| withep | 
 |
(28.7.2017 10:20:55)
Mám stejný názor, byť mám děti zdravé. Mít jen jedno a nemocné, to by bylo pro můj život málo. Myslím si, že i to nemocné dítě ocení sourozence, byť se s ním bude muset o rodiče dělit (což mu v raném dětství může vadit, ale v dospívání a dospělosti to ocení). A stejně tak pro zdravé dítě je sourozenec přínosem, byť vážně nemocný.
Takže bych zkusila IVF. Likvidace nepoužitých embrií není nutné prožívat až tak vážně, není to ještě lidská bytost se vším všudy, k pevnému "vtělení duše" dochází až mnohem později (omlouvám se za ezoterickou vsuvku, má sloužit jen k inspiraci ženy na pochybách, nebudu dále komentovat  )
|
| Gabi444 | 
|
(28.7.2017 10:31:45)
Mně naopak představa toho, že výhledově počítám s pomocí dalších osob, které tím uvrtám do svého problému, příjde naprosto šílená. Pomocnou ruku člověk vždy nejlépe najde na konci vlastního ramene a mnohdy to tak i dopadá, nejen z důvodů, že někdo jiný pomoci nechce.
|
| Žžena |
|
(28.7.2017 10:35:11)
Kamo,
to si lze myslet, dokud je člověk mladej a zdravej, ale to nebudem na věky. V životě většiny lidí dojde přirozeně k momentu, kdy už si sami nepomohou. A já teda myslím, že je vhodné to učit i děti.
|
| Ropucha + 2 | 
|
(28.7.2017 10:45:47)
Žženo, souhlasím s tebou.
Tuhý individualismus, kdy si každý jede striktně sám na sebe, nepovažuji za ideální.
A to mířím i na vlastní osobu, sama jsem individualista, vychovaný v tom duchu.
|
| Žžena |
|
(28.7.2017 10:48:55)
ropucho,
ono je fuk, jestli je individualismus ideální nebo ne. V mnohém má dobré stránky, už nemusíme dělat všichni všechno stejně, ale v tomto ohledu je to zkrátka lhaní si do kapsy. A myslím, že i ochuzení se o určitý rozměr života.
|
| Ropucha + 2 |
|
(28.7.2017 10:55:51)
"ochuzení se o určitý rozměr života."
Rozhodně, to si také myslím.
Přestože, jak píši, mám sama také sklony jít si tou pohodlnou cestou, kde mi "nikdo nepřekáží".
|
| libik | 
|
(28.7.2017 11:10:37)
Já si myslím, že nejdůležitější a jediná možná JE pohodlná cesta, tedy cesta, kdy člověk nepochybuje a netrápí se, což můžou být obě varianty. 
|
|
|
|
|
| Gabi444 |
|
(28.7.2017 10:53:16)
Tohle je uplne jina situace, nez ze clovek na stari potrebuje prirozene pomoc.
Prijde mi sobecke porizovat si dite s predurcenym osudem, ze bude nemocne, a prijde mi maximalne sobecke od jeste nenarozeneho zdraveho ocekavat, ze bude mit na krku nemocneho sourozence.
|
| withep |
|
(28.7.2017 11:42:23)
Ale to je sobecké od tebe, ty bys to od něj očekávala, já ne 
Být něčím sourozencem a mít ho na krku jsou dvě různé věci. Mimochodem, vždy, když přivádíme na svět dítě, přivádíme na svět dítě potenciálně postižené, nemocné, zraněné. Vždy je třeba přistupovat k novému lidskému životu s pokorou a být připraven na cokoliv, co přijde.
|
| susu. |
|
(28.7.2017 11:43:58)
"Mimochodem, vždy, když přivádíme na svět dítě, přivádíme na svět dítě potenciálně postižené, nemocné, zraněné"
Ale je rozdíl mít tam předem jistotu 50% vážné nemoci.
|
| Žžena |
|
(28.7.2017 11:45:03)
susu,
to si zakladatelka uvědomuje velmi přesně, myslím, že o to nemusíš mít obavu.
|
|
| withep |
|
(28.7.2017 11:45:34)
Však já teď nepíšu o tomto dítěti, ale o jeho sourozenci, u nějž lze riziko této nemoci eliminovat pomocí IVF.
|
| susu. |
|
(28.7.2017 11:47:15)
Asi se někde míjíme.
|
|
|
| libik |
|
(28.7.2017 11:46:46)
Ne, to si nemyslím, že je tak. (matematicky, logicky)
Většina těhotných nepodstoupí genetický test na tuto vadu.
|
| susu. |
|
(28.7.2017 11:48:19)
Bylo by to moudré, leč drahé a proto se to nedělá, pokud není předem důvod.
|
| libik |
|
(28.7.2017 11:49:27)
No tak by se to dělalo na tohle na tisíce dalších vad by se to nedělalo
|
| susu. |
|
(28.7.2017 11:50:36)
Moudré by bylo to dělat i na další vady, ale jo, opět platí, žeby to bylo drahé.
|
| libik |
|
(28.7.2017 11:58:28)
Susu, fakt věříš, že jednou budeme perfekně diagnostikovaní v prenatálu a parádně opravitelní za života? Nu, dobrá, otázka je, kdo pak budeme
|
| susu. |
|
(28.7.2017 12:02:22)
No, přinejmenším tu první půlku bych považovala za moudrou. O víru nejde, nemyslím si, že to bude hned tak možné. Jen je to prostě moudré.
|
| Ropucha + 2 |
|
(28.7.2017 12:06:04)
"moudré"
Jaký přesně výsledek čeká na konci té cesty, kdy bude možno rodit (případně nějak mimoděložně laboratorně tvořit) pouze jedince určitých parametrů?
|
| susu. |
|
(28.7.2017 12:07:40)
Je moudré rodit zdravé jedince.
|
| libik |
|
(28.7.2017 12:12:14)
Moudré? Proč?
|
| susu. |
|
(28.7.2017 12:15:49)
Libiku, považuješ za moudré rodit nemocné jedince?
|
| libik |
|
(28.7.2017 12:19:16)
Považuji se přirozeně za nemoudrou k tmu, abych to řešila a navíc jsem nic takového neřekla.
|
| susu. |
|
(28.7.2017 12:25:11)
Libiku ptala ses, proč je moudré rodit zdravé jedince. Tak jsem znejistěla, zdali považuješ za moudrý opak, anebo proč to vlastně zpochybňuješ.
|
| Žžena |
|
(28.7.2017 12:27:23)
susu,
já myslím, že libik zpochybňuje to, jestli jsme skutečně tak moudří, jak si myslíme.
|
|
| libik |
|
(28.7.2017 12:28:58)
Považuji za nepatřičné uvažovat v kategorii, jestli je moudré rodit zdravé či nemocné lidi, tak jsem to myslela
|
| susu. |
|
(28.7.2017 12:33:48)
Proč nepatřičné? Jako že neumíš posoudit, jestli je líp, když je člověk zdravý nebo nemocný?
|
| libik |
|
(28.7.2017 12:45:20)
Susu, nech toho, jistěže chci rodit zdravé děti, ale rozhodnout o tom, jestli potenciálně postižené "utratit" nemá s moudrostí nic společného, je to jen úvaha směřující k sobě a blízkému okolí.
|
| susu. |
|
(28.7.2017 12:53:24)
Libiku, v situaci
1)žádné dítě
2) na 50 %postižené dítě
3) zdravé dítě
je to moudrá volba.
|
| libik |
|
(28.7.2017 15:21:56)
Není to moudrá volba, je to nejistá volba-
Může znamenat klidně narození jinak nemocného dítěte a může hodně ovlivnit psychiku matky a atmosféru rodiny v případě, že dítě bude zdravé.
Z obecného hlediska vyvstává otázka, kam až může zajít selekce aneb, kdo z nás je zdravý, života hodný
|
|
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(28.7.2017 12:34:29)
Susu, nevím, jak Libik, ale já si také kladu otázku, jestli můžeme vědět, co je "moudré".
Samozřejmě, že každý logicky toužíme po zdraví pro sebe i pro druhé, ale co my víme o tom, proč příroda nefunguje tak, aby všichni opravdu zdraví byli, proč existují ty "závady" a je-li "moudré" je eliminovat tou cestou, jakou to děláme.
Já osobně si tedy netroufám tvrdit, jestli je to "moudré", protože vůbec netuším, k jakému cíli to dlouhodobě povede.
|
| susu. |
|
(28.7.2017 12:36:53)
Ropucho, taky bych si to netroufla soudit v mnoha jiných směrech, ale teda zrovna v tom zdraví moc nepochybuju. Navíc jednoznačně v situaci - važná nemoc jo nebo ne.
|
| Ropucha + 2 |
|
(28.7.2017 12:44:35)
Susu, předpokládám, že drtivá většina lidí (včetně mě) by vědomě nepodstupovala vysoké riziko zplození těžce nemocného dítěte. Tam bych si o moudrosti také troufla mluvit.
IVF a čarování s embryi už je ovšem další level a tam bych si tedy vůbec nedovolila kategoricky soudit nic, žádnou "moudrost" rozhodování.
Každý postoj, vstřícný, rezervovaný i odmítavý může být v tomto případě stejně "moudrý".
|
| susu. |
|
(28.7.2017 12:50:15)
"IVF a čarování s embryi už je ovšem další level a tam bych si tedy vůbec nedovolila kategoricky soudit nic, žádnou "moudrost" rozhodování. "
Anett, pokud můžeš vybrat to zdravé, tak je to moudré. Je nemoudré to nechat na přírodě, kde to určí náhoda a klidně zvolí to nemocné. Ani já napovažuju za moudré "čarovat s embryi" kdykoli dle naší libovůle. V takto odůvodněných případech však ano.
|
| Žžena |
|
(28.7.2017 12:52:49)
susu,
ale to, co Ty považuješ za moudré nebo nemoudré je platné jen pro Tvá životní rozhodnutí. Ne pro jiného člověka.
|
| susu. |
|
(28.7.2017 12:54:21)
Žženo, něktará moudra jsou dost všeobecná. Asi to není jen můj názor, že je dobré být zdravý.
|
| Žžena |
|
(28.7.2017 12:58:05)
susu,
je hezké a praktické být zdravý. S moudrostí bych to moc nespojovala, je to do značné míry i dar (který dostane i kdejakej blb).
Ale za sebe nemohu zodpovědně říct, jestli je dobré nebýt, když jsem nemocný, ale jsem si zcela jista, že je to něco, do čeho nemám právo mluvit jiným.
|
| susu. |
|
(28.7.2017 13:13:11)
"je hezké a praktické být zdravý. S moudrostí bych to moc nespojovala, je to do značné míry i dar"
Jistě, a je moudré ho dát svým dětem.
|
| Žžena |
|
(28.7.2017 13:14:51)
Susj,
a druhou polovinu mého příspěvku sis přečetla?
|
| susu. |
|
(28.7.2017 13:47:39)
Žženo,přečetla, neměla jsem potřebu se k ní vyjadřovat.
|
|
|
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(28.7.2017 13:26:57)
Susu, jako tvůj osobní pohled na věc to beru, jako univerzální bych ho nebrala.
Někdo to může vidět i tak, že "vyrobit" zkusmo hromádku dětí, probrat je podle kvality, povedené nechat přežít a zbylé zabít je pro něj nepřijatelné a bude to stejně relevantní jako pohled, který to bere z jiného konce a vidí v té proceduře unikátní šanci pro to jedno "povedené".
|
| susu. |
|
(28.7.2017 13:49:06)
Ropucho, nechápu, že nevidí ty nemocné, které se trápí.
|
|
| Monty | 
|
(28.7.2017 13:50:38)
Embryo ovšem není "dítě".
|
| sovice | 
|
(28.7.2017 13:53:06)
Monty, jak pro koho.
Nebo spíš, pro někoho je i jeho život hoden co nejplnější ochrany.
|
|
|
| JaninaH |
|
(28.7.2017 13:55:38)
Ropucho, jen technická: nemohla bys trochu brzdit s tím slovníkem?
Připomínáš mi jednu dívenku, která mi při obědě řekla, ať si ten steak klidně dám, ale ona svalovinu z mrtvol jíst nebude.
Je tohle nutné?
|
| kambala pláááckááá | 
|
(28.7.2017 14:00:41)
toto se vám fakt jeví jako skupina dětí???
|
| Žžena |
|
(28.7.2017 14:04:27)
kambalo,
já myslím, že jsi dost inteligentní na to, abys byla schopna pochopit světonázorové nuance zde nastíněné. Neshazuj se. Prostě respekt 
|
| kambala pláááckááá |
|
(28.7.2017 14:06:05)
neshazuju. kdybych chtela shazovat, napíšu, jestli to vypadá jako mateřská školka...
chápu, že je složitý "zabít" embryo, co mu nedáš šanci, ale šanci nedáš taky tisícům jinejch vajíček a milionům spermií...a jestli máš dát šanci dítěti, aby nemělo mnohočetné nádory s ovlivněním nervové soustavy půl na půl, tak nechápu, o čem je vlastně debata.
|
| kambala pláááckááá |
|
(28.7.2017 14:10:23)
navíc, stejne jak uz tu nekdo psal, i u IVF funguje prirozenej vyber. z 25 odebranych ti muze vyjit 8 a z toho pet jeste zanikne pred jakymkoliv vykonem...
|
|
| Žžena |
|
(28.7.2017 14:11:54)
kambalo,
debata je o tom, že Tvoje "hele je to prostě osm buněk, tak vo co jde" vlastně zakladatelčino dilema neřeší. Ona ví, že je to shluk buněk, její vnitřní nastavení preferuje jiné nakládání se shluky buněk než Ty nebo já nebo KDOKOLI jinej. A je docela pravděpodobné, že ani obrázek několika shluků buněk na tom nic nezmění.
|
| kambala pláááckááá |
|
(28.7.2017 14:19:29)
ono to nebylo ani tak pro zakladatelku, jako pro zastankyne zivota od jedny bunky, z nich vetsina pravdepodobne ma sve deti prirozenou cestou, a tudiz udili hrabeci rady,ktery zakladatelce moc nepomuzou (a zejmena tomu diteti, co se pak narodi s 50% pravdepodobnosti tezky poruchy zdravi, kdyz na ne zakladatelka dá)
|
| Žžena |
|
(28.7.2017 14:26:09)
kambalo,
já myslím, že tu každej poradil až dost.
|
|
| sovice |
|
(28.7.2017 14:42:52)
Kambalo, kdo konkrétně radil riskovat druhé dítě naslepo? Vidím tu rady typu "jedno dítě stačí", "jděte do IVF", "zkuste IVF s dárcem". "adopce". Hlasy proti IVF nedodávají "riskněte to", takže nechápu to "dítě s poruchou, když na ně zakladatelka dá".
|
|
| petluše | 
|
(28.7.2017 15:02:31)
Takže matky po ivf poradí lépe? I když má zakladatelka s ivf morální problém?
|
| kambala pláááckááá |
|
(28.7.2017 15:07:36)
asi jo, řekla bych
|
| petluše |
|
(28.7.2017 19:06:05)
Jakože ji "narovnají" pohled na věc do správného úhlu?
|
|
| Ráchel, 3 děti | 
|
(29.7.2017 11:25:19)
ale houby. prostě to zakladatelka vidí jinak, než ty, se s tim smiř. nebo tě to snad tak moc ohrožuje, že někdo vidí v "pár buňkách" už plnohodnotnou lidskou bytost?
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(28.7.2017 18:18:58)
"pro zastankyne zivota od jedny bunky, z nich vetsina pravdepodobne ma sve deti prirozenou cestou, a tudiz udili hrabeci rady,ktery zakladatelce moc nepomuzou"
Kambalo, jen pro pořádek, já osobně jsem si zakladatelce troufla poradit jedinou věc, a to, aby zatím nechala rozhodování uležet (jak si lze přečíst).
Ohledně IVF se bavím obecně, jakýchkoliv rad se střežím a několikrát jsem pečlivě zopakovala, že je to citlivé osobní rozhodnutí každého jednotlivce a žádné univerzální moudro neexistuje.
|
| libik |
|
(28.7.2017 18:54:27)
Kambala má prostě tu právnickou jistotu, že klient potřebuje slyšet, že embryo je shluk a že mu to vyřeší život, no, není to poprvé..
|
| Ropucha + 2 |
|
(28.7.2017 19:38:15)
Já Kambalin přístup k problému plně respektuji, jako respektuji individuální přístupy všech ostatních.
Jen bych se cítila mírně dotčena, že snad udílím nějaké rady, neboť udílení rad v takto citlivém tématu se pečlivě vyhýbám a doufala jsem, že je to čitelné.
|
|
|
|
|
|
| Pruhovaná | 
|
(28.7.2017 20:14:54)
Kambalo, debata je i otom, že někdo (třeba zakladatelka) s tím problém má a to, že ty to nechápeš, na tom mic nemění.
Jistě si nemyslíš, že ti, co to chápou, v životě neviděli fotku embryí a tys jim teď otevřela oči.
Ve srovnání s tvou agitkou,já si nevšimla, že by tu někdo vehementně přesvědčoval tebe či jiného zastánce teorie "je to jen pár buněk" o své pravdě.
Co nechat každému jeho přesvědčení?
A pokud jde o rady, ty myslím přicházely predevším z tábora těch, kteří ty buňky za život nepovažuji - aby se zakladatelka na své přesvědčení vykašlala.
Je to také řešení a kamenovat ji nikdo nebude, ani ti, co ji chápou.
|
| kambala pláááckááá |
|
(28.7.2017 23:35:44)
Pruhovana,ja ti nevim. Jestli je etictejsi ivf nebo privest vědomě na svět nemocné dítě
|
| sovice |
|
(29.7.2017 5:59:17)
Kambalo, tak ovšem problém nestojí, že.
Dokonce i při té variantě, že by zakladatelka šla do rizika, neznamenalo by to "vědomě přivést na svět postižené dítě", ale vědomě riskovat, že se to může, s vysokou pravděpodobností, stát. Ale kromě této varianty je tu pochopitelně ještě možnost další dítě nemít nebo adoptovat, se kterými není etický problém žádný (ale nemusí vyhovovat), nebo IVF s jiným dárcem, kde se pravděpodobně dá problém oplodnění více vajíček a jejich následné selekce obejít, ačkoliv to může celý proces zkomplikovat.
Každopádně má zakladatelka čas a rozhodnutí nespěchá.
Osobně vážně nevím, co bych volila, dnes asi IVF s dárcem, myslím, ale dřív možná adopci.
|
| Ananta | 
|
(29.7.2017 10:58:11)
A co řeší IVF s dárcem z hlediska etiky? Tam budou taky usmrcena embrya. To by muselo být IUI s dárcem.
|
| daba+holčička | 
|
(29.7.2017 15:44:28)
no já bych to tak nehrotila, miliardy neuchycených embryí "zemřou" každý měsíc. Kdyby jsme byli tak přirození, odepřeli bychom dětem s narozeným vadou lékařskou péči a příroda by to v mnoha případech "vyřešila sama" ALe my máme možnosti moderní medicíny, tak je můžeme využít. Nejen k tomu, abysme zachránili děti s vadnými geny, ale taky k tomu, abysme na svět nepřiváděli další.
|
|
|
|
| Pruhovaná |
|
(29.7.2017 14:16:59)
Nojo. Však já bych v tomto případě do přirozeného početí nešla.
Těžká situace.
|
|
|
|
|
|
| Lassiesevrací |
|
(28.7.2017 14:11:47)
Skupina dětí to není. Ale je to v určitém smyslu zázrak. Potvrdili by to třeba lidé, kteří se v touze po rodičovství nedostanou ani takhle daleko.
Nicméně je to pořád nějaká volba, volit musíme všichni.
|
| Alraune | 
|
(28.7.2017 15:38:10)
Je to stejný zázrak, jako když zabřezne potkanka :)Příroda, no.
|
|
|
| libik |
|
(28.7.2017 15:28:49)
Jéé, poznávám nás, Monty, Sovice, Ropucha, Lassie, Susu, já.., že nám to ale slušelo Nebo je tu někdo, kdo neprošel tímto obdobím?
|
| sovice |
|
(28.7.2017 15:42:38)
libiku, teď jsem vedle jako jehličnatý strom a možná si i sedím na vedení!
|
| libik |
|
(28.7.2017 15:55:50)
Reagovala jsem na fotku embryí a vybrala jsem nicky z různého spektra názorů, víceméně náhodně.
|
| sovice |
|
(28.7.2017 16:12:18)
libiku, aha
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(29.7.2017 11:23:33)
kambalo, co chceš jako slyšet? no mně ano, představ si to
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Masopust na Dlaskově statkuSemily 
Rozloučení s masopustemChrudim 
Swingový plesOpava 
PopelkaČeské Budějovice 
Posezení s cimbálemKroměříž 
Masopust na Dlaskově statku
Rozloučení s masopustem
Swingový ples
Popelka
Posezení s cimbálem
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)