| Ropucha + 2 | 
 |
(9.10.2014 10:53:56)
Olgavo, paušalizuješ a nepochopila jsi, co chce Monty celou diskuzí říct.
V devatenáctém století nebyly jesle ani antidepresiva, mimochodem, celé jsi to nějak pomíchala.
A já jsem čtyřicátnice, která zažila krátké kojení i jesle, a antidepresiva neužívám, ani neznám nikoho, kdo je užívá (tedy znám, ale to jsou třeba lidé nemocní rakovinou a podobně, to má zase úplně jiné souvislosti).
|
| Ropucha + 2 |
|
(9.10.2014 11:04:01)
Olgavo, mezi rozmazleným středobodem vesmíru, chovaným ve skleníkových podmínkách, a dítětem uvrženým od útlého věku bezcitně do tvrdé práce a povinností, je zlatá střední cesta, která by měla vést k tomu, že člověk je přiměřeně odolný fyzicky i psychicky a přiměřeně vybavený schopností obstát v životě a postarat se o sebe.
|
| Monty | 
|
(9.10.2014 11:04:40)
"...mezi rozmazleným středobodem vesmíru, chovaným ve skleníkových podmínkách, a dítětem uvrženým od útlého věku bezcitně do tvrdé práce a povinností, je zlatá střední cesta, která by měla vést k tomu, že člověk je přiměřeně odolný fyzicky i psychicky a přiměřeně vybavený schopností obstát v životě a postarat se o sebe."
Anett,
|
| jentak | •
|
(9.10.2014 11:08:32)
Aha - takže třeťák, který je bezradný v případě, že ztratí průkazku na oběd a chce požádat učitelku o pomoc, je skleníkový dítě - podle předchozí diskuze. Školák, který nemá sílu diskutovat s učitelem o té a té křivdě, která se mu stala, je skleníkové dítě.
No - já to vidím jinak. On si totiž tu zlatou střední cestu představuje každý jinak. Někdo je spokojený se studeným odchovem a jiný to chce jinak.
Jistě - jsme každý jiný a každé dítě je jiné, tudíž se většina snaží chovat podle naturelu svého a svého dítěte, jenže kolikrát mám pocit, že Ty sama máš pocit, že jen Tvůj přístup je správný. Ostatně - tento pocit měla zřejmě i Tvá matka. Jenže - byl správný? Nemusíš odpovídat, je mi jasný, že napíšeš, že byl, protože .......
|
| Monty |
|
(9.10.2014 11:15:06)
jentak,
tady vůbec nejde o "můj přístup". Hodnotím to z jiného pohledu. Většina dospělých, které znám a mám kolem sebe, mi nezávisle na sobě řekla, že si nejvíc cení toho, že je rodiče vedli k samostatnosti; a na druhé straně vidím právě ty opačné případy, kdy rodiče "nevedli", a reálné výsledky takové výchovy. A může to být i v rámci jedné rodiny, kde se jedno dítě rozmazlovalo a druhé ne. Prostě to tam je a je to jasně vidět, přestože před těmi 20 - 30 lety to nebylo ještě rozmazlování na dnešní úrovni.
Je jedno, jestli použiji příklad své sestry, sestry mé nejlepší kamarádky, bratra spolužačky atd. atd., výsledek je pořád stejný - rozmazlované děti to mají v životě těžší, častěji se dostávají do malérů a jsou daleko méně samostatné než děti, které rozmazlované nebyly.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 11:18:53)
Mmch., o škodlivosti "opičí lásky" a rozmazlování dítěte píše i Zdeněk Matějček, když už tu frčí to odvolávání se na autority.
|
| Epepe | 
|
(9.10.2014 11:29:41)
Monty, nedá mi to, prosím tě, a ty už si z nás zase děláš prču, nebo se snažíš diskutovat vážně?
Protože nemůžu věřit tomu, co všechno mícháš dohromady ... kojení, samostatnost, kult dítěte, vzdělání, dětskou práci ...
Máš nějaký podklad, kromě svého brilatního úsudku, pro odvážnou tezi, že děti kojené do tří let jsou méně samostatné? Existuje nějaký výzkum? Nějaká korelace?
Kde je psáno, že děti, které od dětství pracovaly, nebyly zároveň ještě kojené?
Co si představuješ pod pojmem samostatnost? Že si dítě umí ve třech letech samo utřít zadek, nebo že se může svobodně rozhodovat a nést za to následky? Protože minimálně ta druhá věc byla v tebou adorovaném středověku to poslední, co by si dítě do patnácti let (a potažmo i leckterý dospělý) mohlo dovolit.
A pokud máš na mysli tu hygienu, máš k dispozici nějakou studii o historii utírání zadků.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 11:34:04)
Zorko,
proč to komplikuješ?
Je to úplně jednoduché. Čím déle činíš dítě závislým na sobě, tím déle se odkládá jeho samostatnost. Tohle všechno s tím úzce souvisí, jsou to dílky jedné a té samé skládačky. Beru tříleté dítě jako "miminko" - nevidím v něm samostatného jedince. Vyřizuji za něj ve škole prkotiny - nevidím v něm samostatného jedince a nedávám mu šanci jím být. Kojení do tří let v dnešní době a dnešních podmínkách je symptomem tohoto jednání. Jedním, nikoli jediným.
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 11:54:44)
Monty: Čím déle činíš dítě závislým na sobě, tím déle se odkládá jeho samostatnost. Tohle všechno s tím úzce souvisí, jsou to dílky jedné a té samé skládačky. ... Kojení do tří let v dnešní době a dnešních podmínkách je symptomem tohoto jednání.
To je naprosto nemístná spekulace, která nemá žádnou oporu v realitě. Žádný odborník by si toto nikdy netroufl říci, natož Zdeněk Matejíček.
Tímto je myslím vysvětleno vše, o tom nemá cenu diskutovat.
Můžeme se bavit o tom, jak je kojení prospěšné či o tom, jak vychovat dítě k samostatnosti, ale tenhle nesmysl nestojí za řeč. 
edit: Vypadla mi tam ta poslední věta citace.
|
|
| Monty |
|
(9.10.2014 12:49:14)
Žluťásku,
kam bys chtěla v garsonce 19 metrů vč. příslušenství dávat další postel?
Ve chvíli, kdy mělo dítě vlastní pokoj samozřejmě spalo na své vlastní posteli.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 12:55:15)
Žluťásku,
zřejmě si pod pojmem "problematické usínání" představuješ něco jiného. V našem případě to nemělo nic společného s jakýmkoli typem příjmu potravy. On usínal dobře, ale pozdě, což se muselo řešit v období, kdy začal chodit do školky, tudíž v období, kdy už se dítě neukládá do postele s prsem nebo flaškou.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 13:01:17)
Mýlíš se, Žluťásku, psala jsem to hned v prvním příspěvku:
9.10.2014 12:13:23
Grainne,
fyzický kontakt přece může mít i bez kojení, proboha.
Se mnou spal syn v posteli od narození, a relativně dlouho, i když později spíš z nutnosti (malý byt a hlavně pozdní a problematické usínání, někdy jsem ho v té posteli musela držet násilím), ale proč bych ho u toho musela nutně kojit ještě ve věku, kdy byl dávno schopný jak smysluplné konverzace, tak konzumace normální potravy?
|
|
| Filip Tesař |
|
(9.10.2014 13:02:53)
No, s přihlédnutím k jiným tvým příspěvkům dá se to číst taky jako "fyzický kontakt přece může naštěstí mít i bez kojení, proboha."
|
| Monty |
|
(9.10.2014 13:07:29)
Klidně dá, Filipe, netajím se tím, že kojit smysluplně konverzujícío jedince mi přijde úchylné. Když v Hroznech hněvu nakojila Růže Sáronská dělníka, umírajícího hlady, byla to holt trochu jiná liga.
|
| Filip Tesař |
|
(9.10.2014 13:11:16)
Žena dostala při příležitosti narození prvního dítěte knihu nějaký americký novinářky, která nekojila vůbec, s tím, že se ňák nedokázala srovnat s tím, že něco, co bylo předmětem erotických hrátek, se stane mlíkárnou. To je jeden pól - ty jsi někde uprostřed - druhej pól je tam, kde se kojení lidskejch mláďat považuje stejnou věc, jako když kůzle cucá od kozy.
|
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 13:25:17)
Monty, jestli je to tvůj názor, tak proč ne.
Proč si pak za ním nestojíš, ale odíváš ho do nějakých legračních pseudovědeckých argumentů?
|
| Monty |
|
(9.10.2014 13:29:44)
Zorko,
co myslíš pseudovědeckými argumenty?
Že u nás - ve střední nebo chceš-li západní Evropě - nemá kojení do tří let tradici, protože nemělo mimo stavy ohrožení význam? To není pseudovědecké, to je celkem jasně dokázané. Nikdy to nebyl převažující trend. Budeme-li hovořit o novověku, srovnávat se s lovci z doby kamenné nepokládám za relevantní. A můj názor je, že to je tak správné.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 13:35:33)
Žluťásku,
však taky jsem, dokud to někdo nezačne tvrdit.
|
|
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 13:38:18)
To máš z toho článku na Novinkách?
Čím déle činíš dítě závislým na sobě, tím déle se odkládá jeho samostatnost. Tohle všechno s tím úzce souvisí, jsou to dílky jedné a té samé skládačky. Beru tříleté dítě jako "miminko" - nevidím v něm samostatného jedince. Vyřizuji za něj ve škole prkotiny - nevidím v něm samostatného jedince a nedávám mu šanci jím být. Kojení do tří let v dnešní době a dnešních podmínkách je symptomem tohoto jednání. Jedním, nikoli jediným.
Mmch., o škodlivosti "opičí lásky" a rozmazlování dítěte píše i Zdeněk Matějček, když už tu frčí to odvolávání se na autority.
Prostě to tam je a je to jasně vidět, přestože před těmi 20 - 30 lety to nebylo ještě rozmazlování na dnešní úrovni.
Zorko,
tím jsem chtěla říct, že děti rozhodně neměly tak bezstarostný a pohodový život jako mají dnes a miminka z nich nikdo do puberty nedělal.
to se ale netýká jen dětí z chudých rodin, v minulosti bylo běžné, že děti měly povinnosti a "práci" už od útlého věku, jen se tyto povinnosti lišily podle sociální skupiny, do které dítě patřilo. Venkovské dítě se staralo o dobytek, o drůbež, šlechtické dítě se učilo jezdit na koni, cizím jazykům, hře na hudební nástroj, měšťanské dívky šily, vyšívaly... ale pořád to bylo bráno jako práce nebo příprava na ni, samá zábava až do absolutoria VŠ se moc nepěstovala.
To jsou prostě všechno jen tvoje představy a nápady ... nic z toho není vědecky nebo statisticky podložené a hlavně nic z toho není pravda. 
Já bych napsala, co si o tom myslím, ale zas bych byla obviněná, že znám jen dvě slova: troll a flame. 
|
| Monty |
|
(9.10.2014 13:39:51)
Zorko,
aha, takže nic není vědecky podložené. Pro tebe tedy historie zjevně není věda. Jinak bych ti poslala odkazy na příslušnou literaturu, ale takhle to asi nemá smysl.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 13:43:59)
Žluťásku,
"je správné" nerovná se "nemá/má kulturní/historickou/společenskou tradici".
Maximálně lze říct, že to je praxí nějak ověřené a mělo to nějaký výsledek. Do jisté míry spekulativní, jako v každé vědě tohoto typu, ale přesto dost relevantní.
|
|
|
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 15:03:47)
Monty, tak pošli, schválně. Zatím tvůj jediný zdroj byl novinky.cz.
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 15:10:44)
A ještě prosím odkaz na tu studii, kde se píše, že dlouhé kojení v dětství způsobuje nesamostatnost v dospělosti.
Protože kojení do 3 let má větší zastoupení teprve v generaci dnešních - dejme tomu - dvacátníků. A to mně fakt zajímá, kdo si je troufl hodnotit v tomto ohledu.
Z hlediska naší rodiny je to přesně naopak.
Máma v 50. letech kojená nebyla a doma byla ještě v 25, protože na byt se čekalo deset let. Mně v 80. letech kojila a byla jsem z domu už v 18, protože jsem měla úplně jiné možnosti.
Vyvozovat z toho korelaci může jen ... Britský vědeak.
|
|
| Monty |
|
(9.10.2014 15:13:24)
Zorko:
Milena Lenderová, Karel Rýdl: Bezstarostné dětství? (Dítě v Čechách devatenáctého století)
Milena Lenderová/Tomáš Jiránek/Marie Macková: Z dějin české každodennosti
Alexandra Navrátilová: Narození a smrt v české lidové kultuře
Richard van Dülmen: Kultura a každodenní život v raném novověku I., II. a III.
Václav Bůžek, Pavel Král: Člověk českého raného novověku
Peter Burke: Lidová kultura v raně novověké Evropě
L. Fasora, J. Hanuš, J. Malíř: Člověk na Moravě 19. století
Namátkou, chceš k tomu ještě psychologické publikace, životopisy a další literaturu, která se nějak dotýká tématu, nebo stačí vyfotit celé regály v knihovně?
Podotýkám, že to nemám na okrasu, ale normálně to čtu. Už docela dost let.
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 15:17:54)
Možná čteš, ale zoufale neovládáš interpretaci přečteného.
(Mám VŠ diplom z teorie rodin).
|
|
| Epepe |
|
(9.10.2014 15:18:18)
Za odkazy děkuju.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 15:22:51)
V testu rychlosti čtení 628 slov za minutu při 78% porozumění textu, přijde ti to málo?
Podotýkám, že normálně čtu o něco pomaleji.
V létě jsme se stěhovali, takže všechno ještě nemám seřazené, ber to jen jako ukázku.
|
| Filip Tesař |
|
(9.10.2014 15:33:18)
Ale porozumění čtenému textu a jeho další interpretace, neřkuli vyvozování vlastních závěrů je přece něco jiného!
|
| Monty |
|
(9.10.2014 15:37:36)
Filipe,
souvisí to s tím - když textu neporozumím, bude interpretace chybná nebo zavádějící.
Pokud mu porozumím, existují víceméně jen následující možnosti:
a) text nepřipouští subjektivní výklad (statistika nehodovosti za rok 2013, např.)
b) text je pouhým shrnutím poznatků, na které si vytvořím názor sám jako čtenář
c) text je teorií, vzniklou na základě shrnutí poznatků autora, se kterou se buď ztotožním, nebo ne
To, že si při variantě c) vytvořím já subjektivní názor, že je to takto dobře a Zorka o tom napíše diplomku, že je to špatně neznamená, že tomu jedna z nás nerozuměla, ale to, že jsme jiného smýšlení o daných faktech.
|
| Filip Tesař |
|
(9.10.2014 16:05:28)
d) zevšeobecňuju nebo dál rozvíjím přečtené závěry, nebo třeba ani ne závěry, jen dělám vlastní závěry na základě přečtených informací. Můžu chybně zevšeobecňovat, například.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 16:09:12)
Filipe,
ale to je celkem běžný postup při vzniku jakékoli teorie. Třeba zrovna Freud taky dost zevšeobecňoval a vyvozoval závěry, které se postupem času proměňovaly a pozměňovaly díky práci jeho pokračovatelů, nicméně otec psychoanalýzy je pořád.
|
| aky | 
|
(9.10.2014 16:36:38)
... zrovna Freud
A Ty sa nim a psychoanalytickou ""vedou"" v diskusii evidentne inspirujes.
Pacientka: Pan doktor, citim sa lepsie.
Psychoanalytik: Skvele, to je dokaz, ze liecba funguje.
a sucasne
Pacientka: Pan doktor, citim sa horsie.
Psychoanalytik: Skvele, to je ocakavana faza odporu a dokaz, ze liecba funguje.
|
| Ráchel, 3 děti | 
|
(9.10.2014 18:32:45)
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 18:34:22)
fakta lze také mylně interpretovat při neznalosti širších souvislostí
|
|
|
|
|
| Grainne | 
|
(9.10.2014 17:36:19)
Monty, hezky. Nebo zajimavy. Nebo povznasejici.
Nicmene, jak to hodlas napasovat na soucasny system spolecnosti v souvislosti s vychovou a vyziviu ditete?
Pominu klidne tvuj vyklad rozmazlenosti, ale asi bychom se meli soustredit na vysledek, protoze vysledek ukazuje, jestli rodice uspeli, nebo neuspeli.
Co ma byt vysledkem vychovy a muzeme klidne zahrnout, i vyzivy moderniho cloveka?
|
|
| Šešule | 
|
(9.10.2014 18:34:02)
Budem si tu fotit knihovny?
Monty, ty si prostě něco myslíš a zoufale hledáš (pseudo)racionální důvody proč máš pravdu.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 18:35:25)
Šešule,
já nic zoufale nehledám, zatím se tu víceméně všichni shodují na tom, že od novověku ve střední Evropě NEBYLO běžné kojit tři a více let, pokud sis ještě nevšimla.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 18:38:09)
pořád nechápu - to má být pro nás jako závazné?
|
| Monty |
|
(9.10.2014 18:42:20)
Ráchel,
proč by to mělo být závazné?
Ať si každý dělá se svým mlíkem co chce, stačí když se nebude zaštiťovat blbostmi - anebo rovnou uvede, že mluví o opicích, nikoli o předcích, kteří jsou pro nás nějakým způsobem relevantní.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 18:47:59)
no to jsem si oddechla
já se tedy ničím nezaštiťuji, mně je úplně fuk, jak kdo kojil a nekojil, kojila jsem své děti tak dlouho, jak jsem uznala za vhodné a jak jsem taky fyzicky zvládala.
|
|
| Grainne |
|
(9.10.2014 18:52:22)
Monty, bych ti to i jakoze zbodla, kdybys ovsem nerozsirila tema a nezastitovala se otcovstvim Freuda.....jen si tak dumam, jake ze teorie hodlas byt materstvim.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 18:53:47)
Grainne,
asi nečteš po vlákně, Freud byl reakce na Filipovu "variantu d)" - anebo tím myslíš, že mám nějakou speciální teorii?
|
| Grainne |
|
(9.10.2014 19:01:17)
Monty, ano, myslim, ze mas nejakou specielni teorii, jen mam trochu potiz s tim, jak ji podkladas prave tou historii.
Ne ze bych ti v te teorii uplne nerozumela, myslim, ze po sahodlouhe debate bychom se sesly kdesi na pul cesty, jen ji predkladas ponekud nestravitelnym zpusobem. Trochu jako presvedcovat o tom, ze Zeme je kulata s namirenou pistoli.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 19:03:42)
Grainne,
Já teď za chvíli bohužel odcházím, takže se nemůžu moc rozepisovat, ale zítra dopoledne ti k té "teorii" něco napíšu.
|
| Grainne |
|
(9.10.2014 19:08:21)
Monty, nedospim dopoledne.....
|
| Monty |
|
(9.10.2014 19:09:28)
Grainne,
i ty vtipálku!
Musíme do Makra, v domě není skýva.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 20:02:05)
prosím tě, jaký Makro, pošli syna do večerky, ne?
|
|
|
|
| Monty |
|
(10.10.2014 10:10:23)
Grainne,
tak v podstatě jsme se k tomu dostaly už v závěru včerejší diskuse.
My jsme jedna z prvních generací, která se nemusí ohlížet na to, co je užitečné/potřebné a zároveň nemá z nikoho a ničeho strach, tedy pokud budeme brát iracionální a nepřirozené strachy "z Božího trestu" nebo ze soudruhů, co tě pošlou těžit uran. Už se bojíme leda tak nemocí, někdo možná materiální nouze, nicméně ani ta v dnešních podmínkách neznamená totéž, co třeba před sto lety.
Vedeme v podstatě velmi zahálčivý a rozmařilý život a máme spoustu času na přemýšlení o blbostech, které byly dříve buď dané ("kdo zlobí, přijde do pekla", "kdo nepřijde na robotu, dostane přes záda karabáčem") nebo vzhledem k omezeným možnostem nedostupné. Nemůžeš se rozhodovat, jestli půjdeš do kina nebo do aquaparku, když nic takového neexistuje a tvoje možnost zábavy je v podstatě také předem daná - když bude tancovačka, půjdeš, a když umíš zpívat nebo na něco hrát, tak si se sousedy zazpíváš v kostele.
Naši předkové nemuseli řešit, co je a co není užitečné, oni museli to, co bylo užitečné dělat. Ať už to bylo na jejich vůli (co zasadím na políčku, i když ani v tomhle se nedalo moc experimentovat) nebo na vůli vrchnosti (půjdu robotovat, odvedu tolik a tolik). Děti pracovaly, protože to bylo užitečné a protože člověk určitého stavu před sebou nic jiného než celoživotní těžkou práci neměl. Jedlo se to, co bylo, a s tím, co bylo, se šetřilo. A protože děti byly vedeny k práci od nejútlejšího dětství, bylo naprosto nemyslitelné, aby se jim matky věnovaly tak jako dnes. Matka musela také pracovat. Proto se péče o dítě nejen výrazně zkracovala oproti dnešku, ale také nebyla vázána výlučně na matku, kromě prvních týdnů života - matka byla "chráněná" vlastně jen v šestinedělí, pak jí začínal zase normální pracovní život. Dítě si buď brala s sebou, pokud to šlo, pokud ne, hlídali ho sourozenci, prarodiče, sousedky, někdy třeba i jen "domácí zvíře". Ostatně ještě Jan Neruda ve vzpomínkách píše, jak ho cca dvouletého nechala matka doma s husou. Což je také hezký Rodinný mýtus, matky pečující o děti. Ony samozřejmě ženy měly na starost děti a domácnost, ale nedělaly JEN to a nedělaly to samy. Model, kdy muž živí rodinu a žena doma sama pečuje o děti a domácnost nikdy neexistoval - děti se musely velmi rychle postarat samy o sebe, byly svěřovány do péče sourozenců, prarodičů (viz výše) a ženy kromě toho, že se staraly o domácnost normálně pracovaly, buď v zemědělství nebo pomáhaly se řemeslem, které muž provozoval. Děti pochopitelně také. A nikdo neměl ani pomyšlení na to přemýšlet, jestli je to či ono správně, jaký to bude nebo nebude mít na dítě "vliv". Ostatně menší prostor na přemýšlení také znamenal daleko méně duševních poruch, i když to je jen jeden z mnoha faktorů.
Přemýšlet o tom, jestli je užitečné kojit až do nástupu do školy jaksi nebylo na programu - kojilo se do doby, dokud nemělo dítě vlastní zuby a pak začalo jíst něco jiného, protože to bylo praktické: dítě nebylo vázáno na matku a ta si mohla dělat svou práci, zatímco dítě mohl nakrmit kdokoli jiný. Vzhledem k daleko vyššímu počtu dětí v rodině se zkrátka nikdo nemohl cicmat s jedním x let a kupodivu to nepraktikovali ani ti, co by si to mohli "finančně dovolit". Je možné, že to částečně souviselo i s vysokou dětskou úmrtností, ale podstatnější podle mne spíš bude to, že to tak "Pánbůh" nechtěl, bylo pokládáno za správné vést děti k práci, službě Bohu a úctě k rodičům, a rozmazlování k žádné úctě nevede, spíš přesně naopak.
Dnešní generace mají v převážné většině místo Pánaboha zlaté tele a to ti žádné podmínky morálního charakteru nediktuje, na to musíš jen mít peníze. Takže se otevřel ohromný prostor na přemýšlení - často o pitomostech - zvažování, zda je něco dobře nebo špatně, prostor pro stovky šarlatánů, podvodníků a "teoretiků života", protože člověk věřit potřebuje, jinak by nepřežil. Užitečnost se nám ovšem z globální změnila na lokální a individuální a každý si ji může podpořit teorií jakou chce. Jeden extrém jsme nahradili druhým. Otázka je, jestli je to opravdu dobře. Z mého pohledu je totiž každý extrém špatně. Pokud se ale týká čistě dospělých, čert to vem, jestli chtějí lemtat Savo, věřit v Aštara Šerana nebo na "rodinné konstelace". Je to druh zábavy a "zaměstnání", které člověk potřebuje, a není-li diktováno shůry, holt si každý vybere to své a někdo si vybere takové, které mu uškodí. Když se týká dětí, tak už to tak jednoznačné není, protože to dítě na výběr nemá... a společnost, byť je prorostlá extrémy, má pořád ještě nějaký mainstream a dlouho ho mít bude. Vychovávat dítě tak, aby si při střetu s ním rozbilo hubu je podle mne docela nebezpečná sranda - pro to dítě. A rozmazlované, hýčkané děti, které jsou miminka ještě ve třetí třídě, budou na tu hubu padat z větší výšky, stejně tak jako "osobnosti", které neumí dodržovat základní zásady slušného chování (tím myslím něco jiného než to, že si v jídelně něco staví na vlastním talíři, aby bylo jasno). Odsouvání "zralosti" u dětí je myslím jedním z faktorů, které k tomu přispívají, a dlouhé kojení je jedním z ukazatelů na možnost takového smýšlení u rodiče. Nehledě na to, že v naší společnosti jsou ženská ňadra vnímána jako primárně erotický symbol, což u našich předků nefungovalo, to je relativně novodobá záležitost, a tříleté dítě fakt není tak malé ani blbé, abychom si mohli být naprosto jistí tím, že mu to nedoteče.
|
| Grainne |
|
(10.10.2014 14:07:55)
Monty, strucne vzato, soucasna doba skyta prilis mnoho moznosti, nutnost delat mnoho rozhodnuti a me z toho naprosto prirozene vyplyva nutnost delsi pripravy na dospely zivot. Vidim to spis na prirozeny vyvoj a povazuji za nutne potomky dele pripravovat.
Ne rozmazlovat ve smyslu delsiho zavazovani tkanicek a utirani zadecku, ne ve smyslu tolerance kdejake zpovykanosti, ale delsi rodicovskou ochranu, celkem logicky vyplyvajici z nutnosti delsiho vzdelavani.
Dale, doba pokrocila, tedy v nasich podminkach, i v otazce lidskych prav a jejich urcita cast se vztahuje prave na ochranu ditete. Presto se najdou jedinci, schopni zneuzit situace, ze dite je tou slabsi stranou a prave proto je nejen ootrebne, aby se za prava ditete bral nekdo stejne silny, jako ten, kdo zneuziva slabsi pozice ditete. To nejen ve smyslu vyslovene kriminalnich cinu, ale i ve smyslu sikany, at uz od spokuzaku, nebo ucitele. Pred tim die chrani i zakon, ovsdm dite nema kapacity na to, dosahnout sveho prava prostrednictvim zakona, tam musi nastoupit rodic.
My deti na budouci zivot nepripravujeme doma, pouhym prikladem a skola neni jen jakymsi doplnkem, ale prave naopak, dite je vystavovano mnoha vlivum sirsi spolecnosti, kde casto nema primy priklad, jak se k nove situaci postavit. Nema sanci predem videt, jak se k situaci postavil rodic, nebo starsi sourozenec. Pak nastupuje rodic a resi to, co dite resit neumi.
Delsi doba kojeni jako priklad zpozdovani schopnosti ditete se osamostatnovat.....muze byt, bohuzel ac formalne vladne rovnopravnost, pro mnoho zen je materstvi jedinou pozici, kde se muzou alespon docasne pevne ukotvit. Nicmene, je otazka, pro jak velkou skupinu zen je to pro potrebu ukotveni a pro jakou cast to, co nazyvas virou. Samozrejme takto tesne pouto mezi matkou a ditetem je znamkou urciteho luxusu, ktery si muzeme dovolit, takze vicemene vyvstava otazka, proc si ten kuxus ne.dopravat.
Myslim, ze prumerny jedinec se drive, nebo pozdeji osamostatni tak, jako tak. Je ovsem otazka, bude li vubec chtit, ale skutecnych mamanku bude minimum, dle meho je to jen modni oznaceni pro muze, ktery sebou prilis nenecha vlacet podle rozmaru nekterych zen. Zeny jsou paradoxne mnohem vic mamanky, pokud matka fungovala spravne, pouto mez nimi pretrvava cely zivot.
|
|
| stará Marie | 
|
(10.10.2014 14:12:09)
Monty,
"Nehledě na to, že v naší společnosti jsou ženská ňadra vnímána jako primárně erotický symbol, což u našich předků nefungovalo, to je relativně novodobá záležitost, a tříleté dítě fakt není tak malé ani blbé, abychom si mohli být naprosto jistí tím, že mu to nedoteče."
spoléháš na to, že tvůj megapříspěvek nikdo nedočte až do tohoto konce, nebo se těšíš na (vyprovokované) reakce?
Za mě: jsem si jistá, že dítěti do tří let ani velmi vyspělému a neblbému to nedoteče. Ale pravda, vycházím kromě zkušeností s okolními dětmi (ve svém vesmiru) jen z nějaké množiny vývojových teorií, která zrovna tu tvoji nezahrnuje 
Mmch začaly mě bavit ty smajlíky... to je tak blbé až je to dobré
|
|
| Filip Tesař |
|
(10.10.2014 14:29:10)
Odkud máš ta ňadra coby relativně novodobý erotický symbol?
|
| Monty |
|
(10.10.2014 14:43:48)
Filipe,
celý novověk církev bojovala s hříchem a chtíčem, trestala se jakákoli necudnost... asi ta ňadra nikomu až tak hříšná nepřipadala, když se běžně zobrazovala i na církevních obrazech. Myslíš, že by to prošlo, kdyby byla tehdy vnímána jako něco, před čím si chlapi drandí kačery?
|
| Filip Tesař |
|
(10.10.2014 14:49:38)
No, já ti nevím. Četlas nějakej výbor lidový erotický poezie (nebo i prózy)? Tam ty prsa docela lítaj - nejenom ty, samozřejmě.
|
| Monty |
|
(10.10.2014 16:50:16)
Filipe,
ale jo, to znám. Myslela jsem to jinak. Že to nebylo tabu, nebylo to nic "zakázanýho". Prsa jsou ostatně opěvovaný i v Bibli, že jo. Plození je jaksi odjakživa provázáno se sexem, ale ta veřejná role zobrazení prsou byla prostě jiná než dnes.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(9.10.2014 18:40:38)
Spíš mi přijde zoufalé odvolávat se na starověký Egypt nebo na neandrtálce, asi jsem na to málo alternativní a moc opatrná na hnutí, která hlásala a hlásají "návrat ke kořenům".
|
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 18:31:33)
a ty studie o tom, že kojení do tří let způsobuje nesamostatnost v dospělosti by nebyly?
|
| Monty |
|
(9.10.2014 18:34:09)
Ráchel,
nebyly, navíc to nikdo netvrdil; psala jsem, že kojení do tří let a déle považuji za známku "umělého prodlužování miminkovství" a jednu z věcí, které oddalují nástup samostatnosti - jsou zkrátka ženy, co milují miminka, chtějí mít furt miminka a dělají miminka i z dětí, co miminka nejsou. Není to jediný důvod, je to jeden z možných.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 18:48:41)
taky furt čekám na něco průkazného
|
| Monty |
|
(9.10.2014 18:51:23)
Jak průkazného?
Vzhledem k tomu, že pracující matky obvykle dávají děti ve třech letech do školky, aby mohly chodit do zaměstnání, je dost nepravděpodobné, že by je plánovaly do těch školek běhat kojit.
Takže asi ten, kdo kojí velké dítě musí mít jiné starosti a jiné priority.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 18:58:47)
46XX,
to je určitě možné, ale jaký to pak tedy má smysl, jednou denně?
Tak buďto si myslím, že je to pro dítě z nějakého důvodu nepostradatelné, nebo to je zcela postradatelné a pak nemá smysl to dělat vůbec. Z toho, že si přijde jednou denně tříleťák cucnout má reálně prd, kromě toho, že se může, pokud je to kluk, potěšit s matčinými ňadry.
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 19:55:02)
já teda pro děti dělám spoustu věcí, které jsou postradatelné :)
|
|
|
| Albar |
|
(9.10.2014 23:45:34)
Kojím dvouletou dceru a vím, že už bych nemusela, ale proč jí mám to mlíko brát, když jí chutná, mě to nevadí, krásně se u toho uklidní a jo, mám ráda, jak se u toho ke mně tulí.
Dostane jen doma, venku ji od roka nekojím, takže bys to na ní ani nepoznala. Nikam se mi nesápe, nic si nevyřvává.
A myslím, že i kojení jednou denně smysl má.
|
|
|
|
| Lída+4 |
|
(9.10.2014 18:55:04)
Monty, ono se to ale vzájemně nevylučuje - mladší děti jsem měla od roku v jeslích, ale kojila jsem je skoro do dvou a půl.
|
|
| Šešule |
|
(9.10.2014 18:59:01)
Kojit můžeš klidně i školkový dítě. Objev, co?
Představ si, že zatímco jsem kojila, byla jsem několikrát přes víkend pryč. Máš na tohle kolonku?
|
| Monty |
|
(9.10.2014 19:02:27)
Šešule,
nepotřebuju kolonku, prostě děláš nelogické věci, to občas každej, akorát zrovna tuhle já nechápu, protože netuším, k čemu je to dobrý. Leda by tě to nějak bavilo.
|
| Šešule |
|
(9.10.2014 19:04:47)
Monty, protože BAGR
|
|
| Šešule |
|
(9.10.2014 19:13:50)
Čiliže logické je v kojení co?
Nacpat dítě ve třech měsících uzeným, protože to psali v knížce o 17. století?
Kojit do roka a dýl ne, protože nějakej chytrej dědula označil tohle období za kojenecký?
Od kolika kojení denně má kojení OPRAVDU smysl?
Jaké má negativní dopady tebou zmiňovaná dnešní podoba kojení? (ideální by byla nějaká studie, ne fotka knihovny, kdy bych řekla, že půlka autorů by se za tvou teorii nepostavila)
Když RACIONÁLNĚ, TAK RACIONÁLNĚ.
Ráda bych viděla nějaký studie o škodlivosti, nebo zbytečnosti kojení po roce života.
Ráda bych věděla definici toho, co je v mateřství racionální.
Mimochodem, období, kdy jsme byli nadšený, že si všechno spočítáme, vybádáme a pak podle toho odborně a bez hloupých emocí přistoupíme k dětem, už tu bylo. A taky už víme, že "racionální" výchova moc šťastný děcka neprodukuje. Jenže z tebe mám pocit, že jsi nadšená stoupenkyně právě těch Klímových- Fügnerových, který se tváří strašně racionálně a odborně, ale prakticky to minimálně není lepší, než neracionální cokoli.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 19:16:09)
Šešule,
už musím, ale ještě tohle - zkus si místo RACIONÁLNÍ dosadit UŽITEČNÝ/PRAKTICKÝ.
|
| Šešule |
|
(9.10.2014 19:26:13)
Mně kojení přijde užitečný a praktický i ve víc jak roce. Obecně i osobně. Já s tím problém nemám.
Tenhle tvůj veletoč už fakt nedávám
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 19:56:42)
kojení pro mne osobně byla jedna z nejpraktičtějších věcí kolem dětí :)
přestala jsem kojit až ve chvíli, kdy jsem to nedávala fyzicky
|
|
| Albar |
|
(9.10.2014 23:33:59)
Když malá dostala v létě neštovice, byla jsem ráda, že ještě kojím. Měla jich plnou pusu, nic jiného jsem do ní nedostala.
|
|
|
| Lída+4 |
|
(9.10.2014 19:29:42)
Monty, tak racionální/praktický je to třeba v tom, že nemusíš dítěti nic extra chystat k jídlu, když ho nakojíš. Je to po ruce, v přiměřený teplotě a nenašpiní se tím nádobí.
|
|
| Filip Tesař |
|
(9.10.2014 21:03:00)
Racionální, užitečný a praktický může bejt kojení obvykle v rozsahu od nula až pět let? S tím, že v naší proměnlivý a asi ne úplně stejnorodý tradici se asi během posledních cca dvaceti generací pohyboval nejčastěji někde mezi půl a dvěma rukama. Ovšem odvolávat se při kojení na naše novověký předky má jen o málo větší hodnotu než odkaz na nějaký kromaňonce, dvakrát relevantní totiž pro nás není ani ta generace, co kojila/nekojila za normalizace. Tamta argumentace proti styku dítěte s otcem do pěti let nutností kojit mi osobně přišla jako účelová, a to dvojnásobně (prvně od matky a pak jako účelový ženský spojenectví sociální pracovnice s matkou), ale jednoduchej závěr, že v našich podmínkách existuje nějaká „tradice“ mi přijde účelovej úplně stejně. Jednak nemyslím, že zrovna u kojení má smysl nějakou tradici uplatňovat – tradice kojení 19. století mají pro náš dnešní svět význam asi jako Rettigový kuchařka, to je taky tradiční věc, hezká, ale použitelná jen omezeně. Nakonec tradice vznikají, udržujou se, proměňujou a zanikaj v závislosti na konkrétních podmínkách, a ty se v případě kojení měnily někdy docela dost jen během posledních pár generací, podle mě natolik, že druhak kdo ví jestli o tradici, i kdyby nakrásně předtím i existovala, může bejt vzhledem k rozsahu a rychlosti změn posledních pár desetiletí vůbec řeč. Zkusím pohledat, ale zajímalo by mě, nakolik rozdílný to případně bylo řekněme na konci 19. století ve městech a na venkově a jak to vypadalo během první poloviny 20. století. V každým případě po vynálezu sunaru nastává doba jeselní, kdy se běžná dýlka kojení zkracovala, postupem doby víceméně všude. Tenhle sbíhavej proces po pádu komunismu nahradil rozbíhavej, kterej ved v průměru asi k prodloužení, nicméně nevyrovnanýmu. Praxe je dneska očividně i na příkladu tak malýho vzorku, jako se sešel v týhle diskusi, poměrně rozdílná, že má nejspíš odůvodněnej smysl argumentovat hlavně s poukazem na konkrétní situaci; ale abych nebyl tak nekonkrétní, Monty, kojení po třetím roce se očividně prakticky s kratším pobytem u otce (=nepřítomností prsa) nevylučuje.
|
| Šešule |
|
(10.10.2014 17:44:52)
Ad kojení do vysokýho věku: Četla jsem zápis nějakýho cestovatele, který byl u eskymáků svědkem situace, kdy asi dvanáctiletý chlapec přijel s kajakem a úlovkem domů a posvačil suchar zapíjený matčiným mlékem Sever je drsnej
|
| Filip Tesař |
|
(10.10.2014 20:30:25)
Drsnej? Spíš něžnej, ne?
|
| stará Marie |
|
(11.10.2014 8:55:48)
Drsnej, protože tam už kojenci musí lovit na kajaku
|
| Filip Tesař |
|
(11.10.2014 9:32:15)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 19:51:31)
tak třeba mají taky doma víc než jedno dítě, žejo.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Martina, 3 synové | 
|
(9.10.2014 14:31:13)
Co se týče "rozmazlování", záleží na věku: chovat se k tříletému jako k tříměsíčnímu je špatně, ale chovat se k tříměsíčnímu jako k tříletému je ještě horší. 
http://www.sancedetem.cz/srv/www/content/pub/cs/clanky/attachment-o-dulezitosti-citoveho-pouta-v-zivote-o-jeho-poruchach-a-leceni-89.html#vznik-teorie-attachmentu
|
| stará Marie |
|
(9.10.2014 14:37:34)
Martino, ale to je přeci jen teorie
|
| Martina, 3 synové |
|
(9.10.2014 14:47:22)
Já jen, že se tu někdo oháněl profesorem Matějíčkem a "opičí láskou" - právě Matějíček se zastával dětí v ústavní péči, které citovou deprivací trpěly, taky prosazoval dlouhou RD a kojení.
|
| Monty |
|
(9.10.2014 14:52:08)
Martino,
Zdeněk Matějček: Rodiče a děti, nakl. Avicenum, 1986.
Strana 195, kapitola "Opičí láska".
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 14:57:48)
však jo, "opičí láska" existuje. Ale na Matějčka bych se na tvém místě neodvolávala, protože ten by většinou tvých prohlášení tady těžko souhlasil. Mohu to zodpovědně prohlásit, jelikož manželovy rodiče se s ním znali :D
|
|
|
|
|
|
|
| aky |
|
(9.10.2014 13:39:03)
...protože nemělo mimo stavy ohrožení význam
Mrakova ( a ini v TP) Ti vysvetlia, ze sme v takom ohrozeni, ze by sme mali kojit do promocie.
|
|
| Filip Tesař |
|
(9.10.2014 13:56:22)
"u nás - ve střední nebo chceš-li západní Evropě - nemá kojení do tří let tradici, protože nemělo mimo stavy ohrožení význam? To není pseudovědecké, to je celkem jasně dokázané. Nikdy to nebyl převažující trend."
Monty, bacha, to, na co jsi se zatím odvolávala, vypovídá hlavně o vyšších, později i o městských středních vrstvách. Nižší vrstvy, který tvořily většinu obyvatelstva až do 20. století a téměř veškerý obyvatelstvo venkova, jsou v tomhle ohledu podchycený dost slabě. I když 20. století bylo i tady asi jiný, ale třeba ty občasný zmínky o magický moci mateřskýho mlíka v lidovejch pohádkách nasvědčujou, že tak jednoznačný závěry nemusej bejt úplně správný.
Takže tvůj souhlas se dá taky dost dobře jednoduše vyložit jako přihlášení se k městský středostavovský tradici střední a západní Evropy.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 13:58:40)
já hlavně nechápu, o čem to svědčí -jako jsou to velice zajímavé informace, ale pro to, co budu nebo nebudu dělat dnes to pro mne nemá velkého významu
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(9.10.2014 14:34:07)
a proč by to, zda něco má či nemá tradici, mělo být pro kohokoliv nějakým závazným argumentem?
|
|
|
Kojila jsem ráda a kojila jsem do 2,5 let, protože jsem to tak chtěla. Jak to chtějí ostatní jsem neřešila. Já jsem nikomu rady nedávala jen z toho titulu, že jsem matka.. ale kolem mě k tomu mělo tendence spoustu matek. Ale popravdě to nebyly matka alternativky
V její náručí
Vánoce na pláži? Proč ne!
Vitamíny a doplňky stravy pro podporu početí: Co opravdu funguje?
Živý betlémVsetín 
Štědrý den v pevnosti JosefovNáchod 
Výstava betlémů na Svaté HořePříbram 
Staré Město ve svitu plynových lampPraha 2 
Novoroční výstup na JeštědLiberec 
Živý betlém
Štědrý den v pevnosti Josefov
Výstava betlémů na Svaté Hoře
Staré Město ve svitu plynových lamp
Novoroční výstup na Ještěd
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)