen nějaká výseč reality.
No a pak jde o to, jak člověk definuje rozmazlování - a ty to máš (dle mého pozorování) hozené dost extrémně.
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 15:04:36)
to není odpověď na mou otázku. to jsou totiž akorát takový kecy. protože děti jsou různý, mají různou rychlost vývoje. říkej si tomu klidně, že jsou opožděný.
já už se dávno naučila nesoudit tak rychle druhé rodiče a druhé děti, když o nich navíc třeba ani moc nevím. protože i v jedné rodině jsou děti tak neskutečně odlišné, že mě to neustále překvapuje... jinak u nás je kvočna můj muž ("zastrkej si podolek, ať nenastydneš" ), já jsem spíš ta, co děti vykopává do světa - tak se to tak nějak vyrovnává. ono je totiž potřeba obojí.
|
|
|
|
| Grainne |
|
(9.10.2014 14:38:49)
Monty, jedinec s primerenou inteligenci se to drive, nebo pozdeji nauci a rozhodne lepe se chova rodic, ktery se ujisti, ze jeho dite je na situace pripravene, driv, nez je do nich hodi.
Navic dnes je mnohem vic uskali, nez driv, treba takova zatajena jizda na cerno.....Takze je treba se ujistit, ze dite nejen ze zvladne orepravu z bodu A do bodu B, ale ze presne dokaze dodrzet prepravni podminky, at uz ma kartu, nebo kupuje listek.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 10:27:31)
... dnes díky daleko pohodlnějšímu a snadnějšímu životu jsou děti často "středobodem" mateřského vesmíru ...
A to je právě to, co je úžasné. Naše civilizace má hodně much, ale to, že se po stech tisících letech dopracovala k téměř nulové novorozenecké úmrtnosti, k láskyplné péči a ochraně o děti, k respektování jich jako plnohodnotných bytostí, k jejich vzdělávání a snaží se eliminovat smrt, týrání, těžkou dětskou práci, podvýživu a emoční chlad, je to nejlepší, co tu máme. Doufám, že většina je si toho vědoma a ten odkaz dnešní doby bude chtít předat dál.
Vždycky se najdou jedinci, co budou vychovávat nestandardně na obě strany, ale ten celkový diskurz je takový, jaký je. 
|
| Monty |
|
(9.10.2014 10:29:06)
Zorko,
vidíš, a já zas doufám, že tohle bude v budoucnosti chápáno jen jako dobový exces a lidstvo se vrátí k tomu, co bylo dříve funkční a praktické.
O týrání opravdu nemluvím.
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 10:32:17)
Tak možná po nějaké apokalypse to tak bude, ale momentálně je těžko představitelné, že by děti pracovaly od čtyř let - na to ani nemáme dost volných pracovních míst.
Naše společnost je vysoce specializovaná, je potřeba dlouho studovat, abychom se do ní pracovně zapojili a nekvalifikované práce je málo. Takže se obávám, že se ti tvůj sen jen tak nesplní.
Pokud se naše civilizace nezhroutí, což doufám ještě dlouho nebude.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 10:34:04)
Zorko,
já ale nemluvila o práci v továrně o čtyř let.
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 10:37:27)
Člověk se už v těch tvých teoriích ztrácí.
Myslím, že tak nějak jako ty se musela cítit Věra Jourová při grilovačce v EP. 
|
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 10:39:02)
Monty - ale i když si dnes pořídíš slepice, tak Tvé čtyřleté dítě je může mít zčásti na starosti - jako to bylo dřív.
Šestileté může chodit pást pár krav, kydat hnůj, nosit vodu apod. - to může i dnes. Ale většina lidí dnes nežije v takových podmínkách jako dřív, tudíž asi odpadá pasení krav, starost o slepice apod.
|
|
|
| Ropucha + 2 | 
|
(9.10.2014 10:47:21)
Zorko, to je otázka, jestli je opravdu potřeba dlouho studovat, abychom se pracovně zapojili do společnosti.
Já to dlouhé studium vidím jako uměle udržovanou záležitost, protože je málo kvalifikované práce pro všechny lidi a mládež musí být někde co nejdéle "upíchnutá", aby se pracovní trh nezahlcoval nízce kvalifikovanou pracovní silou.
Ale mnohdy by se člověk po maturitě zapojil do společnosti úplně stejně, jako se zapojí po absolvování vš, jen se jeho nástup na pracovní trh oddálí.
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 10:49:40)
Anett: Ale mnohdy by se člověk po maturitě ...
A studovat dvanáct let ti přijde ok? Patnáct se školkou?
Monty tady mluví o práci od čtyř let. To je dost podstatný rozdíl.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 10:51:03)
Zorko,
už jsem jednou psala, že nemluvím o práci v továrně od čtyř let.
Samostatnost neznamená umět se uživit nebo přispívat od čtyř let do rozpočtu, to je něco docela jiného.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 14:20:50)
ale proč by nemohly jít děti do fabriky od čtyř let? vždyť se to osvědčovalo tolik let a je to praktické, ne? a co kdysi - leckde to takhle pořád funguje, děti pěkně makají s rodičema v kamenolomu jenom co se naučí chodit...
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 14:20:57)
ale proč by nemohly jít děti do fabriky od čtyř let? vždyť se to osvědčovalo tolik let a je to praktické, ne? a co kdysi - leckde to takhle pořád funguje, děti pěkně makají s rodičema v kamenolomu jenom co se naučí chodit...
|
|
|
|
| Grainne |
|
(9.10.2014 10:56:15)
Anett, dobra poznamka, jeste realetivne nedavno bylo stredoskolske studium povazovano ve vetsine oboru povazovano za plnohodnotne, doplnovane prubezne podle vyvoje v oboru, tedy pri oraci a plne schopnosti jedince se samostatne uzivit.
Jen tech diplomu a titulu bylo min.
Stejne tak trileta materska dovokena, na jedne strane skvela vec, na druhe strane pro nektere matky omezeni moznosti volby, protoze se s nimi ve spokecnosti profesne nepocita.
Je hezke, ze matka muze v klidu kojit do tri let. Co hezke neni, ze vpodstate musi. Tedy ne primo kojit, ale intenzivne pecovat. Ne kazda zena nad tim nutne musi jasat.
|
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 11:01:03)
To máš sice pravdu, ale jak to může současný student ovlivnit, když VŠ titul potřebuje i na pozice, kde běžně stačilo a i dnes by stačilo středoškolské studium. Teoretizovat je sice hezký, ale k čemu ti to je, když výuční list je dneska dobrý tak leda na nekvalifikované pomocné práce. No - vlastně máme operátory výrobní linky a operátory šicí linky - tam stačí i ten výuční list, tam se na vzdělání nekouká, pracují tam i VŠ lidé - tam je třeba vydržet rychlost, být manuálně zručný a neonemocnět. Tam je "úmrtnost" 10 let.
|
| Ropucha + 2 |
|
(9.10.2014 11:08:24)
Jentak, nevím, jak komu, ale třeba mojí kadeřnici je výuční list dobrý k tomu, že má prosperující živnost, dělá práci, která ji baví a uživí. Ke stejnému účelu slouží i partě zedníků, kteří nám zrekonstruovali dům. A dalo by se pokračovat. Ale samozřejmě to není cesta pro každého.
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 11:11:16)
No - můj nejlepší zedník, se kterým jsem se měla tu čest potkat, měl VŠ vzdělání a svým způsobem to byl samouk. Nejhorší zedník byl vyučený - něco tak příšernýho jsem neviděla. On totiž ani výuční list nedělá z dotyčného schopného řemeslníka. Zírala jsem, když Pol. říkal, že kuchaři se učí vařit z prášku té které firmy - a ta firma i vydává učebnice, tudíž kuchaři neumějí vařit, jen umí smíchat vhodné prášky ve vhodném poměru.
|
| Ropucha + 2 |
|
(9.10.2014 11:21:38)
Jentak, tady nikdo netvrdí, že výuční list je nějaká záruka něčeho. Ty to zase úplně převracíš do druhého extrému. Zkus čtení s porozuměním ;-)
|
|
|
|
| Grainne |
|
(9.10.2014 11:19:05)
Jentak, student to samozrejme neovlivni, jde o to, ze tu skutecnost musime vzit v potaz pri hodnoceni situace v dobe.
Treba pri uvaze, oroc potomek je dele zavisly na rodicich i kdyz fakticky by mohl byt vypraven do samostatneho, plnohodnotneho zivota o nekolik let drive.
|
|
|
|
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 10:32:40)
No, jestli naše společnost sklouzne k tomu, že základní a jedinou povinností pro přežití bude zajištění jídla svépomocí, tak ano - zase bude umírat hlady ten, kdo aspoň tu kozu a kousek políčka mít nebude. Pak budou povinnosti dětí zase jednoduché - podojit, okopat, sehnat píci a usušit na zimu.
|
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 10:32:40)
No, jestli naše společnost sklouzne k tomu, že základní a jedinou povinností pro přežití bude zajištění jídla svépomocí, tak ano - zase bude umírat hlady ten, kdo aspoň tu kozu a kousek políčka mít nebude. Pak budou povinnosti dětí zase jednoduché - podojit, okopat, sehnat píci a usušit na zimu.
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(9.10.2014 10:39:10)
Zorko, ale ten pokrok v životě dětí, který popisuješ, platí pro lidi obecně,nejen pro děti. Péče o zdraví fyzické i psychické, rozvoj osobnosti, respektování práv jedince ... Ano, je to skvělý pokrok, ale v některých ohledech možná až přehnaný a spíše škodlivý, než přínosný. Jsme rozmazlení, což může vést k nižší životaschopnosti.
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 10:40:43)
Anett: Jsme rozmazlení, což může vést k nižší životaschopnosti.
To je jen spekulace. Naštěstí pro nás nemáme možnost to ověřit.
|
|
| Monty |
|
(9.10.2014 10:41:12)
"Ano, je to skvělý pokrok, ale v některých ohledech možná až přehnaný a spíše škodlivý, než přínosný. Jsme rozmazlení, což může vést k nižší životaschopnosti."
Anett,
přesně tak to myslím.
|
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 10:41:34)
No - rozmazlení jsou spíš dnešní dospělí - když nechají své děti vyrůstat v přesvědčení, že mohou všechno a mohou mít všechno, protože koukněte na maminku a tatínka, když chceme, tak si na to půjčíme - tedy my nechceme, my musíme, protože to má Barča od vedle. A já mám právo, v televizi /na netu, ve společnosti..../ to říkali.
Takže spíš by se měl každý podívat na sebe a ne se to snažit spasit přes své děti, protože na sebe se mu sáhnout nechce, to by bolelo.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 10:45:15)
jentak,
a ty se takto chováš? Znáš hodně takových lidí?
Já třeba ne. Jediné půjčky, co mají lidé v mém okolí, jsou hypotéky. Neznám ani jednoho člověka, který by si půjčoval v bance na dovolené, na dárky k Vánocům nebo na cokoli jiného zbytného a taky neznám nikoho, kdo by stále čučel sousedům do talíře a musel se s nimi trumfovat jako Škopková s Konopníkovou ve "Slunce, seno..."
Určitě někdo takový existuje, ale kupodivu i tady na Rodině, kde je jinak možné úplně všechno, není takových lidí převažující část.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 10:49:58)
Val,
však ty taky podle toho, co píšeš, bydlíš v nějakém zvláštním typu skanzenu. Už se těším, až se k vám s Alraune vydáme.
|
|
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 10:52:36)
Ano - a proč dopustí lichvářské úroky stát? To mi není jasné. Lichváři byli vždy mimo zákon, půjčovali pokoutně, dneska? Je to super kšeft s podporou státu.
Jak by se pak mohlo stát, že člověk dluží 3500 na nedoplatku energie, zpozdí se s jednou splátkou a díky tzv. pokutám náhle dluží místo zbývající tisícovky deset. Přijde o práci, všechno se zhroutí a už to jede.
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 11:04:42)
Ne - k tomu vede zdánlivě jednoduchá a rychlá půjčka se smluvními pokutami, o kterých se v podstatě člověk nedozví, pokud nepátrá a nebo dozví, ale počítá s tím, že to v poho zaplatí.
Jinak asi 2x jsem viděla v TV reklamu na půjčku do bytu, kde bylo pidipísmeny napsáno - RPSN 730%. Málem jsem upadla a chtěla si napsat firmu, abych se na to podívala. Ale pak už to stáhli - tohle je asi pro obrazovku příliš. Ale myslím, že půjčky poskytují formou inzerce.
|
|
|
|
|
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 10:50:07)
Já se tak nechovám, ale evidentně je kvanta lidí, kteří se tak chovají - podle toho, kolik lidí potřebuje osobní bankrot - a to se neuvádějí ti, kteří oddlužení nedostanou povolené soudem - tito lidé jsou mimo statistiky.
A v tom žijí děti. Dřív bylo jasné, že vzdělání zajišťuje dobrou práci, dneska dobrou práci zajišťují známí, jakékoli vzdělání a inteligence nezajistí nic. A tohle Ti připadá jako jednoduchý život? Mně teda ne, myslím, že na současné děti a mladé lidi se toho klade příliš.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 10:52:20)
"Dřív bylo jasné, že vzdělání zajišťuje dobrou práci..."
Kdy dřív? Za první republiky? To už si dneska nikdo nepamatuje.
Senioři vyrůstali ve společnosti, kde dobrou práci zajišťovala rudá knížka a čistý kádrový profil.
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 10:53:12)
To zjednodušuješ - ale co se divím.
|
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(9.10.2014 10:51:37)
Jentak, probůh, co to tady popisuješ za lidi? Takhle to funguje v tvé rodině? U nás tedy nikoliv, u seniorů ani u juniorů.
Ty si tu snad hraješ na Mystika, člověče.
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 10:57:10)
Psala jsem, že ne. Ale ono by to občas chtělo víc otevřít oči a podívat se okolo sebe a nesledovat jen televizi /a je fuk, jakou/ - ono to neškodí a člověk pak leccos pochopí dřív, než se ho to dotkne.
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(9.10.2014 10:53:56)
Olgavo, paušalizuješ a nepochopila jsi, co chce Monty celou diskuzí říct.
V devatenáctém století nebyly jesle ani antidepresiva, mimochodem, celé jsi to nějak pomíchala.
A já jsem čtyřicátnice, která zažila krátké kojení i jesle, a antidepresiva neužívám, ani neznám nikoho, kdo je užívá (tedy znám, ale to jsou třeba lidé nemocní rakovinou a podobně, to má zase úplně jiné souvislosti).
|
| Ropucha + 2 |
|
(9.10.2014 11:04:01)
Olgavo, mezi rozmazleným středobodem vesmíru, chovaným ve skleníkových podmínkách, a dítětem uvrženým od útlého věku bezcitně do tvrdé práce a povinností, je zlatá střední cesta, která by měla vést k tomu, že člověk je přiměřeně odolný fyzicky i psychicky a přiměřeně vybavený schopností obstát v životě a postarat se o sebe.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 11:04:40)
"...mezi rozmazleným středobodem vesmíru, chovaným ve skleníkových podmínkách, a dítětem uvrženým od útlého věku bezcitně do tvrdé práce a povinností, je zlatá střední cesta, která by měla vést k tomu, že člověk je přiměřeně odolný fyzicky i psychicky a přiměřeně vybavený schopností obstát v životě a postarat se o sebe."
Anett,
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 11:08:32)
Aha - takže třeťák, který je bezradný v případě, že ztratí průkazku na oběd a chce požádat učitelku o pomoc, je skleníkový dítě - podle předchozí diskuze. Školák, který nemá sílu diskutovat s učitelem o té a té křivdě, která se mu stala, je skleníkové dítě.
No - já to vidím jinak. On si totiž tu zlatou střední cestu představuje každý jinak. Někdo je spokojený se studeným odchovem a jiný to chce jinak.
Jistě - jsme každý jiný a každé dítě je jiné, tudíž se většina snaží chovat podle naturelu svého a svého dítěte, jenže kolikrát mám pocit, že Ty sama máš pocit, že jen Tvůj přístup je správný. Ostatně - tento pocit měla zřejmě i Tvá matka. Jenže - byl správný? Nemusíš odpovídat, je mi jasný, že napíšeš, že byl, protože .......
|
| Monty |
|
(9.10.2014 11:15:06)
jentak,
tady vůbec nejde o "můj přístup". Hodnotím to z jiného pohledu. Většina dospělých, které znám a mám kolem sebe, mi nezávisle na sobě řekla, že si nejvíc cení toho, že je rodiče vedli k samostatnosti; a na druhé straně vidím právě ty opačné případy, kdy rodiče "nevedli", a reálné výsledky takové výchovy. A může to být i v rámci jedné rodiny, kde se jedno dítě rozmazlovalo a druhé ne. Prostě to tam je a je to jasně vidět, přestože před těmi 20 - 30 lety to nebylo ještě rozmazlování na dnešní úrovni.
Je jedno, jestli použiji příklad své sestry, sestry mé nejlepší kamarádky, bratra spolužačky atd. atd., výsledek je pořád stejný - rozmazlované děti to mají v životě těžší, častěji se dostávají do malérů a jsou daleko méně samostatné než děti, které rozmazlované nebyly.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 11:18:53)
Mmch., o škodlivosti "opičí lásky" a rozmazlování dítěte píše i Zdeněk Matějček, když už tu frčí to odvolávání se na autority.
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 11:29:41)
Monty, nedá mi to, prosím tě, a ty už si z nás zase děláš prču, nebo se snažíš diskutovat vážně?
Protože nemůžu věřit tomu, co všechno mícháš dohromady ... kojení, samostatnost, kult dítěte, vzdělání, dětskou práci ...
Máš nějaký podklad, kromě svého brilatního úsudku, pro odvážnou tezi, že děti kojené do tří let jsou méně samostatné? Existuje nějaký výzkum? Nějaká korelace?
Kde je psáno, že děti, které od dětství pracovaly, nebyly zároveň ještě kojené?
Co si představuješ pod pojmem samostatnost? Že si dítě umí ve třech letech samo utřít zadek, nebo že se může svobodně rozhodovat a nést za to následky? Protože minimálně ta druhá věc byla v tebou adorovaném středověku to poslední, co by si dítě do patnácti let (a potažmo i leckterý dospělý) mohlo dovolit.
A pokud máš na mysli tu hygienu, máš k dispozici nějakou studii o historii utírání zadků.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 11:34:04)
Zorko,
proč to komplikuješ?
Je to úplně jednoduché. Čím déle činíš dítě závislým na sobě, tím déle se odkládá jeho samostatnost. Tohle všechno s tím úzce souvisí, jsou to dílky jedné a té samé skládačky. Beru tříleté dítě jako "miminko" - nevidím v něm samostatného jedince. Vyřizuji za něj ve škole prkotiny - nevidím v něm samostatného jedince a nedávám mu šanci jím být. Kojení do tří let v dnešní době a dnešních podmínkách je symptomem tohoto jednání. Jedním, nikoli jediným.
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 11:54:44)
Monty: Čím déle činíš dítě závislým na sobě, tím déle se odkládá jeho samostatnost. Tohle všechno s tím úzce souvisí, jsou to dílky jedné a té samé skládačky. ... Kojení do tří let v dnešní době a dnešních podmínkách je symptomem tohoto jednání.
To je naprosto nemístná spekulace, která nemá žádnou oporu v realitě. Žádný odborník by si toto nikdy netroufl říci, natož Zdeněk Matejíček.
Tímto je myslím vysvětleno vše, o tom nemá cenu diskutovat.
Můžeme se bavit o tom, jak je kojení prospěšné či o tom, jak vychovat dítě k samostatnosti, ale tenhle nesmysl nestojí za řeč.
edit: Vypadla mi tam ta poslední věta citace.
|
|
| Monty |
|
(9.10.2014 12:49:14)
Žluťásku,
kam bys chtěla v garsonce 19 metrů vč. příslušenství dávat další postel?
Ve chvíli, kdy mělo dítě vlastní pokoj samozřejmě spalo na své vlastní posteli.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 12:55:15)
Žluťásku,
zřejmě si pod pojmem "problematické usínání" představuješ něco jiného. V našem případě to nemělo nic společného s jakýmkoli typem příjmu potravy. On usínal dobře, ale pozdě, což se muselo řešit v období, kdy začal chodit do školky, tudíž v období, kdy už se dítě neukládá do postele s prsem nebo flaškou.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 13:01:17)
Mýlíš se, Žluťásku, psala jsem to hned v prvním příspěvku:
9.10.2014 12:13:23
Grainne,
fyzický kontakt přece může mít i bez kojení, proboha.
Se mnou spal syn v posteli od narození, a relativně dlouho, i když později spíš z nutnosti (malý byt a hlavně pozdní a problematické usínání, někdy jsem ho v té posteli musela držet násilím), ale proč bych ho u toho musela nutně kojit ještě ve věku, kdy byl dávno schopný jak smysluplné konverzace, tak konzumace normální potravy?
|
|
| Filip Tesař |
|
(9.10.2014 13:02:53)
No, s přihlédnutím k jiným tvým příspěvkům dá se to číst taky jako "fyzický kontakt přece může naštěstí mít i bez kojení, proboha."
|
| Monty |
|
(9.10.2014 13:07:29)
Klidně dá, Filipe, netajím se tím, že kojit smysluplně konverzujícío jedince mi přijde úchylné. Když v Hroznech hněvu nakojila Růže Sáronská dělníka, umírajícího hlady, byla to holt trochu jiná liga.
|
| Filip Tesař |
|
(9.10.2014 13:11:16)
Žena dostala při příležitosti narození prvního dítěte knihu nějaký americký novinářky, která nekojila vůbec, s tím, že se ňák nedokázala srovnat s tím, že něco, co bylo předmětem erotických hrátek, se stane mlíkárnou. To je jeden pól - ty jsi někde uprostřed - druhej pól je tam, kde se kojení lidskejch mláďat považuje stejnou věc, jako když kůzle cucá od kozy.
|
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 13:25:17)
Monty, jestli je to tvůj názor, tak proč ne.
Proč si pak za ním nestojíš, ale odíváš ho do nějakých legračních pseudovědeckých argumentů?
|
| Monty |
|
(9.10.2014 13:29:44)
Zorko,
co myslíš pseudovědeckými argumenty?
Že u nás - ve střední nebo chceš-li západní Evropě - nemá kojení do tří let tradici, protože nemělo mimo stavy ohrožení význam? To není pseudovědecké, to je celkem jasně dokázané. Nikdy to nebyl převažující trend. Budeme-li hovořit o novověku, srovnávat se s lovci z doby kamenné nepokládám za relevantní. A můj názor je, že to je tak správné.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 13:35:33)
Žluťásku,
však taky jsem, dokud to někdo nezačne tvrdit.
|
|
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 13:38:18)
To máš z toho článku na Novinkách?
Čím déle činíš dítě závislým na sobě, tím déle se odkládá jeho samostatnost. Tohle všechno s tím úzce souvisí, jsou to dílky jedné a té samé skládačky. Beru tříleté dítě jako "miminko" - nevidím v něm samostatného jedince. Vyřizuji za něj ve škole prkotiny - nevidím v něm samostatného jedince a nedávám mu šanci jím být. Kojení do tří let v dnešní době a dnešních podmínkách je symptomem tohoto jednání. Jedním, nikoli jediným.
Mmch., o škodlivosti "opičí lásky" a rozmazlování dítěte píše i Zdeněk Matějček, když už tu frčí to odvolávání se na autority.
Prostě to tam je a je to jasně vidět, přestože před těmi 20 - 30 lety to nebylo ještě rozmazlování na dnešní úrovni.
Zorko,
tím jsem chtěla říct, že děti rozhodně neměly tak bezstarostný a pohodový život jako mají dnes a miminka z nich nikdo do puberty nedělal.
to se ale netýká jen dětí z chudých rodin, v minulosti bylo běžné, že děti měly povinnosti a "práci" už od útlého věku, jen se tyto povinnosti lišily podle sociální skupiny, do které dítě patřilo. Venkovské dítě se staralo o dobytek, o drůbež, šlechtické dítě se učilo jezdit na koni, cizím jazykům, hře na hudební nástroj, měšťanské dívky šily, vyšívaly... ale pořád to bylo bráno jako práce nebo příprava na ni, samá zábava až do absolutoria VŠ se moc nepěstovala.
To jsou prostě všechno jen tvoje představy a nápady ... nic z toho není vědecky nebo statisticky podložené a hlavně nic z toho není pravda.
Já bych napsala, co si o tom myslím, ale zas bych byla obviněná, že znám jen dvě slova: troll a flame. 
|
| Monty |
|
(9.10.2014 13:39:51)
Zorko,
aha, takže nic není vědecky podložené. Pro tebe tedy historie zjevně není věda. Jinak bych ti poslala odkazy na příslušnou literaturu, ale takhle to asi nemá smysl.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 13:43:59)
Žluťásku,
"je správné" nerovná se "nemá/má kulturní/historickou/společenskou tradici".
Maximálně lze říct, že to je praxí nějak ověřené a mělo to nějaký výsledek. Do jisté míry spekulativní, jako v každé vědě tohoto typu, ale přesto dost relevantní.
|
|
|
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 15:03:47)
Monty, tak pošli, schválně. Zatím tvůj jediný zdroj byl novinky.cz.
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 15:10:44)
A ještě prosím odkaz na tu studii, kde se píše, že dlouhé kojení v dětství způsobuje nesamostatnost v dospělosti.
Protože kojení do 3 let má větší zastoupení teprve v generaci dnešních - dejme tomu - dvacátníků. A to mně fakt zajímá, kdo si je troufl hodnotit v tomto ohledu.
Z hlediska naší rodiny je to přesně naopak.
Máma v 50. letech kojená nebyla a doma byla ještě v 25, protože na byt se čekalo deset let. Mně v 80. letech kojila a byla jsem z domu už v 18, protože jsem měla úplně jiné možnosti.
Vyvozovat z toho korelaci může jen ... Britský vědeak.
|
|
| Monty |
|
(9.10.2014 15:13:24)
Zorko:
Milena Lenderová, Karel Rýdl: Bezstarostné dětství? (Dítě v Čechách devatenáctého století)
Milena Lenderová/Tomáš Jiránek/Marie Macková: Z dějin české každodennosti
Alexandra Navrátilová: Narození a smrt v české lidové kultuře
Richard van Dülmen: Kultura a každodenní život v raném novověku I., II. a III.
Václav Bůžek, Pavel Král: Člověk českého raného novověku
Peter Burke: Lidová kultura v raně novověké Evropě
L. Fasora, J. Hanuš, J. Malíř: Člověk na Moravě 19. století
Namátkou, chceš k tomu ještě psychologické publikace, životopisy a další literaturu, která se nějak dotýká tématu, nebo stačí vyfotit celé regály v knihovně?
Podotýkám, že to nemám na okrasu, ale normálně to čtu. Už docela dost let.
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 15:17:54)
Možná čteš, ale zoufale neovládáš interpretaci přečteného.
(Mám VŠ diplom z teorie rodin).
|
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 15:18:18)
Za odkazy děkuju.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 15:22:51)
V testu rychlosti čtení 628 slov za minutu při 78% porozumění textu, přijde ti to málo?
Podotýkám, že normálně čtu o něco pomaleji.
V létě jsme se stěhovali, takže všechno ještě nemám seřazené, ber to jen jako ukázku.
|
| Filip Tesař |
|
(9.10.2014 15:33:18)
Ale porozumění čtenému textu a jeho další interpretace, neřkuli vyvozování vlastních závěrů je přece něco jiného!
|
| Monty |
|
(9.10.2014 15:37:36)
Filipe,
souvisí to s tím - když textu neporozumím, bude interpretace chybná nebo zavádějící.
Pokud mu porozumím, existují víceméně jen následující možnosti:
a) text nepřipouští subjektivní výklad (statistika nehodovosti za rok 2013, např.)
b) text je pouhým shrnutím poznatků, na které si vytvořím názor sám jako čtenář
c) text je teorií, vzniklou na základě shrnutí poznatků autora, se kterou se buď ztotožním, nebo ne
To, že si při variantě c) vytvořím já subjektivní názor, že je to takto dobře a Zorka o tom napíše diplomku, že je to špatně neznamená, že tomu jedna z nás nerozuměla, ale to, že jsme jiného smýšlení o daných faktech.
|
| Filip Tesař |
|
(9.10.2014 16:05:28)
d) zevšeobecňuju nebo dál rozvíjím přečtené závěry, nebo třeba ani ne závěry, jen dělám vlastní závěry na základě přečtených informací. Můžu chybně zevšeobecňovat, například.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 16:09:12)
Filipe,
ale to je celkem běžný postup při vzniku jakékoli teorie. Třeba zrovna Freud taky dost zevšeobecňoval a vyvozoval závěry, které se postupem času proměňovaly a pozměňovaly díky práci jeho pokračovatelů, nicméně otec psychoanalýzy je pořád.
|
| aky | 
|
(9.10.2014 16:36:38)
... zrovna Freud
A Ty sa nim a psychoanalytickou ""vedou"" v diskusii evidentne inspirujes.
Pacientka: Pan doktor, citim sa lepsie.
Psychoanalytik: Skvele, to je dokaz, ze liecba funguje.
a sucasne
Pacientka: Pan doktor, citim sa horsie.
Psychoanalytik: Skvele, to je ocakavana faza odporu a dokaz, ze liecba funguje.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 18:32:45)
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 18:34:22)
fakta lze také mylně interpretovat při neznalosti širších souvislostí
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(9.10.2014 17:36:19)
Monty, hezky. Nebo zajimavy. Nebo povznasejici.
Nicmene, jak to hodlas napasovat na soucasny system spolecnosti v souvislosti s vychovou a vyziviu ditete?
Pominu klidne tvuj vyklad rozmazlenosti, ale asi bychom se meli soustredit na vysledek, protoze vysledek ukazuje, jestli rodice uspeli, nebo neuspeli.
Co ma byt vysledkem vychovy a muzeme klidne zahrnout, i vyzivy moderniho cloveka?
|
|
| Šešule |
|
(9.10.2014 18:34:02)
Budem si tu fotit knihovny?
Monty, ty si prostě něco myslíš a zoufale hledáš (pseudo)racionální důvody proč máš pravdu.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 18:35:25)
Šešule,
já nic zoufale nehledám, zatím se tu víceméně všichni shodují na tom, že od novověku ve střední Evropě NEBYLO běžné kojit tři a více let, pokud sis ještě nevšimla.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 18:38:09)
pořád nechápu - to má být pro nás jako závazné?
|
| Monty |
|
(9.10.2014 18:42:20)
Ráchel,
proč by to mělo být závazné?
Ať si každý dělá se svým mlíkem co chce, stačí když se nebude zaštiťovat blbostmi - anebo rovnou uvede, že mluví o opicích, nikoli o předcích, kteří jsou pro nás nějakým způsobem relevantní.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 18:47:59)
no to jsem si oddechla
já se tedy ničím nezaštiťuji, mně je úplně fuk, jak kdo kojil a nekojil, kojila jsem své děti tak dlouho, jak jsem uznala za vhodné a jak jsem taky fyzicky zvládala.
|
|
| Grainne |
|
(9.10.2014 18:52:22)
Monty, bych ti to i jakoze zbodla, kdybys ovsem nerozsirila tema a nezastitovala se otcovstvim Freuda.....jen si tak dumam, jake ze teorie hodlas byt materstvim.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 18:53:47)
Grainne,
asi nečteš po vlákně, Freud byl reakce na Filipovu "variantu d)" - anebo tím myslíš, že mám nějakou speciální teorii?
|
| Grainne |
|
(9.10.2014 19:01:17)
Monty, ano, myslim, ze mas nejakou specielni teorii, jen mam trochu potiz s tim, jak ji podkladas prave tou historii.
Ne ze bych ti v te teorii uplne nerozumela, myslim, ze po sahodlouhe debate bychom se sesly kdesi na pul cesty, jen ji predkladas ponekud nestravitelnym zpusobem. Trochu jako presvedcovat o tom, ze Zeme je kulata s namirenou pistoli.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 19:03:42)
Grainne,
Já teď za chvíli bohužel odcházím, takže se nemůžu moc rozepisovat, ale zítra dopoledne ti k té "teorii" něco napíšu.
|
| Grainne |
|
(9.10.2014 19:08:21)
Monty, nedospim dopoledne.....
|
| Monty |
|
(9.10.2014 19:09:28)
Grainne,
i ty vtipálku!
Musíme do Makra, v domě není skýva.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 20:02:05)
prosím tě, jaký Makro, pošli syna do večerky, ne?
|
|
|
|
| Monty |
|
(10.10.2014 10:10:23)
Grainne,
tak v podstatě jsme se k tomu dostaly už v závěru včerejší diskuse.
My jsme jedna z prvních generací, která se nemusí ohlížet na to, co je užitečné/potřebné a zároveň nemá z nikoho a ničeho strach, tedy pokud budeme brát iracionální a nepřirozené strachy "z Božího trestu" nebo ze soudruhů, co tě pošlou těžit uran. Už se bojíme leda tak nemocí, někdo možná materiální nouze, nicméně ani ta v dnešních podmínkách neznamená totéž, co třeba před sto lety.
Vedeme v podstatě velmi zahálčivý a rozmařilý život a máme spoustu času na přemýšlení o blbostech, které byly dříve buď dané ("kdo zlobí, přijde do pekla", "kdo nepřijde na robotu, dostane přes záda karabáčem") nebo vzhledem k omezeným možnostem nedostupné. Nemůžeš se rozhodovat, jestli půjdeš do kina nebo do aquaparku, když nic takového neexistuje a tvoje možnost zábavy je v podstatě také předem daná - když bude tancovačka, půjdeš, a když umíš zpívat nebo na něco hrát, tak si se sousedy zazpíváš v kostele.
Naši předkové nemuseli řešit, co je a co není užitečné, oni museli to, co bylo užitečné dělat. Ať už to bylo na jejich vůli (co zasadím na políčku, i když ani v tomhle se nedalo moc experimentovat) nebo na vůli vrchnosti (půjdu robotovat, odvedu tolik a tolik). Děti pracovaly, protože to bylo užitečné a protože člověk určitého stavu před sebou nic jiného než celoživotní těžkou práci neměl. Jedlo se to, co bylo, a s tím, co bylo, se šetřilo. A protože děti byly vedeny k práci od nejútlejšího dětství, bylo naprosto nemyslitelné, aby se jim matky věnovaly tak jako dnes. Matka musela také pracovat. Proto se péče o dítě nejen výrazně zkracovala oproti dnešku, ale také nebyla vázána výlučně na matku, kromě prvních týdnů života - matka byla "chráněná" vlastně jen v šestinedělí, pak jí začínal zase normální pracovní život. Dítě si buď brala s sebou, pokud to šlo, pokud ne, hlídali ho sourozenci, prarodiče, sousedky, někdy třeba i jen "domácí zvíře". Ostatně ještě Jan Neruda ve vzpomínkách píše, jak ho cca dvouletého nechala matka doma s husou. Což je také hezký Rodinný mýtus, matky pečující o děti. Ony samozřejmě ženy měly na starost děti a domácnost, ale nedělaly JEN to a nedělaly to samy. Model, kdy muž živí rodinu a žena doma sama pečuje o děti a domácnost nikdy neexistoval - děti se musely velmi rychle postarat samy o sebe, byly svěřovány do péče sourozenců, prarodičů (viz výše) a ženy kromě toho, že se staraly o domácnost normálně pracovaly, buď v zemědělství nebo pomáhaly se řemeslem, které muž provozoval. Děti pochopitelně také. A nikdo neměl ani pomyšlení na to přemýšlet, jestli je to či ono správně, jaký to bude nebo nebude mít na dítě "vliv". Ostatně menší prostor na přemýšlení také znamenal daleko méně duševních poruch, i když to je jen jeden z mnoha faktorů.
Přemýšlet o tom, jestli je užitečné kojit až do nástupu do školy jaksi nebylo na programu - kojilo se do doby, dokud nemělo dítě vlastní zuby a pak začalo jíst něco jiného, protože to bylo praktické: dítě nebylo vázáno na matku a ta si mohla dělat svou práci, zatímco dítě mohl nakrmit kdokoli jiný. Vzhledem k daleko vyššímu počtu dětí v rodině se zkrátka nikdo nemohl cicmat s jedním x let a kupodivu to nepraktikovali ani ti, co by si to mohli "finančně dovolit". Je možné, že to částečně souviselo i s vysokou dětskou úmrtností, ale podstatnější podle mne spíš bude to, že to tak "Pánbůh" nechtěl, bylo pokládáno za správné vést děti k práci, službě Bohu a úctě k rodičům, a rozmazlování k žádné úctě nevede, spíš přesně naopak.
Dnešní generace mají v převážné většině místo Pánaboha zlaté tele a to ti žádné podmínky morálního charakteru nediktuje, na to musíš jen mít peníze. Takže se otevřel ohromný prostor na přemýšlení - často o pitomostech - zvažování, zda je něco dobře nebo špatně, prostor pro stovky šarlatánů, podvodníků a "teoretiků života", protože člověk věřit potřebuje, jinak by nepřežil. Užitečnost se nám ovšem z globální změnila na lokální a individuální a každý si ji může podpořit teorií jakou chce. Jeden extrém jsme nahradili druhým. Otázka je, jestli je to opravdu dobře. Z mého pohledu je totiž každý extrém špatně. Pokud se ale týká čistě dospělých, čert to vem, jestli chtějí lemtat Savo, věřit v Aštara Šerana nebo na "rodinné konstelace". Je to druh zábavy a "zaměstnání", které člověk potřebuje, a není-li diktováno shůry, holt si každý vybere to své a někdo si vybere takové, které mu uškodí. Když se týká dětí, tak už to tak jednoznačné není, protože to dítě na výběr nemá... a společnost, byť je prorostlá extrémy, má pořád ještě nějaký mainstream a dlouho ho mít bude. Vychovávat dítě tak, aby si při střetu s ním rozbilo hubu je podle mne docela nebezpečná sranda - pro to dítě. A rozmazlované, hýčkané děti, které jsou miminka ještě ve třetí třídě, budou na tu hubu padat z větší výšky, stejně tak jako "osobnosti", které neumí dodržovat základní zásady slušného chování (tím myslím něco jiného než to, že si v jídelně něco staví na vlastním talíři, aby bylo jasno). Odsouvání "zralosti" u dětí je myslím jedním z faktorů, které k tomu přispívají, a dlouhé kojení je jedním z ukazatelů na možnost takového smýšlení u rodiče. Nehledě na to, že v naší společnosti jsou ženská ňadra vnímána jako primárně erotický symbol, což u našich předků nefungovalo, to je relativně novodobá záležitost, a tříleté dítě fakt není tak malé ani blbé, abychom si mohli být naprosto jistí tím, že mu to nedoteče.
|
| Grainne |
|
(10.10.2014 14:07:55)
Monty, strucne vzato, soucasna doba skyta prilis mnoho moznosti, nutnost delat mnoho rozhodnuti a me z toho naprosto prirozene vyplyva nutnost delsi pripravy na dospely zivot. Vidim to spis na prirozeny vyvoj a povazuji za nutne potomky dele pripravovat.
Ne rozmazlovat ve smyslu delsiho zavazovani tkanicek a utirani zadecku, ne ve smyslu tolerance kdejake zpovykanosti, ale delsi rodicovskou ochranu, celkem logicky vyplyvajici z nutnosti delsiho vzdelavani.
Dale, doba pokrocila, tedy v nasich podminkach, i v otazce lidskych prav a jejich urcita cast se vztahuje prave na ochranu ditete. Presto se najdou jedinci, schopni zneuzit situace, ze dite je tou slabsi stranou a prave proto je nejen ootrebne, aby se za prava ditete bral nekdo stejne silny, jako ten, kdo zneuziva slabsi pozice ditete. To nejen ve smyslu vyslovene kriminalnich cinu, ale i ve smyslu sikany, at uz od spokuzaku, nebo ucitele. Pred tim die chrani i zakon, ovsdm dite nema kapacity na to, dosahnout sveho prava prostrednictvim zakona, tam musi nastoupit rodic.
My deti na budouci zivot nepripravujeme doma, pouhym prikladem a skola neni jen jakymsi doplnkem, ale prave naopak, dite je vystavovano mnoha vlivum sirsi spolecnosti, kde casto nema primy priklad, jak se k nove situaci postavit. Nema sanci predem videt, jak se k situaci postavil rodic, nebo starsi sourozenec. Pak nastupuje rodic a resi to, co dite resit neumi.
Delsi doba kojeni jako priklad zpozdovani schopnosti ditete se osamostatnovat.....muze byt, bohuzel ac formalne vladne rovnopravnost, pro mnoho zen je materstvi jedinou pozici, kde se muzou alespon docasne pevne ukotvit. Nicmene, je otazka, pro jak velkou skupinu zen je to pro potrebu ukotveni a pro jakou cast to, co nazyvas virou. Samozrejme takto tesne pouto mezi matkou a ditetem je znamkou urciteho luxusu, ktery si muzeme dovolit, takze vicemene vyvstava otazka, proc si ten kuxus ne.dopravat.
Myslim, ze prumerny jedinec se drive, nebo pozdeji osamostatni tak, jako tak. Je ovsem otazka, bude li vubec chtit, ale skutecnych mamanku bude minimum, dle meho je to jen modni oznaceni pro muze, ktery sebou prilis nenecha vlacet podle rozmaru nekterych zen. Zeny jsou paradoxne mnohem vic mamanky, pokud matka fungovala spravne, pouto mez nimi pretrvava cely zivot.
|
|
| stará Marie | 
|
(10.10.2014 14:12:09)
Monty,
"Nehledě na to, že v naší společnosti jsou ženská ňadra vnímána jako primárně erotický symbol, což u našich předků nefungovalo, to je relativně novodobá záležitost, a tříleté dítě fakt není tak malé ani blbé, abychom si mohli být naprosto jistí tím, že mu to nedoteče."
spoléháš na to, že tvůj megapříspěvek nikdo nedočte až do tohoto konce, nebo se těšíš na (vyprovokované) reakce?
Za mě: jsem si jistá, že dítěti do tří let ani velmi vyspělému a neblbému to nedoteče. Ale pravda, vycházím kromě zkušeností s okolními dětmi (ve svém vesmiru) jen z nějaké množiny vývojových teorií, která zrovna tu tvoji nezahrnuje
Mmch začaly mě bavit ty smajlíky... to je tak blbé až je to dobré
|
|
| Filip Tesař |
|
(10.10.2014 14:29:10)
Odkud máš ta ňadra coby relativně novodobý erotický symbol?
|
| Monty |
|
(10.10.2014 14:43:48)
Filipe,
celý novověk církev bojovala s hříchem a chtíčem, trestala se jakákoli necudnost... asi ta ňadra nikomu až tak hříšná nepřipadala, když se běžně zobrazovala i na církevních obrazech. Myslíš, že by to prošlo, kdyby byla tehdy vnímána jako něco, před čím si chlapi drandí kačery?
|
| Filip Tesař |
|
(10.10.2014 14:49:38)
No, já ti nevím. Četlas nějakej výbor lidový erotický poezie (nebo i prózy)? Tam ty prsa docela lítaj - nejenom ty, samozřejmě.
|
| Monty |
|
(10.10.2014 16:50:16)
Filipe,
ale jo, to znám. Myslela jsem to jinak. Že to nebylo tabu, nebylo to nic "zakázanýho". Prsa jsou ostatně opěvovaný i v Bibli, že jo. Plození je jaksi odjakživa provázáno se sexem, ale ta veřejná role zobrazení prsou byla prostě jiná než dnes.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(9.10.2014 18:40:38)
Spíš mi přijde zoufalé odvolávat se na starověký Egypt nebo na neandrtálce, asi jsem na to málo alternativní a moc opatrná na hnutí, která hlásala a hlásají "návrat ke kořenům".
|
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 18:31:33)
a ty studie o tom, že kojení do tří let způsobuje nesamostatnost v dospělosti by nebyly?
|
| Monty |
|
(9.10.2014 18:34:09)
Ráchel,
nebyly, navíc to nikdo netvrdil; psala jsem, že kojení do tří let a déle považuji za známku "umělého prodlužování miminkovství" a jednu z věcí, které oddalují nástup samostatnosti - jsou zkrátka ženy, co milují miminka, chtějí mít furt miminka a dělají miminka i z dětí, co miminka nejsou. Není to jediný důvod, je to jeden z možných.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 18:48:41)
taky furt čekám na něco průkazného
|
| Monty |
|
(9.10.2014 18:51:23)
Jak průkazného?
Vzhledem k tomu, že pracující matky obvykle dávají děti ve třech letech do školky, aby mohly chodit do zaměstnání, je dost nepravděpodobné, že by je plánovaly do těch školek běhat kojit.
Takže asi ten, kdo kojí velké dítě musí mít jiné starosti a jiné priority.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 18:58:47)
46XX,
to je určitě možné, ale jaký to pak tedy má smysl, jednou denně?
Tak buďto si myslím, že je to pro dítě z nějakého důvodu nepostradatelné, nebo to je zcela postradatelné a pak nemá smysl to dělat vůbec. Z toho, že si přijde jednou denně tříleťák cucnout má reálně prd, kromě toho, že se může, pokud je to kluk, potěšit s matčinými ňadry.
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 19:55:02)
já teda pro děti dělám spoustu věcí, které jsou postradatelné :)
|
|
|
| Albar |
|
(9.10.2014 23:45:34)
Kojím dvouletou dceru a vím, že už bych nemusela, ale proč jí mám to mlíko brát, když jí chutná, mě to nevadí, krásně se u toho uklidní a jo, mám ráda, jak se u toho ke mně tulí.
Dostane jen doma, venku ji od roka nekojím, takže bys to na ní ani nepoznala. Nikam se mi nesápe, nic si nevyřvává.
A myslím, že i kojení jednou denně smysl má.
|
|
|
|
| Lída+4 |
|
(9.10.2014 18:55:04)
Monty, ono se to ale vzájemně nevylučuje - mladší děti jsem měla od roku v jeslích, ale kojila jsem je skoro do dvou a půl.
|
|
| Šešule |
|
(9.10.2014 18:59:01)
Kojit můžeš klidně i školkový dítě. Objev, co?
Představ si, že zatímco jsem kojila, byla jsem několikrát přes víkend pryč. Máš na tohle kolonku?
|
| Monty |
|
(9.10.2014 19:02:27)
Šešule,
nepotřebuju kolonku, prostě děláš nelogické věci, to občas každej, akorát zrovna tuhle já nechápu, protože netuším, k čemu je to dobrý. Leda by tě to nějak bavilo.
|
| Šešule |
|
(9.10.2014 19:04:47)
Monty, protože BAGR
|
|
| Šešule |
|
(9.10.2014 19:13:50)
Čiliže logické je v kojení co?
Nacpat dítě ve třech měsících uzeným, protože to psali v knížce o 17. století?
Kojit do roka a dýl ne, protože nějakej chytrej dědula označil tohle období za kojenecký?
Od kolika kojení denně má kojení OPRAVDU smysl?
Jaké má negativní dopady tebou zmiňovaná dnešní podoba kojení? (ideální by byla nějaká studie, ne fotka knihovny, kdy bych řekla, že půlka autorů by se za tvou teorii nepostavila)
Když RACIONÁLNĚ, TAK RACIONÁLNĚ.
Ráda bych viděla nějaký studie o škodlivosti, nebo zbytečnosti kojení po roce života.
Ráda bych věděla definici toho, co je v mateřství racionální.
Mimochodem, období, kdy jsme byli nadšený, že si všechno spočítáme, vybádáme a pak podle toho odborně a bez hloupých emocí přistoupíme k dětem, už tu bylo. A taky už víme, že "racionální" výchova moc šťastný děcka neprodukuje. Jenže z tebe mám pocit, že jsi nadšená stoupenkyně právě těch Klímových- Fügnerových, který se tváří strašně racionálně a odborně, ale prakticky to minimálně není lepší, než neracionální cokoli.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 19:16:09)
Šešule,
už musím, ale ještě tohle - zkus si místo RACIONÁLNÍ dosadit UŽITEČNÝ/PRAKTICKÝ.
|
| Šešule |
|
(9.10.2014 19:26:13)
Mně kojení přijde užitečný a praktický i ve víc jak roce. Obecně i osobně. Já s tím problém nemám.
Tenhle tvůj veletoč už fakt nedávám
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 19:56:42)
kojení pro mne osobně byla jedna z nejpraktičtějších věcí kolem dětí :)
přestala jsem kojit až ve chvíli, kdy jsem to nedávala fyzicky
|
|
| Albar |
|
(9.10.2014 23:33:59)
Když malá dostala v létě neštovice, byla jsem ráda, že ještě kojím. Měla jich plnou pusu, nic jiného jsem do ní nedostala.
|
|
|
| Lída+4 |
|
(9.10.2014 19:29:42)
Monty, tak racionální/praktický je to třeba v tom, že nemusíš dítěti nic extra chystat k jídlu, když ho nakojíš. Je to po ruce, v přiměřený teplotě a nenašpiní se tím nádobí.
|
|
| Filip Tesař |
|
(9.10.2014 21:03:00)
Racionální, užitečný a praktický může bejt kojení obvykle v rozsahu od nula až pět let? S tím, že v naší proměnlivý a asi ne úplně stejnorodý tradici se asi během posledních cca dvaceti generací pohyboval nejčastěji někde mezi půl a dvěma rukama. Ovšem odvolávat se při kojení na naše novověký předky má jen o málo větší hodnotu než odkaz na nějaký kromaňonce, dvakrát relevantní totiž pro nás není ani ta generace, co kojila/nekojila za normalizace. Tamta argumentace proti styku dítěte s otcem do pěti let nutností kojit mi osobně přišla jako účelová, a to dvojnásobně (prvně od matky a pak jako účelový ženský spojenectví sociální pracovnice s matkou), ale jednoduchej závěr, že v našich podmínkách existuje nějaká „tradice“ mi přijde účelovej úplně stejně. Jednak nemyslím, že zrovna u kojení má smysl nějakou tradici uplatňovat – tradice kojení 19. století mají pro náš dnešní svět význam asi jako Rettigový kuchařka, to je taky tradiční věc, hezká, ale použitelná jen omezeně. Nakonec tradice vznikají, udržujou se, proměňujou a zanikaj v závislosti na konkrétních podmínkách, a ty se v případě kojení měnily někdy docela dost jen během posledních pár generací, podle mě natolik, že druhak kdo ví jestli o tradici, i kdyby nakrásně předtím i existovala, může bejt vzhledem k rozsahu a rychlosti změn posledních pár desetiletí vůbec řeč. Zkusím pohledat, ale zajímalo by mě, nakolik rozdílný to případně bylo řekněme na konci 19. století ve městech a na venkově a jak to vypadalo během první poloviny 20. století. V každým případě po vynálezu sunaru nastává doba jeselní, kdy se běžná dýlka kojení zkracovala, postupem doby víceméně všude. Tenhle sbíhavej proces po pádu komunismu nahradil rozbíhavej, kterej ved v průměru asi k prodloužení, nicméně nevyrovnanýmu. Praxe je dneska očividně i na příkladu tak malýho vzorku, jako se sešel v týhle diskusi, poměrně rozdílná, že má nejspíš odůvodněnej smysl argumentovat hlavně s poukazem na konkrétní situaci; ale abych nebyl tak nekonkrétní, Monty, kojení po třetím roce se očividně prakticky s kratším pobytem u otce (=nepřítomností prsa) nevylučuje.
|
| Šešule |
|
(10.10.2014 17:44:52)
Ad kojení do vysokýho věku: Četla jsem zápis nějakýho cestovatele, který byl u eskymáků svědkem situace, kdy asi dvanáctiletý chlapec přijel s kajakem a úlovkem domů a posvačil suchar zapíjený matčiným mlékem Sever je drsnej
|
| Filip Tesař |
|
(10.10.2014 20:30:25)
Drsnej? Spíš něžnej, ne?
|
| stará Marie |
|
(11.10.2014 8:55:48)
Drsnej, protože tam už kojenci musí lovit na kajaku
|
| Filip Tesař |
|
(11.10.2014 9:32:15)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 19:51:31)
tak třeba mají taky doma víc než jedno dítě, žejo.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Martina, 3 synové |
|
(9.10.2014 14:31:13)
Co se týče "rozmazlování", záleží na věku: chovat se k tříletému jako k tříměsíčnímu je špatně, ale chovat se k tříměsíčnímu jako k tříletému je ještě horší. 
http://www.sancedetem.cz/srv/www/content/pub/cs/clanky/attachment-o-dulezitosti-citoveho-pouta-v-zivote-o-jeho-poruchach-a-leceni-89.html#vznik-teorie-attachmentu
|
| stará Marie |
|
(9.10.2014 14:37:34)
Martino, ale to je přeci jen teorie
|
| Martina, 3 synové |
|
(9.10.2014 14:47:22)
Já jen, že se tu někdo oháněl profesorem Matějíčkem a "opičí láskou" - právě Matějíček se zastával dětí v ústavní péči, které citovou deprivací trpěly, taky prosazoval dlouhou RD a kojení.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 14:52:08)
Martino,
Zdeněk Matějček: Rodiče a děti, nakl. Avicenum, 1986.
Strana 195, kapitola "Opičí láska".
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 14:57:48)
však jo, "opičí láska" existuje. Ale na Matějčka bych se na tvém místě neodvolávala, protože ten by většinou tvých prohlášení tady těžko souhlasil. Mohu to zodpovědně prohlásit, jelikož manželovy rodiče se s ním znali :D
|
|
|
|
|
|
|
| aky |
|
(9.10.2014 13:39:03)
...protože nemělo mimo stavy ohrožení význam
Mrakova ( a ini v TP) Ti vysvetlia, ze sme v takom ohrozeni, ze by sme mali kojit do promocie.
|
|
| Filip Tesař |
|
(9.10.2014 13:56:22)
"u nás - ve střední nebo chceš-li západní Evropě - nemá kojení do tří let tradici, protože nemělo mimo stavy ohrožení význam? To není pseudovědecké, to je celkem jasně dokázané. Nikdy to nebyl převažující trend."
Monty, bacha, to, na co jsi se zatím odvolávala, vypovídá hlavně o vyšších, později i o městských středních vrstvách. Nižší vrstvy, který tvořily většinu obyvatelstva až do 20. století a téměř veškerý obyvatelstvo venkova, jsou v tomhle ohledu podchycený dost slabě. I když 20. století bylo i tady asi jiný, ale třeba ty občasný zmínky o magický moci mateřskýho mlíka v lidovejch pohádkách nasvědčujou, že tak jednoznačný závěry nemusej bejt úplně správný.
Takže tvůj souhlas se dá taky dost dobře jednoduše vyložit jako přihlášení se k městský středostavovský tradici střední a západní Evropy.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 13:58:40)
já hlavně nechápu, o čem to svědčí -jako jsou to velice zajímavé informace, ale pro to, co budu nebo nebudu dělat dnes to pro mne nemá velkého významu
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 14:34:07)
a proč by to, zda něco má či nemá tradici, mělo být pro kohokoliv nějakým závazným argumentem?
|
|
|
|
|
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Vánoční koncertPraha 1 
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Vánoční koncert
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)