| Brusinka14 | 
 |
(6.4.2024 5:43:48)
https://www.novinky.cz/clanek/zahranicni-mlada-a-fyzicky-zdrava-nizozemka-jde-na-eutanazii-kvuli-depresim-40466663
Jsem z toho velice rozpačitá. Jak dlouho už má ty deprese? Už alespoň deset let? A jak dlouho je s přítelem? Znal ji ještě než začala mít ty deprese? Jak funguje jejich vztah, když se ona tak moc necítí dobře?
Na fotce z 3. dubna vypadá pěkně. Klidný výraz, nalíčená. Eutanazii plánuje na začátek května. Je pěkný výraz v obličeji práce léků? Zkoušela někdy vypadat hůř, pracovat třeba v zemědělství, v přírodě? Zkoušela žít bez partnera, třeba s pocitem, že je frigidní nebo z jiného důvodu není schopná udržovat takový vztah?
|
| Čumča. | 
|
(6.4.2024 6:13:50)
"Zkoušela někdy vypadat hůř, pracovat třeba v zemědělství, v přírodě? Zkoušela žít bez partnera, třeba s pocitem, že je frigidní nebo z jiného důvodu není schopná udržovat takový vztah?"
zakladatelko, jak to myslíš?
přiznám se, že mě její vztah s přítelem nepřijde nijak relevantní...
je to její rozhodnutí a její volba, přijde mi to hrozně smutné předpokládám, že lékaři, kteří jí podepsali příslušné dokumenty, s ní její krok konzultovali
zaráží mě ta medializace, upřímně doufám, že tak nečiní z nějaké manipulace s okolím
|
| Brusinka14 |
|
(6.4.2024 6:26:54)
Myslela jsem, že by se jí třeba ulevilo. Třeba já s tím mám dobré zkušenosti.
A taky jak ti psychiatři vědí, že se to nikdy nezlepší?
|
| Beat | 
|
(6.4.2024 7:16:17)
Je to divné. Někde jsem viděla pod článkem hlasování, kde většina s jejím rozhodnutím souhlasila. Dovedu si představit, ze je pro ni život těžký, ale nemusí to tak byt porad.
Zažila jsem, ze člověk, který celoživotně trpěl depresemi, bipolární poruchou, byl x krát hospitalizovany, si ve vyšším věku život užíval, i když obtíže přetrvávaly. Říkal.. na světě je tak krásně.
|
| Čumča. |
|
(6.4.2024 8:05:13)
Souhlasíte s tím, aby lidé s těžkými depresemi mohli žádat o eutanazii?
77% respondetů je názoru, že ano.
|
| Beat |
|
(6.4.2024 8:11:45)
Čumco, jo, to je to hlasování.. 77% vetsina . Já nesouhlasím.
|
| Beat |
|
(6.4.2024 8:14:37)
Uryvek z rozhovoru ” Eutanazie je podle mě strašně nebezpečné téma, se kterým bychom si neměli zahrávat. Pokud jednou vypustíme tohoto džina z lahve, už ho nikdy nemusíme dostat zpátky. Na začátku se sice řekne, že to bude jen pro pacienty v terminálním stadiu nemoci, později se ale začne tato skupina lidí rozrůstat. Přesně to se stalo v Nizozemsku.
Za dvacet let, co se tam eutanazie provádí, se hranice posunula od těžce nemocných lidí až k asistovaným sebevraždám lidí, kteří nemohou najít smysl života. Nedávno se tam řešilo, že by měli mít šanci na „dobrou smrt“ dokonce i „životem unavení“ lidé. Počet lidí, kteří volí tento způsob smrti, navíc stále roste. A nikdo se nad tím nepozastavuje”
Zdroj: https://www.lidovky.cz/domov/eutanazie-uzakoneni-zdenek-mrozek-predseda-vedecke-rady-ceske-lekarske-komory-a-specialista-na-lecbu.A240403_184008_ln_domov_lsva
|
| Inka ..|-.|-.-|.- | 
|
(6.4.2024 8:29:17)
Je to hrůza. Aby se to nerozmohlo jako změna pohlaví.
|
|
| Hatata |
|
(6.4.2024 8:36:02)
Beat, souhlas. Taky to vnímám jako velmi nebezpečné. Každopádně je to velké téma k diskuzi.
|
|
|
| Čumča. |
|
(6.4.2024 8:24:05)
Beat, když to ví nejlíp ten postižený člověk, jestli se cítí tak hrozně, že nevidí dlouhodobě žádnou naději
|
| TaJ | 
|
(6.4.2024 8:47:44)
eČumčo, přesně... poslední cca 2 roky to mám přímo v přímém přenosu. Na rovinu mi řekl, že nebýt mne, syna a jeho mamky, tak by to dávno sám skončil... zdravotní problémy, těžší deprese, žádná radost ze života...jo, pomohla trochu změna léků a tříměsíční psychoterapeutický stacionář, vrátil se teď zase do práce, ale...už to asi nikdy nebude jako dřív a každá náročnější situace ho shodí zase trochu níž...je to těžký při všechny a nejvíc pro něj...
|
| Jerry G. |
|
(6.4.2024 8:48:51)
Taj  
|
|
| Čumča. |
|
(6.4.2024 8:59:45)
TaJ, může být ještě dobře
Jinak co já si pamatuju, tak nejhorší je ten pocit "já nikomu ze svých blízkých nemůžu nic dát, nic poskytnout, v tomhle stavu už leda beru"
|
| TaJ |
|
(6.4.2024 9:31:17)
Čumčo, jo, i touhle fází si manžel prošel...
|
|
|
| babi_ | 
|
(6.4.2024 9:25:11)
TaJ, achjo, ~x
|
|
|
| byvala radka |
|
(7.4.2024 21:08:16)
Pokud to vnima, ze nema vychodisko, tak sebevrazda byva pro ne vychodiskem
Ale eutanazie?
|
|
|
|
| byvala radka |
|
(7.4.2024 21:02:23)
Je to silene. Cela eutanazie. Hranice se budou posouvat
|
|
|
|
| Hatata |
|
(6.4.2024 8:33:39)
Psychiatr, který řekne, že se stav už nikdy nezlepší, by měl vrátit diplom. To mě taky zarazilo na první pohled. Měla jsem klientku (Nejsem zdravotník ale v sociální oblasti) s těžkými depresemi, která často na schůzkách plakala a plakala že se chce zabít. A že jediný důvod, proč to neudělala, je ten, že by se bala, že to zpacká. Říkala, že by se jí neskutečně ulevilo, kdyby jí lékař sdělil nějakou vážnou diagnózu s tím, že jí zbývá například rok života. No a dnes je to pár let poté, žije relativně dobrý život s přítelem a psem.
|
|
|
|
| Bouřka | 
|
(6.4.2024 7:26:14)
Tam asi větší problém bude ta hraniční porucha osobnosti. A žít s tím musí být strašně náročný, tuším že sebevraždy u téhle diagnosy nejsou zrovna vzácné.
|
| Beat |
|
(6.4.2024 8:03:28)
Věřím, vůbec to nezlehčuji, je to chemie, je to v hlavě. Často lidé, kteří jsou vážně fyzicky handicapovani, téměř celí ochrnutí, se dokážou ze života radovat, přestože mají pro mě nepředstavitelná omezení. Obdivuju je.
|
| Čumča. |
|
(6.4.2024 8:11:16)
Beat, to je fakt, nedávno jsem četla rozhovor s Cyrilem Höschlem, postihla ho multisystémová atrofie:
„Kdyby mi před půl rokem někdo řekl, že nebudu chodit, že nebudu řídit auto, že se nebudu moct podepsat, že nebudu moct psát ani na klávesnici, tak bych se šel snad picnout. Zajímavé je, že s tím, jak ta choroba postupuje, tak zároveň s ní postupuje pocit, že je vám to jedno. Že na to koukáte jako marťan a bavíte se spíš tím, jak se ty příznaky míhají, jak přibývají, jak jsou některé nevysvětlitelné,“ říká Cyril Höschl"
Jenomže ta Nizozemka možná nikdy nepoznala životní období, kdy by se cítila dobře, to musí být hrozný život
|
|
|
|
| Jerry G. |
|
(6.4.2024 8:32:07)
Brusinko,
Jestli ji povolili euthanazii, tak zkousela vsechno co popisujes a nekolik let.
|
|
| Stará husa |
|
(6.4.2024 8:36:40)
Ona kromě těžké deprese trpí i hraniční poruchou osobnosti, která se léčit nedá. To lidé prožívají extrémně silné emoce, často záporné, jde to regulovat psychoterapií, ale asi ne úplně. A některé deprese nereagují na žádnou léčbu a jsou to tak strašné stavy, že se depresí říká rakovina duše. Člověk netouží po ničem jiném než nebýt. A opravdu se to nedá léčit pobytem v přírodě, je to jako bys chtěla léčit zlomenou nohu pobytem v přírodě.To, že je mladá a hezká a má přítele, nemá s jejím stavem nic společného. Duševní nemoci jsou stejně závažné jako fyzické. Patrně nikdo nebude proti, aby člověk, který trpí nesnesitelnými fyzickými bolestmi, které se nedají ničím tlumit, podstoupil eutanazii, ale jestliže trpí nesnesitelnými duševními bolestmi, to je pro některé lidi něco úplně jiného. Jestliže to není navenek vidět, tak to neexistuje, nebo to není tak závažné. Já jsem zažila několik let deprese a umím si tedy alespoň trochu představit, co ta dívka prožívá. V anketě pod článkem jsem hlasovala pro eutanazii při duševních nemocech.
|
| Jerry G. |
|
(6.4.2024 8:47:54)
Huso..
|
|
| Bouřka |
|
(6.4.2024 8:50:13)
My se s problematikou těžší emoční nestability, která je pro HPO charakteristická, potýkáme taky. Kdo nezažil, ten si to asi jen těžko představí. Je to strašně náročné a vyčerpávající, jak pro toho člověka, tak pro jeho okolí. Bohužel u některých forem má medikace jen omezené účinky.
|
|
| Buřt |
|
(6.4.2024 9:02:28)
Huso, máš pravdu, že si závažnost stavu asi ani nedovedeme představit. Na druhou stranu si stejně nejsem jistá, jestli tahle pacientka má podstupovat eutanazii z rukou lékaře - protože je přece fyzicky schopna svůj život ukončit sama. Pro ty lékaře to taky určitě není jednoduché...
|
| Liaa | 
|
(6.4.2024 9:07:22)
"...protože je přece fyzicky schopna svůj život ukončit sama. Pro ty lékaře to taky určitě není jednoduché..."
Patrně nechce riskovat bolestivé umírání nebo možnost, že by se jí sebevražda nepodařila. Má ze zákona tu možnost, tak proč by jí nevyužila? A příslušní lékaři to patrně sotva dostávají befehlem.
|
|
| Čumča. |
|
(6.4.2024 9:08:22)
no, počkej, Buřtíku, ale ten, kdo chce euthanazii podstoupit, by měl mít právo odejít důstojně a bezbolestně (a neohrozit svým odchodem někoho jiného)
|
|
| Stará husa |
|
(6.4.2024 9:18:35)
Buřte, eutanazie (dobrá smrt) je tu právě proto, aby člověk, který chce zemřít, nemusel páchat sebevraždu. Tobě připadá sebevražda lepší, než eutanazie? To nikdy nepochopím. Sebevražda se nemusí povést, znamená zbytečné utrpení toho sebevraha i jeho blízkých, kolikrát i cizích lidí, kteří musí pozůstatky sebevraha odklízet, těch, kteří ho najdou, prostě pro mě je sebevražda tisíckrát horší alternativa.
|
| Buřt |
|
(6.4.2024 9:44:05)
Huso, ano, máš pravdu s tím, ze se to nemusí povést atd., ale přijde mi, že je tam pak ta jistota, že to dotyčný tak opravdu chtěl... Mám obavy, že eutanazie je zneužitelná, v Kanadě je to prý taky docela problém, že leckdy to lékaři nabízí jako možnost řešení těžkých zdravotních stavů... Zdá se mi, že se to může snadno zvrtnout.
|
| Stará husa |
|
(6.4.2024 10:06:22)
Buřte, i sebevraždu kolikrát někdo spáchá v náhlém hnutí mysli a kdyby si to pořádně rozmyslel, tak to neudělá. Tady v tomto případě si myslím, že podnět vzešel od té dívky, to, že její stav je neléčitelný, potvrdili dva na sobě nezávislí odborníci. Co víc ještě chceš. Ano, i eutanazie může být zneužitelná jako všecko na světě, přesto jsem bytostně přesvědčena, že každý člověk má právo se rozhodnout, že už nechce být naživu a má právo na důstojný bezbolestný odchod ze světa.
|
| Buřt |
|
(6.4.2024 10:10:35)
Huso, máš pravdu, že leckdy může být i sebevražda zkratkovité rozhodnutí, to jo. Ten článek je zde, bohužel dostupný jen pro předplatitele : https://www.respekt.cz/tydenik/2023/23/hranice-osobniho-rozhodnuti
|
|
|
|
| byvala radka |
|
(7.4.2024 21:20:12)
Vnimam eutanazii jako prehozeni zodpovednosti
|
|
|
| Kaliope X |
|
(6.4.2024 9:51:59)
Na druhou stranu si stejně nejsem jistá, jestli tahle pacientka má podstupovat eutanazii z rukou lékaře - protože je přece fyzicky schopna svůj život ukončit sama. Pro ty lékaře to taky určitě není jednoduché...
To je jako lepší, aby se blízcí strachovali, co se stalo, pokud se dotyčný rozhodl pro sebevraždu někde mimo civilizaci a ještě jeho tělo žádný náhodný kolemjdoucí nenašel nebo ohrozil další lidi například skokem z mostu? A to vůbec nemluvím o důstojnosti 
|
| Buřt |
|
(6.4.2024 10:01:20)
Kalipe, možná mi to přijde lepší než mít pochybnosti, jestli byla stoprocentně rozhodnutá... Je to jen teoretizování, je to samozřejmě velice těžké téma. U těžkých fyzických stavu jsem pro, přesto si myslím, že ano v těchto případech by to lékaři neměli aktivně nabízet.
|
| Kaliope X |
|
(6.4.2024 10:05:42)
Buřte a to máš jako pocit, že se ráno při vizitė nabídne eutanazie a po obědě ji sfouknou? Nebo jak myslíš tu jistotu?
|
| Buřt |
|
(6.4.2024 10:08:04)
Kaliope, nedávno byl na to téma článek v Respektu, právě z Kanady, a bylo tam hned několik kontroverzních případů právě toho nabízení tohoto řešení ze strany lékařů. Respekt je snad dostatečně důvěryhodné medium.
|
|
|
| Jerry G. |
|
(6.4.2024 10:07:05)
Burte,
ji to urcite nikdo aktivne nenabizel. Ona si ty vybojovala jako volbu..
|
|
| babi_ |
|
(6.4.2024 10:12:59)
Buřte, to mi tedy sebevražda přijde méně spolehlivé ohledně toho "opravdu to chtěla?" a "muselo to být?".
Zabít se člověk může v krátké epizodě fakt šíleného stavu. Včetně toho, že se na to důkladně připraví - pořád to mohou být třeba jen týdny.
Než ale projde tady tím oficiálním procesem, má dost času a inspirací k tomu si to rozmyslet.
|
| Buřt |
|
(6.4.2024 10:14:18)
Babi, Huso, možná máte pravdu.
|
|
| Jerry G. |
|
(6.4.2024 10:20:57)
Tady je clanek o eutanazie u psychiatrickych pacientu v NL.. Pisi tam, ze posouzeni zadosti trva v prumeru 2 roky. Je to v Nizozemstine ale google prelozi vse. Npo1 je verejnopravni radio. https://www.nporadio1.nl/nieuws/null/32bf1aa3-4ebc-4f22-8786-e5e1ff37fe80/aantal-euthanasieverzoeken-bij-psychisch-lijden-nemen-toe-hoe-gaan-psychiaters-daar-mee-om
|
| Jerry G. |
|
(6.4.2024 10:34:33)
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/levenseinde-en-euthanasie/zorgvuldigheidseisen
Tady je sest zakonnych podminek, ktery musi zadatel splnovat, aby mu bylo euthanasie povolena..
Je tam bezvychodnost situace a pacient musi opravdu dlouhodobe trpet.
Minimale jeden nazavisly posudek od dalsiho lekare.
Jinak euthanzie neni pravo podas si zadost a musi ti byt vyhoveno.
|
|
|
| byvala radka |
|
(7.4.2024 21:55:52)
Kdo ma pravo rozjodovat o zivote a smrti? Jecine clovek sam, s prihlednutim k tomu, co si potom ponese dal...
Popravde nechapu ty lekare...
|
|
|
|
|
| byvala radka |
|
(7.4.2024 21:16:35)
Ano, pokud chce tak moc "nezit", at na sebe tu zodpovednost vezme
Ale ja mam problem i s eutanazii u fyzickych nemoci
Neco jineho jsou stavy, kdy medicina prodluzuje zivot na pristrojich
|
|
|
| byvala radka |
|
(7.4.2024 21:12:53)
Blbe je, ze to tezko kdokoliv posoudi. Dusevni nemoc neni jako fyzicka nemoc, ma mnohem vice slozek
|
|
|
| Jerry G. |
|
(6.4.2024 9:05:08)
Nasla jsem rozhovor s ni z roku 2018, kdy popisuje jak nesnesitelny stavy proziva a ze premysli o euthanazii.
|
|
| Liaa |
|
(6.4.2024 9:05:18)
1. Nejde "jen" o deprese, ale (možná především) o hraniční poruchu osobnosti.
2. V tom článku se jasně píše, že "podle nizozemských zákonů musí pacient k tomu, aby mu bylo přiznáno právo na eutanazii, získat souhlas dvou nezávislých lékařů, z nichž oba musí souhlasit s tím, že jeho případ splňuje podrobná kritéria".
3. Klidný výraz v tváři může být třeba i výrazem úlevy, že její utrpení v dohledné době skončí. Anebo léků, nechápu, jak je to relevantní.
4.Člověka dejme tomu s rakovinou bys taky posílala pracovat do zemědělství, že to třeba pomůže?
5. Proč do toho pleteš potenciální frigiditu, to už nechápu vůbec.
|
|
| babi_ |
|
(6.4.2024 9:37:03)
Článek jsem četla včera a hned mě napadlo, že řada lidí z mého okolí tomu vůbec nebude rozumět, natož to schvalovat. Navrhne různá řešení, pomoc v tomhle stavu, přičemž se dá důvodně předpokládat, že všechno myslitelné bylo vyzkoušeno.
Teď jsem pročetla tuto diskuzi, a zcela se ztotožňuji s tím, co píše Husa a Liaa.
|
| Katka a 2 výrostci |
|
(6.4.2024 10:01:05)
Já taky. Prožila jsem 2x epizodu zhoršení úzkostně-depresívní poruchy, trvalo to vždy měsíc, dva, léky zabíraly a podruhé už jsem věděla, že je to dočasné a že se to postupně upraví, jen přežít den po dni a vydržet. Představa, že bych v tom stavu měla být trvale, roky, bez výhledu na zlepšení....to by nebyl život, jen hrozné trápení. A u ní se jedná o daleko, daleko horší a setrvalý stav.
Lidé, kteří nemají přímou zkušenost osobní či v rodině to často nejsou schopni vůbec pochopit.
|
|
|
| Len | 
|
(6.4.2024 9:50:08)
Je to jen jeji zivot a jeji rozhodnuti, evidentne s tim zije dost dlouho na to, aby vedela. Osobne v podobnem stavu bych si nevybrala eutanazii kvuli urednimu a doktorskemu kolecku, mam v rukavu nekolik jinych pomerne jistych zpusobu. Ale moznost by byt mela. Nikdo nema zadnou povinnost zit.
|
| byvala radka |
|
(7.4.2024 22:00:31)
Tomuto rozumim. Rozhodnes se a udelas. Sama za sebe. S nasledky se pak budes potykat Ty. Na nikoho to " neprehazujes"
|
|
|
| Ropucha + 2 | 
|
(6.4.2024 9:50:12)
Jejda mane.
To je klasika, dobře míněné rady lidem s depresí, aby se šli proběhnout na vzduch a udělali si nějakou radost...
Je to závažná medicínská záležitost a laik se zdravou psychikou tomu nemůže rozumět.
Rozhodně nic nevymyslí podle fotek a článku v novinách.
Plky v médiích jsou jen pastva na cizím neštěstí, které je dostatečně šokující.
Ale na druhou stranu ano, je dobře to veřejně diskutovat, protože je to velice vážné.
Také se obávám a nemám jednoznačný názor pro eutanazii nebo proti. Když pominu otázku víry, která se mně osobně do toho plete, chybuje se ve všem a pochybení hrozí i v tomto.
|
| Jerry G. |
|
(6.4.2024 10:56:51)
Ropucho,
Tady se diskutuje o povoleni eutanazii ""pri naplneni zivota"". Ale diskuse se vede minimalne 10 let. Povolene to neni, taky na to nemam jednoznacny nazor. Teda pocitove mi to prijde spis ne..
|
| Ropucha + 2 |
|
(6.4.2024 12:07:53)
Jerry, jojo, o tomhle se diskutuje, kam moje paměť sahá.
Myslím, že to nikdy žádný plošný jednoznačný závěr mít nebude, protože to snad ani nejde.
|
| Jojona | 
|
(6.4.2024 15:44:23)
Můj názor je, že +- za deset patnáct let bude euthanasie nějak dostupná každému i v ČR. Husákových dětí je tolik a už budeme starší a víc nemocní. Dnes každý myslím šestý nad 60 let trpí nějakou formou demence. Budeme si o konci při takové diagnoze a při tom, že jsme to prožili třeba s něktarými rodiči či prarodiči, chtít rozhodnout sami a neprožívat to dlouhé žití-nežití... Nedávno mě na to přivedla kamarádka, že tchýně byla dlouho úplně popletená a mimo než umřela. Teď se nějakou takovou diagnozu dozvěděl otec a všechny jímá hrůza, že to bude všechno spoustu let znovu. Otec je úplně zoufalý, že nechce zatěžovat roky rodinu a chtěl by si o konci rozhodnout sám. Že až bude mimo a bude potřebovat celodenní péči, tak by chtěl umřítv a ne tak žít několik let, i když v ústavu a ne doma.
|
| Monika |
|
(6.4.2024 19:25:46)
Jojono,ale Ti lidé s demencí na to často nemají později náhled a umřít vůbec nechtějí. Trápí se hlavně jejich okolí ...
|
| Jojona |
|
(6.4.2024 20:24:50)
Ano, já vím.
Ano, taky je to má noční můra, i když v mojí rodině to zatím nebylo. Ale dost rozšiřuji portfolio chorob, tak sned mě toto mine 
|
|
|
| Čumča. |
|
(6.4.2024 19:26:21)
"Otec je úplně zoufalý, že nechce zatěžovat roky rodinu a chtěl by si o konci rozhodnout sám"
jo, tohle je třeba i moje noční můra, moje babička s Alzheimerem odcházela spoustu let, poslední roky o sobě vůbec nevěděla - vůbec si neumím představit, že 23 let péče o své děti vyvážím podobným počtem let, kdy budou oni zodpovědní za mě v mém odcházení ,a naprosto zásadně negativně jim tím ovlivním život
|
|
|
|
|
|
| Brusinka14 |
|
(6.4.2024 11:12:58)
Vím, že každý má právo se rozhodnout. Pokud jste si poslechli to video, ona tam říká, že byla od začátku rozhodnutá, že pokud se to nezlepší, že to skončí. Přesto jí to řekli. Museli? A dva se mi zdá málo. Jak si mohou být jistí, že se nezlepší.
Ten partner je pro ni hodně důležitý. Ve videu se říká, že nikdy nedokončila žádnou školu, je asi pořád doma a pro přítele je asi důležitá, jinak by nebyl její přítel, ne? Proto jsem myslela na to, jestli není frigidní.
|
| Jerry G. |
|
(6.4.2024 11:23:26)
Brusinko,
ona tu zadost mela podanou tri roky. Nasla rozhovor s ni, ve ktetem se ji ptali na sebevrazdu, rikala ze nechce kvuli okoli I kvuli sobe. Jinak v NL se rocne podava okolo 1000 zadosti o euthanzii z duvodu psychicke nemoci a povolich jich z toho okolo 10%.
V tom rozhovoru taky pise, ze vsichni si predstavuji, ze musi vypadat zanedbane a byt osamocena, jinak asi dostatecne netrpi..
Kdyby mela rakovinu nebo treba ALS, zasadila se tolik o zviditelneni problemu pacietnu, tak se na ni vsichni budou divat, jako na hrdinku nebo bojovnici.. Takhle se resi, ze ma pritele, je ucesana a mela by se jit probehnout do lesa..
|
| Brusinka14 |
|
(6.4.2024 11:43:44)
Je to její rozhodnutí, ale je to velice smutné.
|
|
| byvala radka |
|
(7.4.2024 22:06:30)
Ani s nemoci ALS ci jinou bych nehledela na tyto lidi jako na hrdiny ci bojovniky. Asi to neni pronic zanic, vse ma nejaky smysl, i kdyz ho nevidime
Vnimam eutanazii jako krok stranou
|
| Čumča. |
|
(7.4.2024 22:14:20)
"Asi to neni pronic zanic, vse ma nejaky smysl, i kdyz ho nevidime"
byvala radko, já si taky v případě různých životních situací říkám, že to třeba mělo nějaký vyšší smysl
ale u nemocí si přímo zakazuji, abych takhle smýšlela, maximálně si tam můžu vysvětlovat své vlastní onemocnění, ale nikdy nemoc někoho jiného - to je nejtenčí led - např. onemocnění dítěte
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(6.4.2024 11:56:06)
"Vím, že každý má právo se rozhodnout."
No... to je právě ta klíčová otázka.
Kde se takové právo bere a kdo ho uděluje? Na základě čeho?
Obdivuji každého, kdo má rychlou a jednoznačnou odpověď.
|
|
| Katka a 2 výrostci |
|
(6.4.2024 12:09:54)
Prosím tě její stav opravdu zjevně není jen těžce prožívanou nespokojeností s partnerským a sexuálním životem, tomu věř.
|
|
| Liaa |
|
(6.4.2024 12:15:44)
"Ten partner je pro ni hodně důležitý. Ve videu se říká, že nikdy nedokončila žádnou školu, je asi pořád doma a pro přítele je asi důležitá, jinak by nebyl její přítel, ne? Proto jsem myslela na to, jestli není frigidní."
Ty jsi troll, viď?
|
|
|
| Yuki 00,03,07 | 
|
(6.4.2024 12:27:28)
řekla bych, že je v péči lékařů a nerozhoduje o tom ona sama
že my nemáme všechny informace je jedině dobře, vůbec není potřeba mít na všechno názor
|
| Čumča. |
|
(6.4.2024 19:20:18)
Yuki, přiznám se, že jakkoli mi spousta životních situací přijde velmi nejednoznačných, tak na tuto mám náhled ukotvený dost jednoznačně
- možnost ukončit po zralé úvaze svůj vlastní život v bolestech (nebo v hlubokých depresích, na které lékařská věda dále nemá řešení) mi přijde jako jedna ze zásadních životních jistot
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(6.4.2024 21:16:15)
Čumčo, jo, můžeš mít názor na případnou svou eutanazii, sebe znáš, víš o sobě všechno
ale tu Nizozemku nikdo z nás nezná a nic o ní nevíme, takže jakkoliv hodnotit její rozhodnutí nemůžeme
|
|
| byvala radka |
|
(7.4.2024 22:09:18)
Ta moznost tady byla odjakziva. Ale kazdy sam za sebe Proc do toho zatahovat druhe (lekare). Chces to tak moc, tak to udelej. Nasledky si poneses sam
|
| TaJ |
|
(7.4.2024 23:02:06)
Bývalá Radko - no, já to vnímám tak, že pokud se člověk rozhodne spáchat sebevraždu, tak v tom nikdy není sám za sebe, ale ovlivní to obvykle i životy dalších lidí - třeba těch, kteří ho najdou, nebo těch, kterým skočí přímo pod vlak a oni si to pak nesou do konce života, ačkoli nemohli udělat vůbec nic. Naopak, pokud už se někdo cítí tak, že opravdu nechce žít a cítí to tak i po důkladném zvážení, tak je asi lepší, když si uspořádá svoje věci, vysvětlí si to s blízkými, rozloučí se apod. a odejde za asistence lékařů. Než kdyby spáchal sebevraždu v nějakém náhlém pohnutí, bez důkladného zvážení a hledání východisek, způsobem, který nemusí být jistý a ještě zasáhne naprosto nepředvídaně do života mnoha dalším lidem.
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 | 
|
(8.4.2024 8:14:34)
radko, a přemýšlela jsi někdy o sebevraždě? jako doopravdy přemýšlela? ono to není jen tak, i když nakrásně vyřešíš všechno PŘED tím, zbývá toho dost především POTOM a to je něco, co prostě člověk nechce těm svým blízkým, ale i cizím lidem, udělat... když spácháš sebevraždu, někdo tě musí nutně najít, někdo to po tobě musí uklidit... zní to cynicky, ale taková je realita... a považuju za fér, když to nemusíš na někoho jen tak hodit...
navíc ono i takové "jednoduché" spolykání prášků není zrovna pohodové - se vší pravděpodobností tím minimálně spustíš policejní vyšetřování a i přes nějaký dopis na rozloučenou se bude vyšetřovat a tvoji nejbližší budou nějakou dobu podezřelí z vraždy... a navěky na nich zůstane stín podezření ze strany okolí...
btw mám ve své blízkosti několik pozůstalých po sebevrazích a popravdě jim jejich sebevraždy mám opravdu za zlé, ty rodiny to poznamenalo neskutečným způsobem, najít svého blízkého visícího doma na půdě nebo na zahradě, případně v kuchyni s prostřelenou hlavou - to je peklo, které jim zanechali na zbytek života... tolik k tvému "Chces to tak moc, tak to udelej. Nasledky si poneses sam" - ty následky nesou především ti pozůstalí...
|
| TaJ |
|
(8.4.2024 8:28:26)
Rose, ano, přesně tohle jsem měla na mysli v mém předchozím příspěvku...
|
|
| breburda71 | 
|
(8.4.2024 8:57:27)
Rose, to můžu potvrdit, že pro pozůstalé po sebevrazích je to peklo..
Ten, kdo je k sebevraždě rozhodnutý, toho od toho nic neodvrátí, ani to, že ho někdo z blízkých najde, potom už jde všechno stranou..
Moji švagrovou našli oběšenou její rodiče, v sousedství máme případ, kdy se otec oběsil ve sklepě a v domě s ním v tu chvíli byla desetiletá dcera, která ho po chvíli našla ( manželka vyjela na kole s kamarádkou)..
|
|
| byvala radka |
|
(8.4.2024 12:10:16)
A myslis si, ze kdyz se nekdo rozhodne pro eutanazii, pozustali jsou happy? Nasledky nemaji? sebevrazde jsrm v puberte premyslela casto, v podstate jsem "zabila" velkou cast sveho dospivani premyslenim a kutenim o tom, ze by lepe bylo nebyt. Nastesti jsem asi byla tak zoufala a tak prosila, ze mi bylo pomozeno...
|
| Drypetis | 
|
(8.4.2024 12:20:07)
Radko,
pozůstalí po někom, kdo podstoupil euthanasii jistě nejsou "happy", ale jsou na tom určitě líp, než pozůstalí po někom, koho najdou doma oběšeného nebo zastřeleného nebo musí podstoupit identifikaci podle DNA po někom, koho přejel vlak.
|
| byvala radka |
|
(8.4.2024 12:23:29)
Drypeptis, jaky je v tom rozdil? Stejne se ten clovek rozhodl umrit. Jen chybi moment prekvapeni, ale bolest to neumensi
|
| TaJ |
|
(8.4.2024 15:18:56)
Radko, pro mě by tedy byl sakra velký rozdíl, jestli by blízká osoba spáchala sebevraždu najednou, z ničeho nic, ani bych třeba nerozuměla tomu, proč to teď najednou udělala, neměla bych možnost se rozloučit, případně bych ji právě zrovna já našla...a nebo jestli bychom to mohli probrat, jestli neexistuje nějaké řešení a pokud ne, tak bychom se mohli aspoň rozloučit, pořešit nějaké věci. Bolest ze ztráty by byla v obou případech obrovská, ale druhou variantu bych vnímala úplně jinak.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(8.4.2024 16:41:37)
Jenže většině těch lidí, kteří spáchali sebevraždu by nikdo eutanázii nepovolil.
|
| Čumča. |
|
(8.4.2024 16:44:00)
no, to je vlastně pravda, Inko
|
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 16:46:30)
Inko ano.
Však také sebevrazi a adepti euthanázie jsou množiny lidí, které se jen velmi málo překrývají.
A trpící, pro které by euthanázie byla cesta, jsou do sebevraždy tlačeni současnou legislativou.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(8.4.2024 17:01:05)
Myslím, že se neprolínají. I když jsem pro schválení, řekla bych, že by sebevražd neubylo.
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 17:06:21)
Inko, osobně jsem znala paní, která spáchala sebevraždu v situaci, kterou by řešila euthanázie. Takže minimálně o tuto paní by klesl počet sebevražd.
|
| Jerry G. |
|
(8.4.2024 17:26:15)
Manzel moji sestrenice by si urcite mohl zazadat o eutanazii. Jestli by moznost si konec naplanovat ho odvratila od vrazdy a sebevrazdy je otazka. Ze by nam vsem pozustalim bylo lip, vim urcite.
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 17:33:07)
Jerry, pokud by tu možnost měl a využil by ji, sestřenice by žila, všechno by bylo jiné a daleko lepší. Si myslím. A to je velký hlas pro legalizaci euthanazie.
|
| Jerry G. |
|
(8.4.2024 17:44:45)
Babi,
ja nevim. On byl nedospeli jedinec na vsechny strany. Mel dedicne progresivni plicni onemocneni mel tak 1 az 2 zivota, kdyby se dodrzoval disciplinu. Na to nemel predpoklady. Musel byt v silenym tlaku.
Pri jeho sebevrazde se mu odelila hlava od tela. Policiste rikali, ze neco takoveho vidi malokdy.
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 17:51:33)
Jerry, nikdo neví, co by kdyby... každopádně tu možnost ani neměl
|
| Jerry G. |
|
(8.4.2024 18:02:43)
Babi,
Ono nejde ani o jenom eutanazii, ale i o zpusobu jak se o smrti mluvi.
Nasla jsem zajimavy rozhovor v cestine s holandskym etikem Theo Boeren, ktery byl 10 let v regionalni komisi. Pise tam, ze legalizace eutanazie zmenila smrt v neco co se da naplanovat. Je otazka jestli je to dobre nebo spatne?
Moje sousedka se rozloucila se synem v den jeho narozenim, mel naplanovanou eutanazii. Bylo mu neco pres 40. Meli pripraveny co se jak stane. Truchli po nem samozrejme porad. Byl skoro stejne stary jako manzel moji sestrenice a zemreli ve stejne dobe. Meli podobnou prognozu. Pocity pozustalich jsou jine.
https://open.spotify.com/episode/69rLSTqNIjVJklFL9wpgHA?si=G2kheEjXSSyg9bdPP51YPA
|
| Stará husa |
|
(8.4.2024 18:46:55)
Jerry, holt pokrok, no. Narození se už dá taky naplánovat, tak proč ne smrt?
|
|
| byvala radka |
|
(9.4.2024 11:50:15)
Jerry, v tom je mozna to gro, co mi prijde spatne. V pocitu, ze " smrt se da naplanovat". A v pocitu, ze je to vnimano jako dobra vec. U sebevrazdy citime, ze to dobra vec neni...
|
| babi_ |
|
(9.4.2024 13:32:55)
Radko, "tom je mozna to gro, co mi prijde spatne. V pocitu, ze " smrt se da naplanovat". A v pocitu, ze je to vnimano jako dobra vec. U sebevrazdy citime, ze to dobra vec neni..."
Takže sebevražda je špatná věc, euthanázie také, tedy vidíš to tak, že člověk, má-li být dobrý, musí žít za každých okolností, defacto je povinen žít?
|
| Vážný2 |
|
(9.4.2024 13:48:19)
:: Takže sebevražda je špatná věc, euthanázie také, tedy vidíš to tak, že člověk, má-li být dobrý, musí žít za každých okolností, defacto je povinen žít?
Povětšinou ano, extrémy odmítám soudit.
Protože když není povinen žít, má právo nežít, tak bychom měli dát za pravdu někomu, kdo se v 15 rozhodl to tady skončit, protože mu připadalo (asi i díky hormonálním změnám), že ho nikdo nemá rád? A nezachraňovat ho? Nebránit mu v tom?
|
| Len |
|
(9.4.2024 15:01:57)
Tak v patnacti netreba, v osmnacti uz klidne. Vzhledem k tomu, ze jsem v te situaci byla a o tricet let pozdeji to porad citim stejne (tj, radsi nebyt), tak jsem si mohla usetrit spoustu trapeni. Povinnost zit fakt nemam, pokud nekdo veri v Boha a nejaky zivot po zivote, tak at si veri, ale moje vira to neni a nehodlam se podrizovat vire nekoho jineho. Momentalne jsem tu pro deti, za par let kdo vi. Ukoncit zivot by podle mne mel mit moznost kazdy, kdo si to preje.
|
|
|
| byvala radka |
|
(10.4.2024 11:42:41)
Ne, ze clovek musi zit, aby byl dobry; Ale ten zivot nam asi nebyl dan " nadarmo", takze nejaky smysl urcite ma... a zivot jsme si nedali, tak bychom si ho ani nemeli brat; mame svobodu volby, ale ta volba ma pak zrejme nejake dusledky...
|
| Stará husa |
|
(10.4.2024 11:56:15)
Nevěřím, že život obecně má nějaký smysl, pouze ten individuální, který mu sami dáme. Nevěřím ani na žádnou existenci duše po smrti, po smrti prostě už není nic, život jednotlivce zanikl. Jsem přesvědčená o tom, že člověk má právo zvolit si, jestli ve svém životě chce dále pokračovat, nebo raději život skončit a pokud bude schválená eutanazie, tak je to ta správná cesta. Člověk má právo na důstojný život bez bolestí, ať fyzických, nebo psychických a pokud dojde k nezvratnému závěru, že už nechce bolesti snášet, měl by mít právo na bezbolestnou důstojnou smrt.
|
| Koníček mořský | 
|
(10.4.2024 12:08:40)
Ano život jsme si nedali, přišli jsme k němu "jak slepej k houslím". Ale od jisté chvíle si do jisté míry o svém životě rozhodujeme sami. Vstupuje sice mnoho proměnných, vlivů a životních okolností, ale vlastní život je věcí a záležitostí každého jednotlivce. Smyslem života je mimo jiné si o svém životě rozhodovat. A pokud se někomu zdá dlouhodobě a po využití dostupných prostředků jeho život nesnesitelným, měl by si svobodně rozhodovat i o jeho ukončení.
Kdo jsme my, abychom toto soudili (y) !? Bůh nám dal vůli a osobní svobodu - no původně asi nechtěl, ale co už.
Osobně svobodu rozhodnutí o průběhu a způsobu svého skonu považuju za základní právo a svobodu každého jednotlivce. Samozřejmě s určitými ohledy vůči ostatním, ale každý by si o tom měl rozhodovat sám, pokud mu bude dáno.
Pokojná smrt všem !
|
|
|
| babi_ |
|
(10.4.2024 12:12:41)
"Ale ten zivot nam asi nebyl dan " nadarmo", takze nejaky smysl urcite ma... "
No to právě nevím. Jak to víš ty? Proč si myslíš, že nežijeme nadarmo a smysl nedáme životu jen tím, jak ho žijeme? Dle tebe má život smysl sám o sobě bez ohledu na to, jaký je?
"a zivot jsme si nedali, tak bychom si ho ani nemeli brat;"
Takže život by mi mohli vzít opět jenom rodiče?
"mame svobodu volby, ale ta volba ma pak zrejme nejake dusledky..."
Jaké důsledky má volba zemřít? Mně přišlo, že je to konstatování " to udělal špatně" - tedy odsouzení od jiných lidí. Tak to není?
|
| byvala radka |
|
(10.4.2024 18:34:28)
Babi, ne, neni to odsouzeni. Zivot ma takovy smysl, jaky mu da clovek, tim, jak ho zije. Ale taky ma zivot smysl tim, ze je... Ja nevim, asi na to nemam slova. A dusledky myslim ve smyslu duchovnim, karma, osud... A taky v tomto smyslu nam zivot nedali rodice
|
| babi_ |
|
(10.4.2024 19:01:25)
Radko " A dusledky myslim ve smyslu duchovnim, karma, osud..."
Jo, tak z tohoto hlediska dle mého člověk, který je na konci svých sil a nechce žít (spáchá sebevraždu), je v duchovním smyslu smířen se smrtí a je to jeho osud.
Kdo dává život................... hmmm, tak to mi přijde, že je určitý biologický proces, ať již jde o početí náhodné, chtěné, vědomé... každopádně to udělají lidi. Může k tomu přispět duchovní stránka osobností rodičů, ale pokud se nebudou milovat, tak... řekněme, že na "neposkvrněné početí" (už jen ten pojem "ne/poskvrněné" je mi protivný) nevěřím. Pokud je to bez aktu, pak zasahují lékaři na vroucí přání lidí, což by bylo v případě euthanázie dtto.
|
|
|
|
| Len |
|
(10.4.2024 12:26:15)
Tak ja se o takovy dar opravdu neprosila, dar se da odmitnout. V zadny vyssi smysl neverim, v Boha taky ne, kdo jo, tak ten asi bude mit jiny pristup, ale to neni moje starost, cizi vira je mi jedno, nestojim o zadne "spaseni" nekym jinym. Me se tohle az tak netyka, cestou eutanazie bych asi nesla, netouzim delat zadna kolecka doktoru a schvalovani. Ale pro jine je to cesta, na kterou by meli mit pravo.
|
|
| Renka + 3 |
|
(10.4.2024 12:41:24)
Nevěřím v žádný smysl, jsme jen takový přírodní experiment. Jaký smysl měl život neznámého člověka, který před čtyřmi tisíci lety zemřel. Nebo před 150 lety. Maximálně měl v danou chvíli jen pro něj samotého a jeho blízké. Jaký smysl má život miliard živočichů, kteří už tady dávno nejsou.
Jestli má lidský život smysl obecně těžko říct. Planetě spíš jen škodí, stejně jako ostatním živočichům. Jaký tedy má lidský život smysl?
Kdo věří v nějaký smysl, ať si tak žije, jeho věc. Kdo nevěří, měl by mít možnost se rozhodnout.
|
|
|
|
| Liaa |
|
(9.4.2024 18:30:55)
"U sebevrazdy citime, ze to dobra vec neni..."
Vidíš, a já myslela, že doby, kdy se sebevrazi pohřbívali za zdí hřbitova, jsou už dávno pryč.
|
|
|
|
|
|
| byvala radka |
|
(9.4.2024 11:46:20)
Babi, kdo bude posuzovat, zda clovek je ci neni zpusobily pro eutanasii? Kdo na toto ma pravo? Dusevni choroby maji mnohem vice vrstev nez fyzicke, neexistuje tam objektivita. To ani u fyzickych...
|
|
|
|
|
|
| TaJ |
|
(8.4.2024 18:36:26)
Babi, bohužel je to tak. Přitom - jak může někdo jiný posoudit, nakolik ten člověk fakt trpí až tak, že by raději nebyl? Ať už fyzicky, nebo psychicky. To je strašně individuální.
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 18:45:23)
TaJ, na jednu stranu je to individuální, na druhou stranu přeci jen se domnívám, že je možné lékařsky posoudit tu perspektivu zlepšení či naděje dožití v současném (nesnesitelném) stavu.
Tedy když se nezávislí lékaři shodnou, že do smrti se stav s velkou pravděpodobností blížící se jistotě nezlepší, a trpící shledává stav neúnosným, nesnesitelným, k nežití... tak je to důvod zemřít bez zbytečného odkladu. Je-li možnost euthanázie, pak dobře: je možné to posouzení lékaři (zda je to opravdu tak), zabezpečení důstojnosti skonu, projednání s blízkými, uspořádání věcí. Není-li ta možnost, může trpící buď nadále disciplinovaně trpět, nebo (je-li toho mocen) se zabít.
|
|
|
|
| Čumča. |
|
(8.4.2024 17:26:04)
já se taky obávám, že osoby, které odejdou sebevraždou, jsou častěji ti, kteří si o pomoc neřekli a okolí bohužel žádné varovné signály nenačetlo...
to jsou osoby, které by do procesu schvalování eutanázie nepůjdou
|
| Stará husa |
|
(8.4.2024 17:35:32)
Ono taky spousta lidí nepáchá sebevraždu kvůli nesnesitelným bolestem a nemocím, ale z jiných důvodů, z nešťastné lásky nebo kvůli dluhům, z obavy z trestního stíhání apod. Spojovat sebevraždu s eutanázii nelze.
|
|
|
|
|
|
|
| Čumča. |
|
(8.4.2024 17:02:02)
"v podstate jsem "zabila" velkou cast sveho dospivani premyslenim a kutenim o tom, ze by lepe bylo nebyt. Nastesti jsem asi byla tak zoufala a tak prosila, ze mi bylo pomozeno..."
radko, člověk, který přímo "u té hrany stál", bude mít asi vždycky trochu jiný názor a je to tak přirozené
|
|
|
| byvala radka |
|
(8.4.2024 12:20:06)
Pod vlak nikdo skakat nemusi, jsou i jinezpusoby, jak odejit bez ucasti druhych
|
| Liaa |
|
(8.4.2024 12:48:41)
"Pod vlak nikdo skakat nemusi, jsou i jinezpusoby, jak odejit bez ucasti druhych"
Neříkej! Ale vždycky toho dotyčného někdo najde. A ten někdo, ve stau naprostého zoufalství, ještě podstupuje policejní vyšetřování, zda-li se nejednalo o trestný čin účasti na sebevraždě. Tolik k tvému tvrzení, že sebevražda se týká jen toho dotyčného, nikoli dalších lidí.
|
| byvala radka |
|
(9.4.2024 11:53:59)
Lioo, tyka se jen dotycneho ve smyslu rozhodnuti a zodpovednosti za toto rozhodnuti
|
|
|
|
|
|
|
|
| nekázanka | 
|
(6.4.2024 19:40:34)
Ačkoli je mi z jejího rozhodnutí velmi smutno, málokdo depresí nedotčený si dokáže představit, že s touhle nemocí lověk zažívá i fyzickou bolest. A hraniční porucha osobnosti je dost šílené utrpení, mám kamarádku s duální diagnózou, s HPO a depresí, říká, že jí mnohdy uleví jen to, že si ublíží. Strašně. Jen tak se na chvíli pomyslně přepne do relativně normálního stavu. Takže bych fakt nesoudila.
|
| Čumča. |
|
(6.4.2024 19:57:30)
deprese jsou dost často podceňovány, mezi lidmi jsou zakořeněny názory jako:
malej dvorek a velkej bič, pak by zapomněla na nějaké deprese
ty se nějak moc sleduješ
děláš to, aby na sebe upoutala pozornost
fyzická práce na čerstvém vzduchu by ti to vyhnala z hlavy
|
| byvala radka |
|
(7.4.2024 22:11:09)
Ale tady prece nikdo neresi jeji stav, tady se resi, zda eutanasie
|
|
|
|
| Anadar | 
|
(7.4.2024 10:53:21)
Nemám nic proti sebevraždě, ať se pro odchod rozhodne každý sám,ale žádat po někom,aby za něj učinil ten poslední krok?
A to že jsem ten poslední krok nebyl schopen učinit neznamená vlastně,že podvědomě nechci? Protože ti skutečně odhodlaní ten krok učiní. Není takováto eutanazie jistou formou volání o pomoc? Jako ty demonstrativní sebevraždy?
Otočme ještě trochu úhel pohledu. Kdo z vás by byl schopen jít ráno do práce s perspektivou, že dáte někomu smrtící injekci? Vy ne,kdepak,to byste nemohli,na to nemáte žaludek,to přece doktor. A jaký doktor? Specialista na eutanázii? Praktik? Paliatr?
Prima, dobrý nápad. Až půjdete příště k doktorovi,nebudete se ho trochu bát?
|
| babi_ |
|
(7.4.2024 10:59:25)
Viděla jsem tak trpět nejbližšího člověka bez naděje na zlepšení, tedy s perspektivou toho utrpení až do smrti, že pokud by si to přál a bylo to legální, šla bych ráno do práce s perspektivou, že mu dám smrtící injekci. Věřím, že lékaři např. té paliativní péče by toho mohli být schopni profesně, bez pocitu, že dělají něco špatně.
|
| Jojona |
|
(7.4.2024 13:57:44)
Ano, babi. Byla jsem nestastna, ze je mi blizka osoba porad fyzicky tak silna, ze nemuze umrit. Tedy fyzicky silna - ze telo porad nejak funguje a nevypovi, i kdyz uz snad nic jineho nefunguje a vůbec nic neovládá a trvalo to roky.
|
|
| byvala radka |
|
(7.4.2024 22:13:07)
Tohleto nikdy neoddelis
A jestli ano, prestavas byt clovekem...
Defacto zabijis...
|
|
|
| Stará husa |
|
(7.4.2024 11:05:02)
Každý člověk je jiný a má jiné hranice morálky. Pokud ten doktor bude přesvědčen, že tomu člověku pomáhá, proč by mu tu injekgi nedal? Kromě toho je ještě možnost asistované sebevraždy, kdy tu smrtící dávku si aplikuje sám klient. A kdysi, když se rozhodovalo o legalizaci potratů, tak spousta lidí uvažovala podobně, kdo to bude dělat? Nakonec s tím většina lékařů problém nemá.
|
| TaJ |
|
(7.4.2024 11:48:02)
Stará huso, vidím to stejně, asi by to nedělal každý, ale koneckonců veterináři taky celkem běžně uspávají zvířata, kterým už nelze pomoci. Vím, je to zvíře...ale pro spoustu lidí jsou to členové rodiny a princip je vlastně hodně podobný.
|
|
|
| Jerry G. |
|
(7.4.2024 11:12:37)
Andar,
provadet eutanazii neni pro v lekare v NL povinost. Muzou ten krok odmitnout. K tomu, aby byla eutanazie provedena
musi situace pacienta splnovat vsech 6 zakonny podminek. Treba doporuceni dvou neazavislych odborniku, atd.. Po provedeni eutanazie cely pripad jeste jednou prozkouma nezavisla komise az potom je umrti pacienta, prohlaseno za zakone. Obcas se nejake rozhodnuti dostane k soudu. Viz nedavno se resila eutanazie tezce dementni zeny, kteta predem dala souhlas k eutanazii jeste nez u ni nemoc plne propukla, pak se resilo jestli na tom souhlasu opravdu trvala nebo ne..
Fakt se nemusim bat, ze by mi doktor neco pichal.
|
| Jojona |
|
(7.4.2024 14:00:45)
Jerry a jak soud dopadl?
|
| Jerry G. |
|
(7.4.2024 14:10:42)
Ta lekarka, ktera zakrok provedla byla osvobozena.
https://advokatnidenik.cz/2020/04/21/nizozemsky-nejvyssi-soud-eutanazii-lze-provest-i-u-pacienta-s-demenci/
|
|
|
|
| babi_ |
|
(7.4.2024 11:19:42)
Jo, poslední otázka "Až půjdete příště k doktorovi,nebudete se ho trochu bát?" mi přijde úplně nesmyslná.
|
| Čumča. |
|
(7.4.2024 13:01:48)
babi, nesmyslná není, ty Anadařiny otázky mi náhodou přijdou dost k věci.
Lékař, který svolí k podávání euthanázie, může být svými pacienty a okolím obecně vnímán zatraceně kontroverzně. Může se tím vystavit značné společenské zátěži... Lidi si totiž neumí všímat především sami sebe, spousta z nich zasvětila svůj život vybírání domnělých hnid z kožichu svému okolí. Takže případného "doktora Smrt" můžou naprosto uštvat.
|
| Beat |
|
(7.4.2024 13:16:42)
“ Každý člověk je jiný a má jiné hranice morálky.”.. Huso a to je gró
|
| babi_ |
|
(7.4.2024 13:28:18)
A asi i jinou schopnost snášet nesmírné utrpení - svoje, blízkých, bližních.
|
| Katka a 2 výrostci |
|
(7.4.2024 18:22:50)
A nebo jeste neměli tu krutou příležitost...
|
| babi_ |
|
(7.4.2024 18:23:50)
Tak.
|
|
|
|
|
| babi_ |
|
(7.4.2024 13:26:04)
Čumčo, je to ta otázka, kterou jsem citovala:
"Až půjdete příště k doktorovi,nebudete se ho trochu bát?"
ta mi připadá nesmyslná. Tobě dává smysl?
|
|
|
|
| Len |
|
(7.4.2024 11:21:09)
Harold Shipman. A takovych je/bylo vic. Neni to zadny argument proti eutanazii.
Pro me tohle cesta neni, protoze delat nejake kolecko po doktorech je neco, co absolvovat nehodlam. K doktorum nechodim. Ale pro ostatni to vidim jako prirozenou cestu, pokud zivot ukoncit chteji. V podstate by to u mnohych znamenalo to idealni umirani klidne ve spanku ve vlastni posteli, s pridanym pozitivem toho, ze je pak nemusi nikdo necekane najit mrtve.
|
|
| Drypetis |
|
(7.4.2024 11:40:04)
Anadar,
ale dost lidí odradí od sebevraždy vlastní rukou to, že se to nepovede. To ale neznamená, že by si to rozmysleli, jen zvolí třeba další utrpení s myšlenkami na sebevraždu, ale netroufnou si na pokus, který by nemusel vyjít a došlo by spíš k dalšímu zhoršení kvality života.
A tohle euthanasie nebo asistovaná sebevražda vyřeší.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(7.4.2024 12:25:06)
Sebevražda s sebou nese krom rizika neúspěchu i spoustu dalších věcí... Je nefér vůči blízkým, ovlivňuje i cizí lidi, přináší mnoho nezodpovězených otázek pro blízké, pocity viny...
Eutanazie naopak přináší možnost mluvit o tom s blízkými, vysvětlit jim své rozhodnutí, ujistit je, že není nic, co by oni mohli udělat, změnit... Blízcí jsou součástí procesu předtím, vidí a vědí, že jde o promyšlený krok...
Lékař provádějící eutanazii musí být někdo, kdo chápe, že smrt je někdy mnohem soucitnější než život... On ví, že přináší úlevu a pomoc, on nevraždí...
|
| TaJ |
|
(7.4.2024 12:44:12)
Rose, přesně tak. I pro to okolí je to podle mne mnohem přijatelnější, když vědí, proč a jak a kdy...Navíc ta plánovaná euthanazie vlastně eliminuje tu sebevraždu z nějakého zkratu, nebo momentálního pocitu bezvýchodnosti...
|
| Anadar |
|
(7.4.2024 13:33:36)
Je vám jistě jasné,že z mnoha důvodů s eutanázií nesouhlasím. Prostě tudy cesta nevede
A pokud se odsouhlasí,tak mladší přispěvatelky možná čeká rozhodování,zda se dát v osmdesáti dobrovolně uspat nebo snášet útrpné pohledy okolí,jako že tady zaclání
|
| Renka + 3 |
|
(7.4.2024 13:35:22)
Anadar, víš jak je eutanasie finančně nákladná? Jakože fakt se nenecháš dobrovolně jen tak uspat, protože jsi zrovna zestárla. Fakt ti nikdo nepíchne injekci na zdravotní pojišťovnu.
A lidem, kterým to necháš v jejich rukou, pak nezbývá nic jiného než ten vlak, přijde ti to lepší, když člověk chce mít jistotu, že to nepřežije, že to udělá takhle?
|
| Anadar |
|
(7.4.2024 15:41:53)
Renko, v Kanadě nabízejí pacientům s drahými chorobami jako možnou alternativu léčby eutanazii.
I starý člověk je svým způsobem drahý na léčbu, eutanázie je řešení provždy.
Když bude uzákoněna eutanazie,přestaneme vyvíjet analgetika i léky na závažné choroby. Injekce vyřeší všechno.
|
| Čumča. |
|
(7.4.2024 16:06:19)
Tak to si nemyslím, že se stane.
Na druhou stranu za pár let budou tři důchodci na jednoho produktivního dospělého
|
| byvala radka |
|
(7.4.2024 22:22:31)
Tu posledni vetu v tomto kontext doufam nemyslis vazne...
|
| Čumča. |
|
(7.4.2024 22:29:53)
no právě v kontextu "starý člověk je svým způsobem drahý na léčbu, eutanázie je řešení provždy" tu větu myslím vážně a v tomto kloním se na stranu odpůrců eutanázie
protože právě v kontextu těch nadcházejících demografických trendů (nízká porodnost, 3 důchodci na jednoho dospělého v produktivním věku), může do budoucna vzniknout tlak na umírající - a to bychom fakt neměli dopustit
|
| Jojona |
|
(8.4.2024 13:07:20)
Čumčo, no právě, díky tomu, jak moc bude starých a jak málo mladých. tak ten tlak tady samozřejmě bude. Myslím, že tomu nejde nijak zabránit. A proto je schválení euthanasie otázkou let. I můj názor se věkem postupně měnil. V mládí - je to hrozné. Teď, když uz moji rodiče, tchanovci, moji přátelé a kamarádi a jejich rodiče a jejich příběhy stáří a odcházení, ukazují, že už by se teď chtěli někteří senioři rozhodnout o svém konci sami. A u nás to bude mnohem silnější pocit a jistě v tom bude hrát roli i odpovědnost. Už teď některé mé kamarádky mají celkem jasno, že když přijde diagnóza s pravděpodobnou prognózou dlouhého trápení, tak doufají, že nebudou muset prožít ty roky bezvědomí, jako rodiče.
|
|
|
| Beat |
|
(7.4.2024 22:31:04)
bývala radko, už jsme ti tu psaly, ze pokud později regaujes neadresne, nikdo neví, na co reagujes a píšeš to vcelku zbytečně
|
| Muumi |
|
(8.4.2024 8:33:30)
Beat, zdá se, že to je marné. Radka si potřebuje napsat svých deset jednotlivých komentářů bez oslovení, jinak by to asi nebylo ono. (Ale jsem ráda, že s tím prudí i někdo jiný:)
|
| byvala radka |
|
(8.4.2024 12:14:15)
Radka doufa, ze kdyz je u konkretniho prispevku tlacitko odpovedet, ze odpovida konkretnimu prispevku. A pokud to tak stale neni, snad se technicka podpora ci administrator chytnou za nos
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 12:18:52)
Radko, už jsme ti to tu psaly mnohokrát. Ano, odpovídáš na konkrétní příspěvek, ale v delší diskuzi to není v grafice vidět. Pokud máš pocit, že diskuze stylem "máš pravdu!", když nikdo neví, komu přitakáváš, má nějaký smysl, tak si tu dál piš co libo, ale dává to smysl jenom tobě
|
| byvala radka |
|
(8.4.2024 12:21:27)
Babi, snad na to do priste nezapomenu
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 12:28:34)
Radko, to by bylo fajn, dočkala by ses více reakcí na svoje příspěvky, tedy plodnější diskuze 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Renka + 3 |
|
(7.4.2024 13:42:24)
Jinak ve svém okolí mám lidi, kde dítě našlo svého tátu oběšeného, kolega našel spolubydlícího ve vaně s podřezanými žílami, můžu ti říct, že tohle je mnohem mnohem horší než důstojný odchod.
Někdo ze zoufalství strhne řízení pod náklaďák a zabije i nevinné lidé, jiný skočí z okna a najdou ho jako krvavý masitý flek.
Opravdu si myslíš, jak prohlašuješ, že si za to každý má převzít odpovědnost sám, že tohle je pro někho lepší? Pro dotyčného, pro jeho rodinu i lidi, kteří se vyskytli náhodou kolem?
|
|
| Čumča. |
|
(7.4.2024 14:24:28)
"rozhodování,zda se dát v osmdesáti dobrovolně uspat nebo snášet útrpné pohledy okolí,jako že tady zaclání"
přiznám se, že takhle dalece (přes x souvislostí) jsem na to nedohlédla a něco na tom je - ano, to se fakt může stát
a odcházejícímu člověku to strašně ublíží
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(7.4.2024 14:56:02)
Nikde, kde byla eutanazie povolena, se nestala běžnou součástí života... Vždycky je tam poměrně náročné kolečko, kterým musí ten člověk projít, nebylo by asi snadné to absolvovat jen tak, pokud není člověk opravdu rozhodnutý... A jak tu padlo, není to ani laciná záležitost, aby se to vyplatilo lakomým příbuzným, co nechtějí platit za dd...
|
| Čumča. |
|
(7.4.2024 15:12:08)
myslela jsem to jako hudbu budoucnosti...
|
|
| Čumča. |
|
(7.4.2024 16:02:03)
Rose, našla jsem 5 let starou informaci, že ve Švýcarsku tato služba byla zpoplatněna 160 tisíci Kč.
To, že je celý proces náročnou a důkladnou procedurou, je samozřejmě naprosto elementární, na tom to celé stojí a padá
Já jsem si představila, jaké by to eventuelně bylo, kdyby babička ještě žila a eutanázie v ČR byla povolená. Úplně se mi udělalo slabo, když jsem si představila své příbuzné, jak o tom rokují a jak případně babičku ovlivňují, aby procedurami co nejdříve prošla. Vždycky jsem si myslela, že jsme jako rodina sice "osobnostně sví", ale vcelku normální.
Potom mě z nich skoro kleplo.
|
| kosatka2 | 
|
(7.4.2024 16:22:22)
Okolo umírání a péče o seniory se i v mém okolí dějou divy.
Starý pán už byl doma na dožití, jeden člen z rodiny mu sháněl zavodňovací injekce, druhý člen rodiny je zakazoval píchat, aby se neprodlužovalo utrpení.
Moje babička odmítla poslední léčbu, měla velké bolesti, chytla chřipku a rozhodla se, že nebude jíst, tak odešla. Opravdu to nebylo blouznění dementní stařeny.
Pak tu máme ještě seniora, který už je přes 10 let nemocný, polyká hrsti léků, ale odmítl jít třeba na fyzioterapeutický pobyt aby se rozhýbal, takže ho rodina musí tahat a vozit. Domácí fyzioterapii zrušili. Nebo nedodržuje dietu, takže se občas po... a tchyně to pak pere, někdy to vypadá, že skoro dělá naschvály, nebo se nají před dlouhou cestou autem a pak se divoce řeší hygiena někde na benzínce... Tam se je snažíme aspoň nasměřovat na příspěvek na péči, ale nic nechtějí, tchyně je úplně vyřízená, ale prý zvládá, takže třeba o polední pauze v práci běží domů zkontrolovat tchána a ohřát mu jídlo, aby si to nepřipálil, prostě žádné služby využívat nechtějí, i když bychom jim to i platili.
Ale nic z výše uvedených případů nespadá do problematiky, o které se diskutuje, nikdo by to nechtěl.
|
| Čumča. |
|
(7.4.2024 16:38:28)
"jeden člen z rodiny mu sháněl zavodňovací injekce, druhý člen rodiny je zakazoval píchat, aby se neprodlužovalo utrpení."
není to úplně mimo téma, okrajově to souvisí
tohle jsou naprosto neskutečný situace, člověk si myslí, že jsou budoucí dědicové relativně rozumní, a najednou vidí, že v rámci svých rozdílných věrouk se schyluje k parádní katastrofě
|
| babi_ |
|
(7.4.2024 16:45:39)
Však oni jsou rozumní, jenom to prostě vidí jinak.
|
| Čumča. |
|
(7.4.2024 16:58:53)
kdo zakazuje aplikovat injekce, ten mi úplně rozumný nepřipadá
|
| babi_ |
|
(7.4.2024 17:07:52)
Aha, rozumné je prodlužovat utrpení. Chápu.
|
| sovice | 
|
(8.4.2024 17:08:34)
babi,
rozumné... a co chtěl ten dědeček, co byl doma na dožití? Už to vzdal? Jak on vnímal ty injekce na zavodnění - jako prodlužování utrpení nebo jako možnost ještě chvilku pobýt s těmi, koho měl rád, nebo vůbec?
Měli jsme doma tetu na dožití, s pomocí mobilního hospicu jsme zvládli pár měsíců. Tlumení bolesti se celkem dařilo. A neodmítala léčbu, která ten odchod odkládala, přestože to nebylo ani pro ni snadné.
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 17:21:26)
Sovice, situaci trpícího příbuzného s možností zavodňovacích injekcí neznáme. Text zněl, že "potenciální dědic" nechtěl aplikovat injekce proto, aby nebylo prodlužováno utrpení. Pokud pomineme jiné motivace, než jaká byla napsána, tak beru za dané, že motivem nepodávání bylo bránění protahování utrpení. Co chtěl umírající je velmi podstatné - respektive ROZHODUJÍCÍ, ale to tu napsáno nebylo. Odhaduji, že bohužel již nebyl schopen svoji vůli vyjádřit.
Měli jsme doma tchýni na dožití, s pomocí mobilního hospicu jsme zvládli pár měsíců. Tlumení bolesti se NEDAŘILO. Informace od lékařů byla, že zvýšit dávky opiátů nelze, zabilo by ji to. Léčba k dispozici nebyla, pouze tato ne zcela funkční paliativní péče, a té se tchýně nebránila, ačkoli trpěla, ovšem to s tím, že jinak by trpěla více. Jinak říkala "prosím praštit kyjem".
Vaše i naše situace jsou bezrozporné, umírajícímu nebylo možno život prodloužit. To jsou myslím jiné situace, než možnost posilovat organismus tak, aby to strašlivé utrpení snesl o pár hodin-dnů-týdnů déle.
|
|
| Renka + 3 |
|
(8.4.2024 17:25:23)
Pokud se tlumení dařilo, tak asi OK, ale přes dnešní pokroky v medicíně to nelze vždy, moji blízcí štěstí neměli. Pamatuji na případ té paralympioničky Vervoorthové, která podstoupila eutanazii, když už nemohla bolestí vydržet. A říkala, že právě díky tomu, že měla vše domluvené a zařízené, dokázala ještě léta bojovat a snášet nepřízeň osudu. Bez této možnosti by to ukončila mnohem dřív. Články s rozhovory se dají dohledat.
A mohla odejít alespoň důstojně, rozloučit se s blízkými a nemusel ji najít někdo v kdovíjakém stavu.
|
| Čumča. |
|
(8.4.2024 17:37:05)
"že právě díky tomu, že měla vše domluvené a zařízené, dokázala ještě léta bojovat a snášet nepřízeň osudu"
jo, to je přesné, před těžce nemocným člověkem je situace, kterou absolutně nemá ve svých rukou, nemá na nic vliv - a ten pocit, že až to bude dlouhodobě naprosto neúnosné, existuje ukončení bezbolestnou důstojnou eutanázií - je pro něj bezesporu velice důležité - mít pod kontrolou alespoň tohle
|
|
|
|
| Čumča. |
|
(8.4.2024 17:31:32)
"Aha, rozumné je prodlužovat utrpení. Chápu."
jinak, babi, sarkasmus se do tohoto tématu fakt nehodí
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 17:36:37)
Čumčo, proč sarkasmus? Rozumím tomu, že pro věřící i jiné lidi je prodlužování utrpení smysluplné, rozumné. Z nějakého úhlu pohledu. Chápu, že pro tebe je rozumné POUZE toto.
Ale i přístup "nechci, aby nadále trpěl" mi přijde rozumný. To je celé. Obě strany jsou rozumné, akorát každá jinak.
|
| Čumča. |
|
(8.4.2024 17:41:32)
babi, viděla jsem ve svém okolí nepečujícího dědice, který další medikaci ZAKAZOVAL a pečujícího dědice-sourozence, který zajišťoval vše okolo umírajícího - v takovém případě až ten nepečující zakazující pozůstalý jde se svým zákazem do pihele tmavýho
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 17:44:45)
Čumčo, v diskutovaném případě víme pouze toto: " druhý člen rodiny je (zavodňovací injekce) zakazoval píchat, aby se neprodlužovalo utrpení".
|
| Čumča. |
|
(8.4.2024 17:57:53)
je to o tom slovíčku "zakazoval"
pokud o sobě umírající již neví a nemůže se vyjádřit, zastupuje jeho zájmy ošetřující lékař, ne? A díky bohu za to.
dost mi vadí, že se někdo deleguje do pozice "zakazuji" proti druhému, který léky zajistil
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 18:13:38)
Čumčo, ošetřující lékař a jeho postup vůbec nebyl zmíněn, popsán, můžeme se jen dohadovat... napsáno bylo:
" jeden člen z rodiny mu sháněl zavodňovací injekce"
a dle mého to znamená, že ošetřující lékař je nepředepsal.
EDIT: tedy je možné, že ten, kdo chtěl prodlužovat utrpení, tak činil nezávisle (možná navzdory) zájmům, které zastupoval ošetřující lékař.
|
| kosatka2 |
|
(8.4.2024 18:38:48)
osoba shánějící zavodňovací injekce byl taky lékař, jednal v úmyslu, že se bude koncem života cítit líp. Osoba zakazující jednala v úmyslu, že se tím prodlužuje jeho utrpení. Posoudit nedovedu, ale bylo kvůli tomu dusno ještě nějakou dobu po smrti jejich tatínka/dědečka.
|
| Čumča. |
|
(8.4.2024 18:45:59)
kosatko, je to hrozně těžké, ale coby laik bych se proti lékaři zákazoidně nepostavila, mám v sobě nějakou stopku, že na tohle nemám právo
zúčastnění, kteří se vymezí vůči ostatním svým "zakazuju", jsou mi v celé situaci nejméně sympatičtí,
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 18:57:59)
U nás lékařka podala posilující krevní tranfúzi, a poté přiznala, že kdyby včas - před podáním - znala výsledky laboratorního rozboru a naprosté bezvýchodnosti situace, neudělala by to.
Umírajícího MM, jeho dvě děti a mě to stálo asi 10 - 12 hodin nesmírného utrpení, boje o život, bolestného křiku umírajícího, který k tomu hlasitému srdcervoucímu nářku získal tou transfúzí sílu, navíc. Že to bylo 10 - 12 hodin ŽIVOTA navíc si nemyslím.
|
| Jerry G. |
|
(8.4.2024 19:09:41)
Babi,
ach jo..
|
|
| Zasjaj. | 
|
(8.4.2024 19:19:05)
Babi, to je strašný, strašný
|
|
| sovice |
|
(9.4.2024 11:55:36)
babi,
tohle je mi moc líto, musí to být hodně bolestné.
|
|
| Vážný2 |
|
(9.4.2024 13:32:13)
Jojo, ono jde o to léčit k tomu, aby se matematicky řečeno zvýšil celkový součet kvality života, ne délka života. Maximalizovat integrál kvality v čase. A myslím, že k tomu mají doktoři právo. Ale nejsou Pýthie, tohle někdy neodhadnou...
Je mi líto.
|
|
|
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 18:47:46)
Kostako, to mění můj náhled na situaci. Pokud zavodňující injekce měli zmírnit utrpení (byť za cenu jeho prodloužení), pak je to patová situace přesně jak jsem psala - obě strany mají svoji "pravdu", svůj "rozumný" přístup. Posoudit nelze.
|
| Čumča. |
|
(8.4.2024 18:52:15)
jsme zpátky u toho, co sem psala Yuki - ne něco prostě nejde mít jednoznačný názor
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 19:05:00)
"jsme zpátky u toho, co sem psala Yuki - ne něco prostě nejde mít jednoznačný názor
"
Ano, a proto bych se zdráhala napsat, a naprosto nemohu souhlasit s tím, co jsi Čumčo napsala ty:
"kdo zakazuje aplikovat injekce, ten mi úplně rozumný nepřipadá".
Dle mého na to nelze mít jednoznačný názor. Možná to rozumné je, možná ne. Ani jedno mi nepřipadá rozumné ani nerozumné. Nemohu soudit.
|
|
|
| kosatka2 |
|
(8.4.2024 19:00:23)
A ještě těžší je to u dítěte. Vím o případu, kdy dítě rodiče odevzdávali pro jeho závažný zdravotní stav do kojeneckého ústavu, že již není v jejich možnostech se o to malé dítě starat a že by ho raději nechali dožít. To však kojenecký ústav nedovolil, napojil dítě na přístroje a dítě takhle zapojené ještě min. rok žilo. Tady opravdu nevím...
|
| Beat |
|
(8.4.2024 19:03:48)
Babi, to je
V takových případech bych jednoznačně volila utrpení neprodluzovat.
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 19:08:42)
Beat, už jsem to tu jednou psala. Je to více jak sedm let, a pořád to bolí. A co s doktorkou? Nenaděláš nic, myslela to dobře. Viděla zhoršení, odebrala krev a neprodleně nasadila to nejlepší, co mohla. Já ji chápu, ale chápu i člověka, který by se snažil jí v tom zabránit.
|
| Stará husa |
|
(8.4.2024 19:18:33)
On ani ten doktor není žádný pánbůh vševědoucí a také se může mýlit. Můj názor je ten, že raději nechat člověka dřív zemřít, než mu nesmyslnou léčbou prodlužovat utrpení. Ale kolikrát to tak chtějí i nejbližší příbuzní. Je to těžké a ne úplně řešitelné. Někdo ti může tvrdit, že prodloužili tatínkovi život o měsíc, ale jaký to byl život.
|
| kosatka2 |
|
(8.4.2024 19:26:03)
U nás v ulici vrátili souseda z nemocnice domů s tím, že mu zbývá 3-6 týdnů, ať dožije doma. Pán se doma nahodil a žil za asistence pečovatelek, odvozů na dialýzu atd. ještě 3 roky. Oni ti doktoři opravdu nevědí.
Nebo situace s naší babičkou. Hlavně nechtěla zemřít ve špitále. Doma jakoby "zemřela", ale pak se zázračně nahodila a chvíli byla při smyslech víc než v posledních letech, sanitka byla už po cestě a do večera už nežila, vlastně nevím, jestli zemřela v té sanitce, nebo až v nemocnici, nějak jí znovu křísili... Jako stín zůstalo v rodině, že mohla zůstat doma, ale ona byla TAK při smyslech...
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 19:33:55)
No, člověk neodhadne ten den. Ani doktor, ani bližní. Ještě do nemocnice nebo již v klidu doma. Je to těžké.
|
|
| Jerry G. |
|
(8.4.2024 19:36:48)
Kosatko,
Ja jsem tatovi rekala, ze segra s rodinou prijede v utery. Jeste opakoval ""Monicka prijede v utery"". Akorat mi nedeslo ze kdyz prijede v utery, tak ho pujde navstivit az ve stredu. Tata zemrel o pulnoci z utery na stredu. Uz se nevideli..
|
| Jerry G. |
|
(8.4.2024 19:40:32)
Jinak pocit mel jsem neco udelat jinak ma asi kazdy.
|
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 19:48:25)
Jerry, u nás něco podobného s tchýní. Pečovali jsme u ní doma s pomocí Cesty domů, ti nám říkali "je to na hodiny, sejděte se", ale jeden ze synů s manželkou byl v tramtárii vysoko v horách. Babička již v polovědomí se ptala "už jsou dole?" a my, že budou pozítří... no, dolů sestoupili, ale přiletět již nestihli, i když babička "počkala" ještě tři dny, co jsme se "sešli".
|
|
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 19:41:17)
Ještě k tomhle:
"U nás v ulici vrátili souseda z nemocnice domů s tím, že mu zbývá 3-6 týdnů, ať dožije doma. Pán se doma nahodil a žil za asistence pečovatelek, odvozů na dialýzu atd. ještě 3 roky."
tam je podstatné, že pán zřejmě nijak hrozně netrpěl. Tam není dilema, zda prodlužovat utrpení nebo nechat zemřít v klidu. Pokus byl, pán se nedal 
|
|
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 19:27:41)
Nojo, je to těžké. Protože nejen příbuzní, ale i umírající třeba stále drží naději, že se stane zázrak, a zase se to zlepší a život bude. Navzdory tomu, co říkají doktoři. Protože on se ten zázrak někdy stane, lékaři se zmýlí. A nikdy se nedozvíme, co by bylo, kdyby. Ale řídila bych se vůlí trpícího, pokud je schopen ji vyjádřit nebo má sepsáno Dříve vyslovené přání.
|
|
|
|
|
| babi_ |
|
(8.4.2024 19:13:07)
U malého dítěte je to strašné dilema. Nemohlo sepsat ani "Dříve vyslovené přání", prostě nic. Nikdo netuší, co chce, chtělo
|
|
|
|
|
| Vážný2 |
|
(9.4.2024 13:29:59)
Netvrdím, že každá sebevražda (a euthanasie je vlastně povětšinou vědomá sebevražda s dopomocí) je vždy špatně.
BTW. Zajímavě o tom diskutoval Komenský ve vztahu k osudu Martina Fruweina z Podolí, jednoho z vůdců Českého povstání proti Habsburkům, měšťana a jednoho z odsouzených k popravě na Staroměstském náměstí, který vyskočil z okna Bílé věže na Pražském hradě před dalším mučením. Je to v kapitole 83. knihy Historie o těžkých protivenstvích církve české od J.A.Komenského. Katolíci jeho sebevraždu ihned zneužívali jako zbabělost a zavržení. Komenský z exilu v obhajobě argumentuje odkazem na učitele a otce církve Eusebia, Ambrože a Augustina, kteří svědčili, že když někteří za starořímských pronásledování raději volili smrt vlastní rukou, než mučení, není to něco, co by jim mělo upřít status mučednictví.
Ale přesto většinou utrpení má smysl. Jednak je to demonstrace postoje, že ani bolest nás nepřemůže. A to samo má hodnotu. (BTW. Zažil jsem si asi 3 měsíce permanentních bolestí břicha, než dokončili dg. IBD a než zabrala léčba potlačující imunitu. Někdy tak krutých, že bych mlátil hlavou o zeď.) Vedle toho ten konec je urgentním časem ke smíření s Bohem.
Zažil jsem to u své mámy, která s neléčitelnou rakovinou plic a osrdečníku byla "odsunuta" do hospicu. Byla už střídavě mimo. Moc se mi líbila její hláška, když si nemohla vzpomenout na slovo hospic, "zda jsme jí převezli do křesťanského hampejzu?" V podstatě se udusila, protože, ač mi to slibovali, jí už neudělali punkci výpotku na plicích. Lékařská služba tam byla hodně slabá.
Ale předposlední den jsem mluvil s kamarádem pastorem, který mi slíbil, že za ní zajde. Nebylo to pro něj jednoduché, protože funkci pastora dělal při práci šéfinženýra, technického ředitele a seřizovače na zakázkách v malé fabrice. Ale zjistil jsem až na místě, že měl teoreticky a možná i prakticky probrané vedení umírajících - od katolického faráře, přítele. A mamku vedl úžasně ke smíření. Byla celý život teoretický, odborně znalý křesťan(učila i dějiny kř., židovství a hagiografii na škole pro průvodce), ale za všechno mohli všichni kolem. Ale uznala svou vinu a potřebu smíření a odešla velmi důstojně a smířeně. I když už nemluvila.
Takže bych asi euthanázii neinstucionalizoval. Jednak proto, že do toho nesmí doktory nikdo nutit a není to náplň jejich práce. Jednak máme intenzivní možnost paliativní léčby bolestí, která, přiznejme si, nakonec někdy je sama to, co člověka uspí. Jednak nevíme, co se děje v posledních hodinách a minutách bytí a nmá smysl do to sahat. Věřím, že smrt je průchod, nikoli konec a v tom smyslu je blbé ten průchod předělávat.
A taky, jakmile se to zavede, tak i když ne osobně, tak institucionálně do toho budou doktoři nucení, protože třeba nemocnice to bude muset zajistit. (Podobně jako u "nenucení" gynekologů do umělých aborcí.) "Když to nebudeš dělat, tak si nemůžeme dovolit najmout někoho, kdo by dělal jenom euthanázii, tak si najdeme jiného, kdo bude léčit i dělat euthanázii."
Ale úplně bych tomu dveře nezavíral, je to každého osobní věc, je ale otázka jak na to. Fakt nevím. Ono otevření dveří kamkoliv vždy hrozí šikmou plochou. Nejdřív přisné posuzování doktory, pak méně přísné (nejsou peníze a proč, když je to individuální), pak pomoc lidem nesvéprávným, pak lidem "zbytečným" a jsme tam, co byli nacisti...
Pak bych si třeba já mohl říci, že už tady na zemi stejně bude život jenom horší (a mnozí padesátníci-šedesátníci se mnou), že všichni už jsou zabezpečení a co tady mám co tvrdnout, že jo. Ale možná se dočkám třeba vnoučat...
|
| Renka + 3 |
|
(9.4.2024 14:35:50)
"Jednak máme intenzivní možnost paliativní léčby bolestí, která, přiznejme si, nakonec někdy je sama to, co člověka uspí. "
Tohle když slyším, mě vždycky nadzvedne. Všichni moji blízcí umírající na rakovinu trpěli neztišitelnými bolestmi. Dle doktorů už nemohli přidat více morfia, protože by člověka zabili. To i to zvíře je na tom líp.
Naposledy loni v srpnu, kamarádka. Sice ji držely při životě ještě docela malé děti, ale konci už si přála zemřít. Dostávala náplasti na několik dní, postupně se ale jejich účinek zkracoval, krátce po výměně měla šílené bolesti, další tak rychle dát nemohli, už s nikým stejně nekomunikovala, jen sténala, ani už se svými dětmi nakonec nebyla schopná bolestí ani myslet, její smrt nakonec přinesla úlevu i těm rodinným příslušníkům, kteří trpěli s ní. Její manžel byl z těch posledních týdnů psychicky úplně na dně. A říkal, že ona si zemřít už přála, ale tělo bylo silné, bojovalo ten předem prohraný boj. Tohle už smysl nemá. Bohužel stále ještě vypnout bolest neumíme.
|
|
| Žžena |
|
(9.4.2024 15:30:51)
Vážný,
promiň, ale já nerozumím, jak můžeš v jednom příspěvku napsat, že Tvoji maminku nechali udusit, protože nebyl v hospicu halt dostupný doktor, který by jí odsál výpotek z plic, a zároveň že máme kvalitní intenzivní paliativní péči.
Ano, máme paliativní péči, ve které se lidi dusí vlastními tekutinami v plicích, máme paliativní péči, ve které lidi trpí nesmírnými bolestmi, tak se KURVA netvařme, že je to tak v pořádku!
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(9.4.2024 15:38:01)
No jistě, že je to v pořádku, protože ačkoliv nám PB dal svobodnou vůli, tak život si máme užít pěkně naplno i s bolestmi, bez ohledu na vlastní vůli...
Vlastně si říkám, jestli nezahodit i léky, když nám PB nadělil nemoc, neměli bychom si ji užít taky? Kdo vlastně určí, jestli je operace srdce v souladu s božím plánem, když eutanazie není?
|
|
| sovice |
|
(9.4.2024 15:48:20)
Žženo,
ve Vážného příspěvku jsem slovo "kvalitní" nenašla, jen intenzivní. Kde to čteš?
|
| Žžena |
|
(9.4.2024 16:29:57)
sovice,
tak fajn, máme "intenzivní" paliativní péči, ve které někdy bohužel není kapacita ulevit účinně trpícím, takže člověk pořád nemá jistotu, že ten konec bude aspoň trochu důstojný nebo utrpení prostý.
|
| Kopřiva Dvoudomá | 
|
(9.4.2024 17:44:04)
Žženo, ona je potíž, že tam, kde se euthanazie předkládá pacientům jako legitimní řešení jejich stavu a prevence "nedůstojného" a bolestivého konce, tam se zrovna dvakrát neinvestuje do jiných řešení.
V Nizozemsku se třeba vyvíjela dostupnost paliativy výrazně pomaleji, než v jiných zemích, právě pro tu dostupnost euthanazie.
Máme my tady tak super rozvinutou a dostupnou paliativu, abychom mohli nabízet euthanazii, nebo chceme nabízet euthanazii, protože ji vidíme jako vysvobození od mizerné a neúčinné zdravotní služby a od pomalého potupného konce na LDN? To by totiž bylo z mýho pohledu hodně nešťastný.
Navíc paliativci říkají skoro jako jeden muž - naši pacienti (ať v domácí hospicové péči nebo v lůžkové) nás o euthanazii nežádají. My se jim staráme o kvalitu života, a oni chtějí žít. To je pro mě docela argument.
Mimochodem doporučuju knihu Ondřeje Štindla Mondschein. Je to beletrie a eutanázie je tam pečlivě zprocesovaná procedura, kontrolovaně a humánně poskytovaná, která umožňuje únik z dystopické společnosti. Kterou kdosi de facto udržuje, aby nepřišel o moc. Není to pěkné čtení.
|
| Jerry G. |
|
(9.4.2024 18:50:22)
Koprivo,
Promin ale to se mi fakt nezda. Euthanazie je necelych 5% vsech umrti,ze by se kvuli tomu nevyvijela paliativni pece.
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(10.4.2024 12:02:10)
Jerry, nedokážu to teď dohledat, je to informace z článku tuším v Respektu...? Zkusím to najít.
|
|
| Lupus | 
|
(10.4.2024 21:41:26)
5% úmrtí je euthanasie?????????????????? No to je příšerný!!!!!!!!!!!
|
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(9.4.2024 18:57:59)
"Navíc paliativci říkají skoro jako jeden muž - naši pacienti (ať v domácí hospicové péči nebo v lůžkové) nás o euthanazii nežádají. My se jim staráme o kvalitu života, a oni chtějí žít. To je pro mě docela argument."
Ale to přece není nutně stejná cílová skupina...
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(10.4.2024 12:03:09)
Rose,
no fór je v tom, že jsou to lidi, kteří dostávají kvalifikovanou paliativní péči.
A dostávají ji u nás všichni, kdo ji potřebují? Ne.
|
| Koníček mořský |
|
(10.4.2024 12:11:05)
No právě. Taková "Jednotka intenzivního života" vypadala až idylicky, ale kolik z nás si na ní v závěru poleží !?
Pokud někdo o eutanazii usiluje dlouhodobě, má k tomu (své) dobré důvody. A někdy je prostě žití k nežití.
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(10.4.2024 12:12:33)
kopřivo, přesto je část lidí, kteří o kvalifikovanou paliativní péči nestojí... nechtějí si užít ještě půl roku v "přijatelném" stavu... nevidí smysl ve svém dalším setrvání zde... a ti by měli mít právo (i) tu kvalifikovanou paliativní péči odmítnout a vyměnit ji za rychlejší konec... proto jsem psala, že ty dvě skupiny se opravdu nemusí krýt, ačkoliv se mohou protínat...
|
|
| Tinúviel | 
|
(10.4.2024 16:02:27)
"no fór je v tom, že jsou to lidi, kteří dostávají kvalifikovanou paliativní péči.
A dostávají ji u nás všichni, kdo ji potřebují? Ne."
Je to ešte horšie. Tí, čo sa starajú o zomierajúcich, sa zhodujú, že rozhodujúci pre chuť žiť nie je nejaký individuálny prah bolesti, ale to, ako je dotyčný prijímaný najbližším okolím, či má "pre koho žiť". A medzi širokou akceptáciou eutanázie a postojom "je slušné nezavadzať, keď už okolie obťažujem", je veľmi tenká hranica, ktorá keď sa prekročí, tak sa dostaneme do začarovanej špirály.
V praxi to vidno na ženách, ktoré nejdú na potrat postihnutého dieťaťa. Teoreticky ich k tomu nikto nenúti, ale reálne sú významnou časťou spoločnosti (vrátane lekárov!) považované za nezodpovedné vyžírky.
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(10.4.2024 17:02:30)
Tinuviel, ano.
Len, Rose, každý má svaté právo to včas zabalit. To je ale něco jiného než státem garantované zabíjení. Eutanazie je kluzký svah a prolomení spolecenske prijatelnosti. Při znalosti toho, jaká je teorie a praxe rozhodování ve zdravotních službách, bych z toho nedělala reálnou možnost.
Pro trpící bychom v této chvíli udělali víc nastavením otevřené komunikace o marné léčbě a kvalitě života.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(10.4.2024 17:47:43)
Kopřivo, takže je podle tebe lepší "skoč si z okna, když chceš"?
Na jednu stranu tady hrajeme s osudem různými typy operací, lékařskými výkony, umělým oplodněním, změnami v dna, změnami pohlaví, plastikami, ale pokud jde o umožnění důstojného odchodu, je to "kluzký svah a prolomení společenské přijatelnosti"...
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(10.4.2024 20:14:25)
Rose, skákat z okna je blbost, to se dají vymyslet jednodušší způsoby, pokud už se tak někdo sám za sebe rozhodne.
Jinak všechny špumprnágle s operacemi, všelikými zákroky nebo IVF se přece jen dělají ve snaze získat zdraví nebo život, a ne ho ukončovat.
Fakt nepovažuju naši společnost za eticky natolik na výši, aby mohla na sebe takový břímě vzít. Na to nemáme. Proces, sebelépe nastavený, vždycky realizujou lidi. Kdekdo nadává, jak se s ním ve zdravotnictví nikdo nebaví, jak je to zkostnatělej systém plnej vyhořelejch nebo arogantních individuí. Proces eutanázie budou snad dělat nějaký jiný lidi?
Když víme, jak fungovalo řízení o nedobrovolných hospitalizacích na psychiatrii v Bohnicích, kde jeden soudce vyšvihl tisíce rozhodnutí ročně? Když víme, jak probíhaly kastrační komise, kde se tlačilo na pacienty poskytováním nepřesných informací o tom, jak se jim to provede? No potěš koště.
|
| Stará husa |
|
(10.4.2024 20:32:34)
Kopřivo, poraď tedy bezbolestnou a absolutně účinnou sebevraždu, kterou může spáchat kdokoliv bez nutnosti opatřit si na to třeba speciální prášky na předpis, případně nějaké drogy, když neznám nikoho, kdo je prodává.
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(10.4.2024 20:34:54)
Stará huso, ne, fakt nebudu nikomu radit, co je nejspolehlivější. Člověk, kterej si tak zakládá na svojí autonomii, si to autonomně vyřeší.
|
|
| sally | 
|
(10.4.2024 20:54:57)
Huso,
ono bohužel ani doktorsky asistovaná eutanázie nemusí být bezbolestná, spolehlivá nebo rychlá.
https://www.dailymail.co.uk/health/article-13236007/Oregon-assisted-suicide-death-drugs-euthanasia.html
V Oregonu to funguje tak, že ti doktor předepíše prášky, které si sama vezmeš... ale - pacienti je zvracejí - a jednomu trvalo 137 hodin, než zemřel...
|
| Lupus |
|
(10.4.2024 21:45:05)
Žádný doktor nemá co radit lidem jak umřít. Na zabití člověka není třeba mít medicínu. DOktor má lidi podržet v přijatelném životě nebo jim usnadnit odchod, ale ne je zabíjet
|
|
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(10.4.2024 22:06:06)
"skákat z okna je blbost, to se dají vymyslet jednodušší způsoby, pokud už se tak někdo sám za sebe rozhodne."
Tak asi jsem hloupá, ale na nic jsem nikdy nepřišla... A strávila jsem tím spoustu času v minulosti i současnosti...
Jako jasně, moje ideální představa byla vždycky prostě se nenarodit, ale to se realizuje dost těžko...
Hele moje vlastní požadavky jsou prosté - 100% jistotu konce, jistotu, že mí blízcí budou vědět, že je to mé rozhodnutí, jistotu, že je nebude nikdo obtěžovat nějakým vyšetřováním, či snad podezíráním ze spoluúčasti, jistotu, že po mně nebudou muset uklízet, že se nebudou bát otevřít dveře koupelny...
Fakt nemám pocit, že v zemích s povolenou eutanazií by někdo plošně vraždil...
Btw ty "špumprnágle" často fakt nejsou o zachování života či zdraví...
A proč je v pořádku aby se narodilo dítě ženě, která by přirozeně neporodila, aby šla na potrat žena, která porodit nechce, ale vlastní život ukončit nesmím? (A aby nedošlo k mýlce - souhlasím s obojím)
Indiáni prý když měli pocit, že je na čase odejít, odcházeli do lesa zemřít, většinou dostali na cestu od šamana lektvar... To se mi vždycky zdálo jako hezký způsob...
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(11.4.2024 8:58:54)
Mně tady furt strašně chybí ta mezimožnost mezi usmrcením a uléčením. Že se o ní nemluví, že se nenabízí jako plnohodnotná. Že to rodiny nechtějí slyšet, že o tom zdravotníci tím pádem nechtějí mluvit, protože na to nemají čas, metodiku, nemají vůli, bojí se scén a stížností. Rodiny o tom nechtějí mluvit, aby nevypadaly jako smečka hyen. Internista mi hrdě sdělí, že tu babičku, co už kouká do věčnosti oběma očima, ještě vždycky na nějakej ten výkon pošle - a je vidět, jakej má ze sebe dobrej pocit, jakej je lidumil. Ale ne, pro sebe by to nechtěl, on je jiná kategorie.
Rodina volá záchranku k člověku, který je chronicky nemocný, pořád se horší, už se dusí. Mají možnost převozu do hospice, kde by mu odchod udělali snesitelný, bylo by možné ještě se rozloučit, uzavřít život. Oni ho na sílu nalifrujou do nemocnice, protože "se bojí, že v hospici už ho nikdo nebude léčit". No bude, ale jinak.
(Pak budou stát u tatínka na hadičkách a naříkat, že "tak to nechtěli". Nevěděli. Nikdo jim neřek. Doktor záchranky jim sice řek, ale oni to nechtěli slyšet.)
Kdykoli jsem kolem "svých" stařečků tohle nakousla a napsala / řekla, že rodina preferuje maximalizaci komfortu bez zbytečně zatěžujících výkonů, pokud by neměly přinést zásadní benefit, tak se zdravotníci rozzářili jako sluníčka, že se pro jednou vyhnou minovýmu poli. A pak jsme se domluvili.
|
| Lupus |
|
(11.4.2024 9:39:29)
Tohle je tak přesný:
- v červeném jsem slyšel od rodiny "zachraňte ho, hlavně ho zachraňte, za každou cenu ho zachraňte ..."
- O deset dnů později v nemocnici:
"... tohle jsme nechtěli, tohle jsme si nepředstavovali ..."
|
| Koníček mořský |
|
(11.4.2024 10:35:19)
Je fajn, že se tu vyjadřují i lékaři.t.j. fundovaně.
Ale "nechat někoho umřít" je vždycky těžké. Pro laiky, kteří nemají odborné znalosti o zdravotním stavu a nevyhnutelné prognóze, a mají vynést nějaký soud až rozsudek. Pro lidi, kterým je umírající blízký, nechtějí se ho vzdát, chtějí pro něj tzv. to nejlepší, vstupuje do toho láska, blízkost, i případný pocit viny a zodpovědnosti. Vstupují do toho i ostatní lidi - příbuzní, každý to vidí jinak. Teoreticky by si o vlastním konci měl rozhodnout ten umírající , ale někdy není schopen, někdy není k rozhodování ani připuštěn.
Ano o smrti a umírání by se mělo začít hodně mluvit. Týká se to totiž 100% každého, ať zprostředkovaně nebo jednou na vlastní kůži. Osobně bych si moc ráda svůj konec ošéfovala co nejvíc.
A kdo má doma nějaké zvířátko, jistě zažil to, kdy sám musel rozhodovat, kdy už rozhodnout a nechat ho odejít. Je to těžké a u lidí ještě těžší.
|
|
| sovice |
|
(11.4.2024 11:46:15)
Lupus,
ale ti blízcí lidi kolem často prostě nevědí, že jejich prosby "zachraňte" znamenají jen dny navíc "mimo", v bolestech nebo na hadičkách. Zdravotník by jim to měl umět říct, když skutečná záchrana v podobě alespoň pár "ucházejících" dnů navíc není možná. A taky by to lidé měli vědět dřív, než přijde okamžik krize. Ve stresu "dědeček se nemůže nadechnout, co budeme honem dělat" člověk nerozhoduje zrovna bez vnitřního i vnějšího nátlaku a divokých emocí.
Na doprovodu umírajícího v hospicové péči je dobré už to, že v okamžiku přijetí do této péče musí nemocný i případně doma pečující vzít jako fakt, že léčit v klasickém stylu, směrovat k vyléčení, už není možné a nebude to cílem. Hospicové sestry nám říkaly "při problémech nevolejte záchranku, ale primárně nás, my nasměrujeme, poradíme, dorazíme" - měly i noční služby, několikrát jsme využili možnost telefonické konzultace, nebylo nakonec nutné, aby sestra v noci přijela. Podle jejich zkušeností totiž nemocnice tyto lidi přijmou a nasadí léčbu (i bez konzultace) a je velký problém s propuštěním zpět domů... Ale obrovská výhoda té hospicové péče byl úmyslně vytvářený prostor pro přípravu i na ty kritické chvíle, věděli jsme aspoň nějak předem, jaké máme možnosti, co čekat, jak ulevit...
A po pravdě, mně osobně hodně pomohla sestra z hospice i ve chvílích po smrti tety.
|
| babi_ |
|
(11.4.2024 11:56:38)
Sovice, naprosto přesně.
U nás nastal zbytečný odvoz do nemocnice dva dny před úmrtím čistě jen proto, že informace od lékařů byla "vyléčit nelze, perspektiva již není na roky, ale týdny také ne". Tedy jsme očekávali měsíce, a když nastalo prudké zhoršení po pár týdnech, tak jsem MM na plánovanou hospitalizaci k paliativní léčbě do nemocnice odvézt nechala. Kdyby řekli "může to přijít každou chvíli - během pár dnů", tak už ho nikam nevláčím
A hlavně s těmi měsíci "počítal" i MM, takže kdybych si ho nechala doma, domníval by se, že mu upírám paliativní léčbu = lepší úlevu od bolesti.
|
| Koníček mořský |
|
(11.4.2024 12:21:43)
Jenže je otázka - především na Boha a na lékaře, zda někdo dokáže přesně určit, kolik kterému člověku v umírací fázi zbývá času. Kolikrát i ty odhady na dny, týdny, měsíce či roky jsou mimo. Někdy víc někdy míň, ale i to míň je důležité.
Ono by se asi nám všem líbilo, kdyby nám někdo řekl - máte čtyřicetpět dní, těch pět už bude stát za nic, tak v těch čtyřiceti můžete tohle a tohle.
Nevěřím, že jakýkoli lékař dokáže vždycky poměrně přesně říct, kolik kterému člověku zbývá. Rámcově jo, ale to se může stejně hodně seknout.
A i to zachraňování a oživování není jednoznačné. Řekněte, lékaři a záchránáři, že víte vždy 100%, kdy má co smysl ? Jak to, že žijí i lidé (a kvalitně), které jste vy víceméně odepsali ?
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(11.4.2024 13:34:09)
Koníčku, to taky nejspíš nikdo zodpovědnej autoritativně neříká, že pacientovi zbývá ausgerechnet tolik a tolik času.
Ale dá se asi docela dobře říct, jestli bude z nějakého zákroku ještě těžit, nebo už spíš ne. A i pak to má být rozhodnutí všech zúčastněných, protože křišťálovou kouli nemá nikdo a živý organismus se chová za přesně stejných podmínek pokaždé, jak se mu zachce.
Zajímavý mi přijde, že léčba zaměřená na kvalitu života získává pacientovi běžně delší čas, než jaký je mu dopřán při variantě kurativní léčby za každou cenu.
|
|
|
|
| Muumi |
|
(11.4.2024 12:02:58)
Sovice, ale nehrozí tam nějaké popotahovánky příbuzných, co zavolali "jenom" sestru z hospice, nikoliv záchranku? Aby na mě pak třeba rozhádaný sourozenec po smrti někoho blízkého ještě podal trestní oznámení, to musí být taky super:(.
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(11.4.2024 12:20:30)
Muumi, pokud přijme domácí hospic pacienta do péče, tak ho přijímá na základě nějakého stavu, který je popsaný třeba v propouštěcí zprávě z nemocnice nebo v jiných lékařských zprávách. Tam je taky uvedeno, že je indikována paliativní péče, nebo že pacient se přímo předává domácímu hospici.
S přijetím do péče se pacientovi dostane nějakého paliativního plánu, tj. co můžou doma řešit rodiny, co budou u pacienta dělat zdravotničtí pracovníci, jaké jsou pokyny pro "krizové" stavy atd. Je tam taky, kdy volat záchranku a kdy ne.
Sestru hospice nevolají příbuzní, protože by sami vymysleli, že to bude lepší než záchranka, ale volají ji, protože tu péči jim nějací profesionálové přesně takhle po dohodě nastavili.
Že bude kvůli tomu nějakej příbuznej vyskakovat, to se vyloučit nedá (čím míň se stará, tím víc často vyskakuje), ale to už je pak na komunikaci v rámci rodiny. Paliativní týmy s tím zase můžou pomoct.
|
| Muumi |
|
(11.4.2024 12:50:14)
Kopřivo, dík, je mi jasné, že to je ošetřené, jen mě napadl tenhle aspekt. Ale ono je to vlastně jedno, ony u některých typů drahých příbuzných takové dohady nastanou, ať se zvolí jakákoliv varianta... A pak se ještě bude dědit, další sranda na obzoru:).
|
|
|
|
|
|
| Vaitea | 
|
(11.4.2024 11:15:57)
"Mně tady furt strašně chybí ta mezimožnost mezi usmrcením a uléčením. Že se o ní nemluví, že se nenabízí jako plnohodnotná. Že to rodiny nechtějí slyšet, že o tom zdravotníci tím pádem nechtějí mluvit, protože na to nemají čas, metodiku, nemají vůli, bojí se scén a stížností. "
Souhlasím, i když existují, především, velké regionální rozdíly a možnosti.
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(11.4.2024 11:22:03)
Vaiteo, jo, právě. Takže já vidím problém fakt jinde než v nedostupnosti eutanázie. Vidím problém v nedostupnosti léčby zaměřené na kvalitu života. Ať už kvůli organizačním, materiálním nebo psychologickým bariérám.
|
| babi_ |
|
(11.4.2024 11:48:47)
"Takže já vidím problém fakt jinde než v nedostupnosti eutanázie. Vidím problém v nedostupnosti léčby zaměřené na kvalitu života."
Dle mého ty problémy existují oba, a v jednotlivých případech spolu mohou souviset, ale v jiných konkrétních případech jsou to dva různé, nezávislé problémy.
|
|
|
|
| sally |
|
(11.4.2024 15:01:45)
Kopřivo,
ano... máme taky dobrou zkušenost - když umírala tchýně, tak jsme měli takový milý rozhovor s lékařkou - kdy jsme se domluvili, že už "nebudou zachraňovat" - tchýni (87) selhávaly orgány, byla v umělém spánku, už bylo nepodstatné jestli ta poslední kapka bude infarkt nebo mrtvice nebo něco jiného..
Ale bylo to i o tom, že jsme s tchýní o tom mluvili. Ona "chtěla umřít" - zemřeli jí všichni sourozenci, manžel, pak přítel, kamarádky, nakonec i sousedka - tchýně byla hluchá, takže ani nějaké chození do divadla nebo tak nebylo ono. A ona říkala, že už si světa užila a že už to pro ní není. Takže my jsme i věděli, že ona o nějaké "oživování" nestojí (a když jel manžel vyklízet její byt, tak zjistil, že byt je vyklizený - alba setříděná, popsaná, skříně prázdné až na pár osobních maličkostí, na obrazech atd. cedulky, co má dostat "teta Máňa" a co se má "vyhodit", u telefonu seznam adres, kam poslat parte... ona to prostě měla naplánovaný...
To je jedna věc, která mi na eutanázii přijde pozitivní - že to donutí ty lidi o tom mluvit s blízkými a uspořádat různé věci.
A to se vracím k tomu "strachu ze smrti", k tomu, že umírání a smrt jsou určité tabu a tím pádem je to neznámé a strašidelné a lidi zpanikaří. Místo toho, aby to byla součást života, s kterou tak nějak všichni počítají.
|
|
|
|
|
|
| Kaliope X |
|
(10.4.2024 18:21:13)
"Pro trpící bychom v této chvíli udělali víc nastavením otevřené komunikace o marné léčbě a kvalitě života."
A to tomu trpícímu zlepší "život" jak?
|
| babi_ |
|
(10.4.2024 18:25:15)
Dnešnímu trpícímu nijak.
Trpícím v daleké budoucnosti, až bude nastavena otevřená komunikace a dojde k lepšímu posuzování marné léčby a kvality života, se předpokládám zkrátí utrpení.
|
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(10.4.2024 20:04:12)
Kaliope, tomu trpícímu zlepší život, že se bude léčba orientovat na maximalizaci kvality života, namísto marných a utrpení způsobujících výkonů, kterých se na něm systém dopouští jen proto, že nemá kapacity pro komunikaci o konci života.
|
| Jerry G. |
|
(10.4.2024 20:21:11)
Koprivo,
tata mel budika. Mel ho 10 let. Pridal mu 9 let prima zivota s mamou a vnoucaty. Posledni rok uz bylo utrpeni. Posledni 2-3 mesice bud rval bolesti nebo byl zfetovany. Zadna televize, krizovky, normalni rozhovor.. Kdyby toho budika nemel tak zemrel driv. Presne pamatuji na ty rozhovory s lekari. .. kdyz on pan nechce.. Ja jsem si rikala, tak nechce, no a co. Ma pravo uz nechtit. Mesic lezel na JIPce. Stalo to urcite plno penez a on o to v podstate nestal. My jsme nebyli dostatecne asertivni, abychom to zaridili jinak. Alespon tam tedy nemel bolesti.
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(10.4.2024 20:34:02)
Jerry, to je smutný a je mi to líto.
Já nemám super řešení pro všechno utrpení světa.
Já o tom přemýšlím systémově - nakolik udržitelný a bezchybný ten proces může být a kolik takový opatření je naopak způsobilý napáchat škody. Nevychází mi to dobře.
Možná by "pánovi, co už nechtěl" bylo možný nastavit líp léčbu - tak, aby ho nezatěžovaly marný výkony, aby se minimalizovala bolest, maximalizoval komfort, aby se vycházelo z jeho hodnot a preferencí. Ale na spoustě pracovišť na tohle nejsou zařízený, neumí to, nechtějí to dělat, nedokážou to vykomunikovat.
Tohle mi dává smysl, ne se domáhat eutanázie, aby člověk unikl "uléčení k smrti".
|
| breburda71 |
|
(10.4.2024 20:47:07)
Koprivo, to si taky myslim...Clovek se vsemozne do posledni chvile udrzuje zakrokama, vyzivama, infuzema, a pritom se zivot prodlouzi o tydny nebo dny, kdy se o kvalite uz vubec mluvit neda..
Hodne starych lidi prestava mit chut k jidlu, nepocituje zizen, je to predzvest blizici se smrti, nerikam, ze je v poradku ve vsech pripadech nechat to byt, ale pokud je ten clovek na tom tak, ze zlepseni je temer vyloucene, tak proc toho cloveka nasilim nutit do ruznych vyziv..To uvadim jen jako priklad, ted nedavno jsem cetla rozhovor s hospicovou sestrou, kde primo o tomhle mluvi...
|
|
| Jerry G. |
|
(10.4.2024 20:58:13)
Koprivo,
Oni proste zachranovali. Zpetne bych spousty veci udelala jinak. Jenomze v tu chvili, jsem se bala, rict tak ho nechte byt, ze budu za zrudu co se chce zbavit prekazejiciho otce. Jeste tim, ze jsem tam byla vzdy jen na par dni.
Primarne nejde o eutanazii, ale vcas prestat delat nesmyslne vykony.
|
| Lupus |
|
(10.4.2024 21:50:17)
Je třeba v otms měru kultivovat společenské klima. Prostě jinak řečeno, zvedněte se, lidi z křesla od Dr House a Chicago Hope a připusťte, že člověk v pokročilém věku se závažnými chorobami může zemřít. A léčit ho ve smyslu odsouvání nevyhnutelné smrti je od určitého momentu surové trýznění
|
| Lupus |
|
(10.4.2024 21:53:38)
Což taky znamená aby součástí rozhovoru s člověkem v pokročilém stavu bylo: A jakpak si to pro sebe představujete? Copak byste rád, abychom všechno podnikali? Co je pro Vás důležité?
Plus to všechno, aby si uvědomovala rodina. Že táta už nic nechce a je jedno, že oni nejsou připraveni přijmout jeho smrtelnost. 
|
| Lupus |
|
(10.4.2024 21:53:59)
překlep/ úklep
|
|
|
|
|
|
| Dari79 |
|
(10.4.2024 22:15:13)
To je podle mě ten největší problém, že to poznání nabydeš až zkušeností.
Už jsem to tu taky psala párkrát - babičku jsme v dobré vůli a z důvodu "přece ji nenecháme jen tak umřít" dali do nemocnice, kde přežila tedy ještě pár týdnů, ale bylo to tak hnusný, že mě to celý život bude mrzet. Až pak jsem si něco načetla a pochopila, jaká blbost to byla.
Dědu už jsem byla odhodlaná do nemocnice nedat, ale trpěl takovými bolestmi, že to nakonec jinak nešlo a bylo to dobře, něco mu tam píchli, bolesti mu odezněly a zemřel nakonec v klidu ve spánku, bez bolesti. Byl v nemocnici ani ne 12 posledních hodin života.
U babičky by bylo bývalo lepší prostě "neléčit", k životu už to nebylo a to prodloužení života nestálo za to.
U dědy by nějaká kvalitní domácí paliativní péče třeba pomohla, ale před odvozem do nemocnice u nás byla i praktická doktorka a sama řekla, že ona už mu nepomůže, že jedině v nemocnici. Měla jsem doma víc léků od bolesti, tenkrát, ale už jsem se bála, aby mě nikdo neobvinil, že jsem ho předávkovala (zabila - zeuthanázovala), stejně by možná ani nezabraly.
Ani u jednoho by "pravá" euthanasie smysl neměla. Spíš mi (hlavně u babičky) chyběl otevřený rozhovor s lékařem, který by nám vysvětlil, že je to konec a třeba dal vybrat, jestli ji "léčit" nebo nechat v poklidu být.
Ostatní seniorní členové rodiny umírali taky v nemocnici, většinou po několika týdnech nějakého "léčení". Chápu nelehkou pozici lékařů, kteří "léčit musí", a že často ani příbuzní nejsou ochotní či schopní nechat pacienta odejít a léčení se dožadují.
|
| sally |
|
(11.4.2024 5:08:59)
Chápu nelehkou pozici lékařů, kteří "léčit musí", a že často ani příbuzní nejsou ochotní či schopní nechat pacienta odejít a léčení se dožadují.
myslím, že ve společnosti obecně panuje strach ze smrti - tím, že se stáří / umírání a smrt přesunula na instituce (domy s pečovatelskou službou, LDNky a nemocnice), tak si s tím ti pozůstalí neví rady... nedokáží odhadnout, co je ještě pro toho člověka důležité / přijatelné atd.
A u toho umírajícího jsou často velkým faktorem pocity "abych nebyl/a na obtíž"... :-/
Prostě je to celé špatně...
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(11.4.2024 8:21:17)
" u toho umírajícího jsou často velkým faktorem pocity "abych nebyl/a na obtíž"... :-/"
no nejsem si jistá, jak moc je to v procentech skutečné a kolik lidí, co trpí spíš pocitem "nechci, aby o mně rozhodovali jiní" je do této skupiny mylně zařazeno...
člověk je ve své podstatě sobecké stvoření, když dojde na dřeň
|
|
| Rodinová | 
|
(11.4.2024 8:59:27)
Ve spolecnosti obecne panuje strach ze smrti…
Nemyslim si, ze by kdy driv nepanoval, mozna jen byli lidi vic smireni, odevzdani.
|
| Stará husa |
|
(11.4.2024 9:20:52)
Rodinová, řekla bych, že kdysi, když lidé ještě věřili v Boha a posmrtný život, byl ten postoj ke smrti trochu jiný. Lidé hlavně chtěli umřít smíření s Bohem, vyzpovídaní, s posledním pomazáním a pak se už smrti nebránili, věřili, že se po smrti dostanou do nebe, kde jim bude dobře a i ti pozůstalí věřili, že jejich milovaní jsou po smrti v nebi a že se tam nakonec všichni znovu sejdou. Jasně, že lidé vždycky želeli smrti blízkých, ale jednak ta smrt byla všudypřítomná, umíraly malé děti, staří, mladí, v přítomnosti všech ostatních, ne za plentou někde v nemocnici, ale jsem přesvědčena, že víra v Boha a posmrtný blažený život v nebi jim ten postoj ke smrti hodně ulehčoval.
|
| Rodinová |
|
(11.4.2024 9:38:46)
Huso, ano, rikam a myslim totez strucne z mobilu.
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(11.4.2024 12:06:58)
"kdysi, když lidé ještě věřili v Boha"
Huso, to zní jako "kdysi, když lidé ještě věřili na vodníka"... Úplně se vracím do školní lavice a slyším, jak naše moderní společnost budovatelů míru už řídí svět vědecky
I dneska lidé věří v Boha (v různé bohy)  Milióny lidí A někteří určitě i zcela primitivně pověrčivě.
|
| Stará husa |
|
(11.4.2024 13:33:11)
Ropucho, jestli jsem se tě dotkla, tak se omlouvám, nebylo to mým úmyslem, psala jsem o něčem jiném. Je tedy fakt, že pro mě osobně je víra v Boha na úrovni té víry ve vodníka, tak nějak neúmyslně předpokládám, že to má dnes téměř každý.
|
| Muumi |
|
(11.4.2024 14:12:57)
Huso, většina lidí přece nejsou ateisti. Většina lidí asi není organizovaná v žádné církvi, ale těch, co nevěří vůbec v nic, je podle mě menšina. Kromě toho, někteří ateisti jsou horší fanatici než španělská inkvizice:).
|
| Čumča. |
|
(11.4.2024 19:14:43)
"někteří ateisti jsou horší fanatici než španělská inkvizice:)"
jenomže od koho z historie to odkoukali? od fanatických věřících
|
| Muumi |
|
(11.4.2024 20:16:03)
Čumčo, myslím, že netřeba odkoukávat, to jsou fanatičtí věřící, jen se jejich náboženství jmenuje ateismus. Navštiv nějaké ateistické stránky nebo skupiny na Facebooku, toleranci tam opravdu nenajdeš.
|
| Čumča. |
|
(11.4.2024 20:31:35)
to není parodie na náboženství, to je nesnášenlivost
|
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(11.4.2024 15:26:17)
Huso, nene, v pořádku, mě osobně jsi se nedotkla.
Ale považuji za úsměvnou a nepravdivou tu představu, že většina lidí v současném světě jsou přísně materialističtí ateisté.
Jak jsem psala, naše generace v Čechách tak byla vzdělávána, ale to je úzce omezený pohled.
Nakonec i v těch nejateističtějších končinách, kde se minimum lidí hlásí k tradičním náboženstvím, jsou lidé spíše než ateisty těmi pověstnými "něcisty", kteří věří v "něco nad námi".
(A spousta lidí pak věří v nekonečné množství hloupostí a obskurností, protože jak se říká, vezměte lidem víru v Boha a začnou věřit v cokoliv )
|
| Buřt |
|
(11.4.2024 15:55:13)
Ropucho, a víra v Boha není obskurní ? Proč má být nadřazená jiným vírám ?
|
| Ropucha + 2 |
|
(11.4.2024 16:49:14)
Buřte, asi vzhledem k tomu, že jde o tisíce let etablovanou tradici, bere se jako respektovaný společenský jev.
Ale klidně může někomu připadat obskurní, proč by ne.
|
|
|
|
| Čumča. |
|
(11.4.2024 19:34:20)
"víra v Boha na úrovni té víry ve vodníka, tak nějak neúmyslně předpokládám, že to má dnes téměř každý"
Huso, já předpokládám (a mám to na pár exemplářích ověřené), že lidi ve skrytu duše věří v Boha (nebo by se rádi dozvěděli víc), ale někteří fanatičtí záštiplní věřící, se kterými se v životě setkali, je definitivně utvrdili v tom, že k této komunitě raději nepatřit...
|
| Stará husa |
|
(11.4.2024 19:43:26)
Čumčo, věřící mi nevadí, pokud to nejsou fanatici. A moc ráda bych věřila v Boha, cítila bych se určitě spokojenější, kdybych věděla, že existuje nějaká síla, která je na moji straně a mohu se na ni spolehnout. Bohužel můj vrozený skepticismus a vědecké poznání mi v té víře brání. Říkám si, že by bylo fajn, kdyby existovala nesmrtelná duše a ta šla po smrti do nebe a kdybychom se tam s mými blízkými všichni shledali. Kdyby na mě maminka a babička dohlížely z nebe a ochraňovaly mě. Bohužel tomu nevěřím a ani to není logické.
|
| Evelyn1968,2děti | 
|
(11.4.2024 20:06:46)
Já jsem ten něcista, od všeho něco, třeba reinkarnace, (všechno se zlepšuje) sluneční znamení, kineziologie, karty, numerologie, "něco nad námi" všechno podle svých zkušeností, ne co mi někdo řekne v kostele, takže spíš ten vodník 
|
|
| Len |
|
(11.4.2024 20:21:36)
Huso, fakt bys chtela verit v Boha? Ja ne. Verim v paralelni svety, carodejnictvi mam v krvi, umim predpovedet kdeco, myslim, ze je proste vic nez nase realita, ale se vseovladajici bytosti to nema nic spolecneho.
|
| Ropucha + 2 |
|
(11.4.2024 20:31:23)
"se vseovladajici bytosti to nema nic spolecneho"
Se všeovládající bytostí nemusí mít nic společného ani víra v Boha.
|
|
| Čumča. |
|
(11.4.2024 20:51:31)
"fakt bys chtela verit v Boha? Ja ne."
já bych chtěla, otázky eutanázie a umírání obecně by pro mne byly jednoznačnější, a život lehčí i smysluplnější
většina mých kontaktů s věřícími je ale problematická tím, že mám smůlu na samé povýšené a nadřazené věřící, navíc sami nežijí podle desatera (a dost výrazně), tak jejich víru nemůžu brát vážně
|
| Ropucha + 2 |
|
(11.4.2024 21:13:17)
Čumčo, že věřící nežije "podle desatera" nevypovídá o víře (ani té jeho osobní, ani o víře obecně), ale jen o tom, že dotyčný je prostě jen slabý a selhávající člověk jako všichni
Povýšenost a nadřazenost je špatně, ale zase - všichni podléháme slabostem, věřící nevyjímajíc.
To je zavádějící představa, že věřící člověk je automaticky mravnější a nějak viditelně "kvalitnější" než ostatní. Víra by ho měla vést k nějakému nazírání na sebe, lidi, svět, život... a v důsledku i k nějakému konání, ale to je cesta, proces, to není hotová věc.
|
| Čumča. |
|
(11.4.2024 21:37:59)
Ropucho, mně by nevadilo, že věřící je selhávající a chybující, mně vadí, že se věřící, které jsem potkala, považují za nadřazené ateistům nebo jinověrcům, ačkoli sami chybují a selhávají snad více a očividněji, než je běžné - vadí mi ta kombinace, ne dva jednotlivé rysy, ale jejich paradoxní mix.
Ale nejvíce je to asi izolace, distanc od ostatních a programové ošklivění si těch, co nevěří, vymezování se a nerespekt.
PS: jo, a nedostatek smyslu pro humor. Pro ty fanatičtější je humor v podstatě bezbožný a hříšný. Moc mě v tomto posledně potěšil ten Halík, jak zmínil nadhled a smysl pro humor v souvislosti s vírou.
|
| Ropucha + 2 |
|
(11.4.2024 22:00:01)
Čumčo, rozumím. Chápu, že tohle je nesympatické a odrazující.
Otce Halíka bych si jako svědka víry asi také vybrala přednostně před zaslepenými nešťastníky
|
|
| Zasjaj. |
|
(12.4.2024 21:25:49)
Cumco,
"mně vadí, že se věřící, které jsem potkala, považují za nadřazené ateistům nebo jinověrcům" to s tebou naprosto souhlasim, pokud si dovolim pausalizovat.
Proste kdo je hubenej, mrstnej, chytrej nebo treba poradnej, tak si dost casto mysli, ze ti ostatni nejsou dost. Ale vetsinou nahlizi, ze je to preci jen jedna sfera, ze sam neni dost zas v necem jinem. Ale religio je z definice jaksi to nejobecnejsi, k cemu se vztahujeme, tam tahle neuplnost neplati a tu nadrazenost u hodne lidi vnimam. I u ateistu, to je zas to jejich religio.
A rikam to jako nikoli "verici", to slovo mi prijde blby, jako by ty lidi meli neopodstatnena presvedceni, ale jako praktikujici; krestan a budhista.
|
| sally |
|
(12.4.2024 22:07:34)
vážně máte problém s věřícími???? Já se s tím teda nesetkala... když jsme žili ve městě, tak zleva muslimové, zprava hinduisti, ob barák židovka, přes ulici mormoni... náš dobrý kamarád byl dokonce vysvěcen na kněze (katolická církev)... teď co jsme na "venkově", tak tu je věřících většina lidí - a nesetkala jsem se s žádným problémem - akorát teda někteří teda mají nedělní dopoledne zaplněné kostelem - a kamarád řemeslník, který nám slíbil pomoct s jedním projektem přijde tuhle sobotu - po třech týdnech odkladů, protože on v neděli "nemůže" a v sobotu bylo vždycky hnusně (je to venkovní projekt).
Vlastně - s mormonskou sousedkou jsem měla takovou divnou historku - chodily jsme s ženskejma jednou za měsíc na večeři - v době, kdy jsme měly mimina - že jsme je hodily na krk tatínkům a šly se vyvenčit - a ona s námi byla jednou a pak prohlásila něco jako že to pro ní bylo uncomfortable, protože jsme "pily" (ani nešlo o alkohol, já jsem měla napůl pivo s další sousedkou - obě kojící - a jedna nekojící měla margaritu - ale měly jsme i colu a kafe)... tak to mi přišlo zvláštní - jako JÍ fakt nikdo nic nenutil, ani nikdo neřešil co si ona objednává a neobjednává.
|
| Zasjaj. |
|
(12.4.2024 22:14:04)
Sally, jen kdyz je to presvedceni. Pokud je to kulturni id, coz je, podle me zkusenosti, v zapadnim svete vetsinou, jde o zarazeni do komunity, tradice po predcich a co budeme kdy doma zdobit, tak zadnou nadrazenost nevnimam.
|
| sovice |
|
(13.4.2024 13:05:45)
On je tam taky jistý bias věřící =-vnucovač, protože o věřících nevnucovačích prostě nemusíš vůbec vědět, že jsou věřící.
|
| Ropucha + 2 |
|
(13.4.2024 15:17:22)
Sovice, přesně tak.
Někdo si je naopak vědom kontroverznosti tématu a vůbec ho sám aktivně neotevírá.
A někdo prostě a jednoduše nemá potřebu mluvit o sobě.
Já ledacos napíši tady, ale třeba v práci trvalo několik let, než kolektiv zaznamenal, že nejím zvířata. Dál než k větě "ano, nejím" jsme nedošli, nikoho to nezajímá, proč by mělo.
O náboženství se tam nevedla řeč nikdy, to také nikoho nezajímá.
|
| Čumča. |
|
(13.4.2024 15:25:19)
ono to téma není kontroverzní, je spíš poměrně intimní
|
| Ropucha + 2 |
|
(13.4.2024 15:27:02)
Čumčo, obojí.
Víra podobně jako politika je téma s vysokým potenciálem sporu.
|
| Čumča. |
|
(13.4.2024 19:37:31)
obávám se, že ateista a věřící spolu můžou výborně vycházet,
masožrout s "býložravcem" bez problémů až už to o sobě vědí nebo ne,
to je houbelec konflikt
ale skutečně vysoký potenciál sporu budou mít Okamurovec/Babišovec s voličem koalice a ekolog s ekologickým "čunětem"
|
|
|
|
|
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(13.4.2024 15:07:14)
Sally, předpokládám, že nepíšeš o městě v ČR... Řekla bych, že v ČR je ta situace svým způsobem zvláštní, tady je velký odklon od církve už od počátku vzniku republiky, za totáče to pak bylo samozřejmě umocněno režimem... tedy věřící u nás jsou trochu specifická sorta a ti aktivní pak mají určitou potřebu dávat najevo svou nadřazenost... přičemž aktivní nemyslím ve víře, ale v "osvětě"
(skoro bych řekla, že je to stejné jako s vegany a velmi výstižným vtipem "jak nejrychleji poznáš, že je někdo vegan? Řekne ti to... A několikrát po sobě..." )
|
| Ropucha + 2 |
|
(13.4.2024 15:19:04)
Rose, viz co píše sovice
Ony se tyto vtipy s oblibou vedou, ale realita je taková, že o lidech, kteří ti to nenahlásí, to prostě nevíš Logicky.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(13.4.2024 18:58:45)
Ropucho, ano, je to přesně tak... Jsou lidé, kteří nemají potřebu se prezentovat a pak ti, kdo ano a ti jsou opravdu hluční... Jsou tací, o kterých nevíš, že jsou vegani, ačkoliv spolu chodíte na obědy a pak takoví, co se i ve veganské restauraci během objednávání pětkrát ujistí, že to veganské rizoto opravdu není s masem, protože oni jsou vegani, víme? A opravdu by nepozřeli nic, co má matku, víme? Ha ha ha... protože oni jsou vegani... a vegani nejedí maso, víme?
No a stejně tak je to s věřícími... Ti hluční to prostě přehluší
|
| breburda71 |
|
(13.4.2024 19:18:42)
Rose, zrovna tak jsou hlucni a vnucujici nekteri ateisti a pojidaci masa..
To je spis o lidech nez o svetonazoru..
|
| Ropucha + 2 |
|
(13.4.2024 20:40:22)
Breburdo, ano, někdo se prostě rád hádá a rád káže svou pravdu, ať jde o cokoliv.
Ale podle mě jsou témata, která polarizují spolehlivěji než jiná.
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(13.4.2024 21:48:42)
Myslím, že ateisté a pojídači masa zase tak hluční nebývají... Ve své nadutosti předpokládají, že to je běžné a není o čem se bavit
|
|
|
|
|
| sally |
|
(13.4.2024 16:04:14)
Rose,
jo, asi máš pravdu v tom, že v Česku jsou věřící "zvláštní" - ale pak zase to vnímáš tu "hlučnou menšinu" - spousta lidí ještě pořád tu víru nijak nepropaguje, prostě to berou jako osobní / intimní záležitost a nepřijde to na přetřes.
Ale možná jen, že já jsem takový tupoň - spoustu věcí nevnímám... Trvalo mi asi rok, než mi došlo, že můj šéf je gay - v práci se buď bavíme o pracovních věcech, nebo o takových těch běžných věcech alá počasí... je pravda, že v angličtině ze slova "fiance" člověk nepozná, zda se jedná o snoubence nebo snoubenku, že... Podobně ani moc nevím o tom, jakou má kdo víru... politiku na pracoviště taky netaháme...
|
|
|
|
|
| byvala radka |
|
(15.4.2024 11:31:37)
Zajimave, takovych vericich moc neznam
Zrovna ted pekna knizka Kadas mana - rozhovory nebo sposta rozhovoru na TV Noe
|
|
|
|
|
| Stará husa |
|
(11.4.2024 20:59:53)
Len, chtěla. Chtěla bych mít takovou tu dětskou víru v dobrého pána Boha, který nade mnou drží ochranou ruku. Který mě vyslal na svět a ke kterému se po smrti vrátím "domů". Který je laskavý, shovívavý a který mě miluje. Netoužím věřit v "něco" ani v nějaký božský princip nebo něco rozplizleho neuchopitelného.
|
| Ropucha + 2 |
|
(11.4.2024 21:16:18)
Huso, ty bys prostě celoživotně byla raději bezstarostná holčička než dospělý člověk, tak to na mě z tvého psaní dlouhodobě působí
|
|
| Čumča. |
|
(13.4.2024 6:25:54)
Huso, to mi zní spíše jako stesk po bezpodmínečně milujícím rodiči
|
|
|
| Palac + 1 | 
|
(11.4.2024 22:37:29)
Len, predpovidas pomoci neceho? Tarotu nebo tak?
Nebo ciste intuice? Samovolny vhledy?
|
| Len |
|
(11.4.2024 23:28:36)
Palac, samovolne vhledy. Bohuzel hlavne ty nestastne, nekdy tragicke, nejen o blizkych lidech. Tarot a podobne nezkousim, vim, ze by me to vysalo, nejsem schopna to odfiltrovat. Mam tetu vestkyni, predpovidat uz si nenechavam spoustu let, i kdyz ted se porad utesuju tim krasnym klidnym obdobim, ktere me pry ceka. Tak doufam🙂
|
|
|
| TaJ |
|
(11.4.2024 23:12:46)
Len, já nejsem přímo věřící, ale věřím v nesmrtelnost duše a v další životy, věřím, že nic se nám neděje jen tak náhodou, že všechno má nějaký svůj důvod, příčinu a smysl, i když to v tu chvíli třeba nevidíme. A někdy je to po nějaké době naprosto jasné. Od puberty je mi hodně blízký buddhismus. Moje vlastní smrt mě vlastně moc netrápí, ani neděsí, trápí mě spíš to, co budou prožívat blízcí, kteří tu po mně zůstanou.
|
| Len |
|
(11.4.2024 23:49:27)
Taj, ja mam k budhismu rozporuplny vztah. Na VS jsem si zapsala semestr nauky o nabozenstvich, protoze politologie, geografie, historie, coz byly me predmety na BA studiu, se s nabozenstvim prolinaji a ja byla narozdil od spoluzaku pomerne nepolibena nejakymi hlubsimi znalostmi, oni tady nauku maji od skolky, hlavnich sest nabozenstvi maji koncem zakladky dobre zmapovane. No a na pohled se mi budhismus zdal take nejak ‘nejlepsi’, ovsem kdyz jsme dosli hloubeji, tak proste ten zaklad je v podstate stejny, priserne mysogenni, diskriminacni, nic, co bych v zivote chtela. Nejhorsi byl ovsem hinduismus, ten mi prijde vyslovene odporny. Celkove pro mne nabozenstvi neni, ale povazuju za dulezite se trochu orientovat.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(12.4.2024 8:17:03)
osobně věřím v energii, věřím v "myšlenky", karmu, v nějakou danou dráhu osudu včetně možností ji ovlivňovat, věřím ve vyšší moc... nevěřím v náboženství a organizovaný výklad víry...
|
| TaJ |
|
(12.4.2024 8:40:03)
Rose, jo, mám to tak nějak jako ty, buddhismus je mi celkem blízký, ale ne úplně komplet jako náboženství, ale hodně věcí mi z toho dává smysl.
|
|
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(11.4.2024 20:27:55)
Huso, že na člověka maminka s babičkou "dohlížejí z nebe", to je představa na úrovni lidové pověry, kterou si udržují lidé bez ohledu na náboženské vyznání. A málokdo tomu asi nějak pevně reálně věří, je to spíš "kéž by, co kdyby, snad...". Prostě nějaká forma vyrovnání se s těžko uchopitelnou realitou.
|
|
|
|
|
| Čumča. |
|
(11.4.2024 19:20:27)
moment, jako že vodník není?
ani Santa?
|
| Jojona |
|
(11.4.2024 20:17:14)
Alespoň, že Ježíšek nosí dárky, uf!
|
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(11.4.2024 11:58:36)
"Ve spolecnosti obecne panuje strach ze smrti…
Nemyslim si, ze by kdy driv nepanoval, mozna jen byli lidi vic smireni, odevzdani."
Nikdy v historii nebyla civilizace na úrovni, že by měl člověk s tak vysokou pravděpodobností zaručeno, že bude nejen živý, ale i zdravý do vysokého věku, jako dneska (v našem kulturním okruhu). Považujeme to téměř za své automatické právo.
Držíme své životy pevně v rukou, režírujeme si své osudy, přírodu máme z velké části "ochočenou"... a smrt se nám z toho jaksi vymyká.
Lidé odkázaní mnohem více na nepředvídatelnou nahodilost jsou logicky mnohem více připravení na různé scénáře a přirozeněji je přijímají.
|
|
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(11.4.2024 9:02:05)
Sally, "léčit musí" je velice sporný. Odborné lékařské kruhy mají svá doporučení, kdy je pacient indikován k paliativní léčbě, výslovně se říká, kdy je léčba marná, a tudíž výslovně neetická, neboť zbytečně zatěžuje a prodlužuje utrpení. A co? A kolikrát nic.
Zas na druhý straně vidím přibývat pacienty s paliativními plány, do kterých je vtažena záchranka, "spádová" nemocnice, rodina, paliativní týmy... To mě naplňuje celkem nadějí.
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(11.4.2024 12:13:52)
"tím, že se stáří / umírání a smrt přesunula na instituce (domy s pečovatelskou službou, LDNky a nemocnice), tak si s tím ti pozůstalí neví rady... nedokáží odhadnout, co je ještě pro toho člověka důležité / přijatelné atd."
Sally, je to tak.
V rodinách chybí osobní zkušenosti.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Vážný2 |
|
(9.4.2024 22:58:38)
Možná to utrpení samo je kus smyslu. Smysl není je ve štěstí.
Vycházím v tomto hodně z psychoterapeutické školy logoterapie od Viktora E. Frankla, který ji paralelně s Freudem a Adlerem rozvíjel na jiné bázi: Že člověk potřebuje smysl, kterým on sám svůj život naplňuje.
Viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Logoterapie
Smysl je trojí:
1. ve vykonání činu (myšleno hlavně v sebepřesahujícím činu; v takovém, jež je konán s ohledem na ostatní);
2. prožitím hodnoty (opravdový zážitek, který člověka obohacuje či povznáší), tou nejhodnotnější je láska;
3. v utrpení (promění-li ho člověk ve své morální vítězství).
V každé této události lze totiž nalézat a uskutečňovat určité hodnoty, které přinášejí uspokojení a smysl. Frankl je označuje jako:
1. tvůrčí (hodnota tvořit);
2. zážitkové (hodnota něco prožít);
3. postojové (když není možné „užívat si života“ ani přinášet tvůrčí invenci, lze ještě přistupovat k situaci správným postojem).
Pro mne je to "správné" popsáno v biblické knize Job na proncipu "Prostě Bůh dal, Bůh vzal, jeho jméno budiž pochváleno."
Jób 2.7 Satan pak odešel z Hospodinovy přítomnosti a ranil Jóba zlými vředy od paty až k hlavě. 8 A on si vzal střep, aby se jím drápal, a když seděl v popelu, 9jeho žena mu řekla: Ty se stále držíš své bezúhonnosti? Zlořeč Bohu a zemři! 10 Odpověděl jí však: Mluvíš, jako by promlouvala jedna z bláznivých žen. Což budeme přijímat od Boha dobré, a zlé přijímat nebudeme? V tom všem Jób nezhřešil svými rty.
Prostě Bůh dal, Bůh vzal, jeho jméno budiž pochváleno.
|
| Čumča. |
|
(10.4.2024 2:15:10)
"3. v utrpení (promění-li ho člověk ve své morální vítězství)."
Vážný, člověk umírající v bolestech, žádného pocitu morálního vítězství nedosáhne - leda po životě (pokud v něj věříš)
Život je plný různých zápasů o nějaké morální vítězství, i některé takové prohry mají svůj hluboký smysl - člověk potom tráví určitou dobu tak, že o svém vítězství/prohře rozjímá, něco si v sobě třídí, zpracovává vlastní slabosti, svoje ego - a potom jde dál posílený, to je naprosto v pořádku a posouvá nás to dál
Ale hodiny, dny, týdny, měsíce v bolestech, po kterých už následuje jen to, že ti příroda konečně umožní odejít
Lidi by měli mít možnost vyjádřit, že o takový smysl č.3 nestojí a rozhodnout se pro ukončení bez bolestivého finále
|
|
| kosatka2 |
|
(10.4.2024 8:21:04)
Vážný, já vím, že ty nejspíš nepatříš mezi katolíky (nepoznám to), ale řk církev zhusta blahořečí/svatořečí ženy, které radši zemřely, než aby na nich byl spíchán hřích, nebo ho samy spáchaly (např. zalhaly ve víře, nebo se "nechaly" znásilnit), takže smrt je v dějinách řk církve často braná jako lepší řešení, než ledacos jiného...
|
| Vážný2 |
|
(10.4.2024 16:59:18)
::Vážný, já vím, že ty nejspíš nepatříš mezi katolíky (nepoznám to)
Jsem letniční konzervativní protestant, tzv. charismatický evangelikál. Konkrétně z Křesťanských společenství.
::ale řk církev zhusta blahořečí/svatořečí ženy, které radši zemřely, než aby na nich byl spíchán hřích, nebo ho samy spáchaly (např. zalhaly ve víře, nebo se "nechaly" znásilnit), takže smrt je v dějinách řk církve často braná jako lepší řešení, než ledacos jiného...
Tak tahle tradice je už od judaismu a samozřejmě většina těch věcí se děla v době, kdy byla jedna nerozdělená církev. Takže nemohu tvrdit, že to "k nám" nepatří.
Když tak o tom přemýšlím, tak ale mám pocit, že ta potřeba se obětovat "pro princip" se v čase vyvíjela. Proroci byli většinou pronásledováni pro to, že MLUVILI slovo Hospodinovo někomu, kdo to nechtěl slyšet. Typicky panovníkovi. Konče Janem Křtitelem, předchůdcem Ježíše, kterého Herodes (ne ten co zabil Betlémské děti) nechal uvěznit proto, že ho kritizoval, že žil veřejně s manželkou svého bratra. Ale třeba judismus uznává, že v řadě situací je možné k ochraně života porušit většinu přikázání. Je zákázána vražda, modlářství, incest a cizoložství. Nicméně třeba úspěšné makabejské povstání, jim následovníci Alexandra Makedonského zakazovali sobotu a oběti v Chrámu. (Odtud jméno sportovních židovských klubů Makkabi - Makabi Haifa - makkabi je kladivo, přezdívka vůdce povstání).
Křesťani v dějinách často obětovali život buď na misii, nebo na svědectví věrnosti Kristu, když v některých obdobích zvláště Říma byli pronásledováni proto, že odmítali provést oběť Bohu-císaři, nebo božstvům. Někdy se o tom vydávalo dokonce potvrzení, které mělo z části roli dnešního ID. Kdo odmítl, mohl být zabit, nebo dokonce umučen.
A křesťanské ženy tehdy často volily smrt před sňatkem s nevěřícím, nebo před porušením panenství.
Tady už mám otazník, protože třeba judaismus, který je mi v mnohém bližší, v tomto případu nařizuje naopak hájit život.
|
|
|
|
|
|
| Buřt |
|
(9.4.2024 15:52:46)
Zzeno, ta lecba bolesti jde rychle dopredu. Zejmena od doby, co je dostupny fentanyl.
Bohuzel mam taky zkusenost z okoli.
|
| Žžena |
|
(9.4.2024 16:26:59)
Buřte,
stále nemáme jistotu, že to v současném systému každému opravdu účinně uleví.
|
|
| kosatka2 |
|
(10.4.2024 8:17:17)
A s tím fentnylem máte někdo v rodině zkušenosti? je to docela novinka ne?
teda pokud se nepletu a je to ta droga, která po podání dělá změny na mozku v délce trvání týdnů, kdy pacient sice cítí bolest, ale ta bolest mu nevadí...?
|
|
|
| Vážný2 |
|
(9.4.2024 22:43:19)
Tak hlavně máme paliativní péči skoro nedostupnou. V Praze jsou dva hospicy jen proto, že se ředitel toho původního rozhádal se správní radou a založil druhý. A ten druhý byl po stránce péče vcelku OK, ale po stránce lékařské péče tam jednou za den zašel praktik předepsat všem léčbu. Jinak tam nebyl.
Ale tam je problém, pokud vznikne jen trochu pocit, že místo paliativní péče je prostor pro levnější euthanazii, tak bude výsledek takový, že pojišťovny budou hradit pouze euthananzii a nejlépe hned na JIPu po stanovení terminální diagnózy.
CO vím od známých co měli teď babičku v mimopražském hospicu, tak tam byl nějaký problém s tím, že nad 3 měsíce to pojišťovna odmítá proplácet. To jako mají do 3 měsíců toho člověka zlikvidovat? A to i tak se platí pobytové a pečovatelské služby kolem 500 Kč/den.
Průšvih je i v tom, že bolest se u nás nedostatečně léčí. Ozkoušeno na vlastním preparátu. Měl jsem 3m bolesti autoimunitně zaníceného střeva a doktorka na mne v nemocnici řvala, ať si nevymýšlím a že mi na to algifen musí stačit. Že se musím naučit s bolestí žít a zbytek je na psychiatra. Naštěstí po propuštění po měsíci začaly zabírat kortikoidy...
|
| Vážný2 |
|
(9.4.2024 22:46:49)
Obrázek jsem nenašel. Ale kdysi jsem u doktora viděl kreslený vtip, kde lékař se samopalem přistupuje k loži nemocného v nemocnice s textem:
"Tak tohle je poslední dávka, kterou vám hradí pojišťovna!"
|
|
| Čumča. |
|
(10.4.2024 2:22:51)
"Ale tam je problém, pokud vznikne jen trochu pocit, že místo paliativní péče je prostor pro levnější euthanazii, tak bude výsledek takový, že pojišťovny budou hradit pouze euthanazii a nejlépe hned na JIPu po stanovení terminální diagnózy."
Vážný, to se nestane, to maluješ katastrofické černé scénáře
|
| sally |
|
(10.4.2024 4:03:06)
Čumčo,
jenomže ono se to děje... třeba v Kanadě - kde ženské na vozíku místo rampy pro vozík nabídli eutanázii. Nebo sedmapadesátileté ženské řekli, že její rakovinu léčit nebudou
https://www.dailymail.co.uk/news/article-12824885/Canada-mom-stomach-cancer-consider-assisted-suicide-euthanasia-doctors-health-British-Columbia.html
|
| Čumča. |
|
(10.4.2024 5:08:11)
Sally, mně v tom článku chybí vyjádření BC Cancer Agency, která by se měla vyjádřit k takovému obvinění.
Pokud paní Ducluezeau vypovídá pravdu, jedná se o neuvěřitelnou profesní a lidskou nehoráznost, mělo by být zahájeno rozsáhlé šetření, a měly by být vyvozeny důsledky - pro konkrétního lékaře, pro konkrétní oddělení...
Samotné grafy, jak počty eutanázií od roku 2016 narůstají, nemají samy o sobě vypovídající hodnotu o tom, že by v Kanadě systematicky byli pacienti vybízeni k eutanázii.
|
| sally |
|
(10.4.2024 16:52:19)
Čumčo,
od roku 2016 je eutanázie v Kanadě legální, ale bylo to definované jako pro lidi, kde je blízká vyhlídka úmrtí. Od roku 2021 je to i pro lidi, kteří se "neblíží smrti".
Mluví se o tom (třeba mezi experty na lidská práva v UN), že ten zákon nemá dostatečné ochrany proti zneužití a proti tomu, aby se zabíjeli lidi zbytečně, a že nutí doktory nabízet eutanázii i lidem, kteří jí nezvažují.
https://en.wikipedia.org/wiki/Euthanasia_in_Canada
The intensity and breadth of Canada""s MAiD program has led to condemnation of its program by UN human rights experts and disability rights groups in Canada.[2] It has also been the subject of substantial international attention and criticism.[3][4][5] Human rights advocates have criticized Canada""s euthanasia laws for lacking safeguards, devaluing the lives of disabled people, prompting health workers and doctors to suggest euthanasia to people who would not otherwise consider it, and killing people who were not receiving adequate government support to continue living.[2] In 2023, four medical specialists concluded in a study that "The Canadian MAiD regime is lacking the safeguards, data collection, and oversight necessary to protect Canadians against premature death."
|
| Čumča. |
|
(10.4.2024 18:27:13)
"zákon nemá dostatečné ochrany proti zneužití a proti tomu, aby se zabíjeli lidi zbytečně, a že nutí doktory nabízet eutanázii i lidem, kteří jí nezvažují."
sally, ale potom je ten zákon zcela postavený na hlavu, naprosto ostudnej, absolutní svinstvo
mě by nabídnutí eutanázie neurazilo, asi by pro mě ta existence této volby znamenala spíš jednu z jistot, ale chápu, že pro někoho jiného to je krutá rána
|
| sally |
|
(10.4.2024 18:36:17)
Čumčo,
když si představím, že by mi v mém věku (50+) nabídli eutanázii místo léčby rakoviny, tak bych se asi zhroutila... kdyby mi jí nabídli v okamžiku, kdy žiju v nesnesitelných bolestech a VÍM, že zemřu, že není žádná šance na zlepšení stavu, tak by to bylo něco jiného... A ano, ten zákon je špatný, právě proto, že otevírá dvířka eugenice a nátlaku na "slabé kusy"...
|
| Čumča. |
|
(10.4.2024 18:47:33)
sally, o eutanázii by se mezi pacientem a lékařem nemělo debatovat do doby, než o ni sám pacient projeví zájem
|
|
| Stará husa |
|
(10.4.2024 19:00:55)
Pokud někdo místo léčby nabízí eutanázii, je to špatně. Naprosté selhání těch lékařů, pokud je to ovšem pravda. Jinak na principu eutanazie není špatného nic, naopak, je to východisko z bezvýchodné situace. Kdyby můj táta, když mu po selhání všech chemoterapii řekli, že už pro něj nemohou nic udělat a poslali ho domů v podstatě zemřít, měl tu možnost zvolit si v tu chvíli bezbolestný důstojný odchod ze života, vím, že by na to velmi rád přistoupil. Ze všeho nejvíc se bál bolestí a nedůstojného přežívání na plenách. A přesně to musel podstoupit, protože možnost eutanázie nebyla. A není dodnes a já se toho děsím, protože je možné, že mě tohle nesmyslné utrpení taky čeká.
|
|
|
|
|
|
| Renka + 3 |
|
(10.4.2024 9:11:34)
Sally, otázka je, jestli to není nějaká výjimka či selhání. Můj táta v BC žije a léčili mu jak rakovinu, tak následnou mrtvici. To už nebyl nejmladší. Následnou péči měl skvělou, kdy se z prognózy ležáka vrátil do života s jen postižením na sluchu, jinak je plně funkční. Měli tedy štěstí, že se dostal do toho RHB centra, ale eutanázie se tam opravdu plošně nenabízí. Na ten případ se tedy zeptám, ale ono to tak horké nebude.
|
|
|
|
| breburda71 |
|
(10.4.2024 6:22:21)
Vážný, na druhou stranu treba v USA se predepisuje Oxy ( defacto morfium) i na banalni zraneni, a jak to dopada? Po par dnech se muze vytvorit zavislost..
Svagr dostal v lednu ( v USA) Oxy na lecbu bolesti po operaci nosni prepazky..Celou tubu, cca 30 prasku.
To mi taky neprijde jako dobrej napad, viz opiodova krize...
|
| sovice |
|
(10.4.2024 7:15:56)
breburdo,
v paliativní péči, kdy už se neléčí choroba, která člověka zabíjí, ale jde o umožnění lidsky důstojného odchodu, fakt na vytvoření závislosti nesejde.
|
| breburda71 |
|
(10.4.2024 7:19:31)
Sovice, to je mi jasne, tam je to prave naopak a setrit by se utisujicimi leky nemelo..
Ja jsem reagovala na Vazneho stiznost, ze mu lekarka predepisovala jen Algifen na tiseni bolesti ve strevech..
|
| sovice |
|
(10.4.2024 8:31:45)
breburdo,
jo tak, jasně.
K tomu mám jedno drobné "ale" - někdy lékaři nepředepisují léky na bolest, protože lidem (a ženám prý statisticky častěji, mimochodem) sílu bolesti nevěří a zlehčují ji. Takové to "to vás nemůže bolet" je často na zabití. Nebo na menstruační bolesti je skvělá informace, že po porodu to přejde. To omdlévající šestnáctiletou dívku s perspektivou studia VŠ opravdu nadchne.
|
| breburda71 |
|
(10.4.2024 9:10:14)
Sovice, urcite, to je taky blbe...
|
|
|
|
|
|
|
|
| babi_ |
|
(9.4.2024 15:51:26)
"Jednak máme intenzivní možnost paliativní léčby bolestí,"
není tomu tak, respektive ta možnost tu je, ale léčba není dostatečně účinná, bolesti jsou nesnesitelné i s léčbou,
a "která, přiznejme si, nakonec někdy je sama to, co člověka uspí. " - možná někdy někde , ale lékaři se tomu snaží předejít seč mohou, a vyšší dávku, která by ulevila od bolesti, nedají, protože by zabila.
|
|
| byvala radka |
|
(10.4.2024 11:52:22)
Vazne, moc pekne a vystizne jsi shrnul, co se tady zkratkovite a v reakcich snazim rict ..
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| byvala radka |
|
(7.4.2024 22:19:52)
"On vi, ze prinasi ulevu a pomoc"
Hraje si na Boha?
Vi urcite, co tim krokem zpusobi?
|
| byvala radka |
|
(7.4.2024 22:20:20)
Ten smajlik tam naskocil omylem
|
|
| Čumča. |
|
(7.4.2024 23:03:49)
"Hraje si na Boha?
Vi urcite, co tim krokem zpusobi?"
já bych žádného z lékařů z této oblasti nepodezírala, že si hraje na Boha - věřím, že ho mnohaleté zkušenosti z praxe formují do nějakého východiska (pro/proti eutanázii),
bezesporu si právě ke svým letitým zkušenostem umí velmi dobře představit, co takovým krokem způsobí - nedělala bych zase z těchto lékařů polovědomé pitomce
|
|
|
|
| Renka + 3 |
|
(7.4.2024 13:28:41)
Ono je to v každém případě lepší, než skočit pod vlak, což ovlivní životy mnoha nevinných lidí a strojvůdce chudák to musí mít celý život před očima.
Já se neodvažuji soudit, chápu, že pro člověk je život v utrpení nesnesitelný a uleví se mu. Pro blízké to musí být strašně těžké akceptovat, ale pokud už není východisko, je to lepší než skočit pod ten vlak nebo se oběsit v lese na psím vodítku, jak to udělal můj známý. To je pro blízké ještě větší trauma než důstojný odchod.
Eutanasie není zadarmo, něco stojí, nemyslím si, že je to tak jednoduché zrealizovat, jak si někdo může myslet, že se jednoho dne ráno rozhodnu a druhý den jdu provést.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(7.4.2024 13:49:22)
Neskákejte, prosím, pod vlak. Strojvedoucí má z toho trauma na celý život. Můj táta byl strojvedoucí i děda .
|
| TaJ |
|
(7.4.2024 14:06:01)
Inko, přesně, taky je mi vždycky hrozně líto těch strojvedoucích, když jim tam někdo skočí... nemůžou už dělat nic, aby tomu zabránili a pak to mají před očima zbytek života 😥. Navíc to často má dopad i na lidi, kteří tím vlakem jedou...
|
| Len |
|
(7.4.2024 14:10:00)
Navic je to teda brutalni smrt, tenhle typ sebevrazdy moc nechapu. Mozna jako okamzite impulzivni rozhodnuti. Ridici londynskeho metra maji po skokanovi 6-12 mesicu nucene dovolene, protoze je to opravdu na psychiku napor.
|
|
|
|
|
| byvala radka |
|
(7.4.2024 22:18:17)
Preneseni zodpovednosti, nic jineho
|
|
|
| Čumča. |
|
(7.4.2024 12:53:32)
Anadar, tyhle otázky se kolem toho rojí, a každá z nich by sama vystačila na samostatné téma.
Předpokládám ale, že v rámci toho schvalovacího procesu k euthanázii je odborník zodpoví.
Ano, ideálně by si člověk měl smrtící dávku aplikovat sám (pokud to lze)
|
|
| Renka + 3 |
|
(7.4.2024 13:33:35)
"Prima, dobrý nápad. Až půjdete příště k doktorovi,nebudete se ho trochu bát?
"
Tohle vůbec nechápu, jakože nějaký doktor jen tak z plezíru píchne někomu smrtící injekci? Takhle přece eutanasie nefunguje. Chtělo by si o tom procesu něco nastudovat.
|
|
|
| neznámá |
|
(7.4.2024 11:20:21)
Já jsem rozpačitá z medializace.
Chápu, že asi souhlasila, navíc natočila video, ale nemyslím si, že by se mělo vypouštět mediím.
|
| babi_ |
|
(7.4.2024 11:27:25)
Medializace pomůže - doufám - k obecnému vnímání toho, jak strašné mohou být duševní nemoci. Ta diskuze kolem je myslím přínosná. Mnoho lidí začne tím klasickým "ať se jde projít do přírody" apod., ale po nějaké smysluplné debatě se může posunout k pochopení, že tudy cesta OPRAVDU nevede. A vlastně v některých případech nevede nikudy.
|
|
| Jerry G. |
|
(7.4.2024 11:28:18)
Neznama,
Ona byla celozivotne tezce nemocna, podle mne pro ni to melo/ma smysl se venovat problemum lidi s vaznymi psychickymi nemocemi. Prvni rozhovor s ni jsem nasla uz z roku 2018 kdy ji bylo 22.
Kdyby mela rakovinu nebo jakekoliv fyzickym onemocnenim tak se nad jejim aktivismem nikdo pozastavovat nebude.
Co vic jsem si o ni precetla, tak je uzasne silna osobnost..
Akorat se to casto pouziva u proti ni, ale I toho si byla vedoma.
|
| neznámá |
|
(7.4.2024 11:40:33)
Já bych se pozastavovala i nad jinou diagnozou.
Není jen ta jedna osoba, má rodinu, přátele, medializace ubližuje tím hlavně jim, ona už je rozhodnutá a mrtvá, už ji nic netrápí.
Kdyby se někdo z blízkých rozhodl podstoupit eutanazii, asi bych to nesla hodně těžce, i když logika věci by říkala, že je jeho volba a akorát trpí.
Kdyby o něm někdo napsal že by ho vyléčila práce v zemědělství nebo že byla asi frigidní, nevím jak bych to snášela.
|
| Jerry G. |
|
(7.4.2024 11:45:52)
Neznama,
Samozrejme nemam tuseni jak to bere jeji okoli. Ale pravdepodbne asi chapou co dela a proc to dela.
|
|
|
|
|
| Tinúviel |
|
(10.4.2024 9:53:58)
Okrem toho, že súhlasím s Kopřivou (že štandardizácia eutanázia vedie k bagatelizácii paliatívnej liečby) a Sally (v Kanade mali dokonca už aj reklamu na eutanáziu), ma ešte šokuje, s akým pokojom tu prijímate, že na depresiu a hraničnú poruchu osobnosti teda neexistuje spoľahlivá liečba.
Veď samovražedné myšlienky sú normálnou súčasťou týchto chorôb, čiže v tomto prípade liečba úplne zlyhala. A my si povieme no čo už, hlavne že sa to dá "vyriešiť" eutanáziou?
Keby boli takto fatalistické predchádzajúce generácie, tak dnes ani ten slepák neoperujeme.
|
| Renka + 3 |
|
(10.4.2024 10:54:56)
Zase se musíš smířit, že každou nemoc vyléčit nedokážeme. Znám osobně blízkého člověka, na kterého léky působí paradoxně a nikdo nenašel spolehlivou léčbu, všechna dostupná antideprsiva jen prohlubují úzkost, vyvolávají halucinace, způsobují agresivitu. Ani po letech se léčba nenašla.
Pak jsem měla známého, jehož rodič spáchal sebevraždu kvůi depresím, ona sám tím byl poznamenaný, nicméně to zdědil, bojoval léta a pak úplně stejným způsobem tu sebevraždu spáchal taky. Psychika je prostě složitá věc a některé stavy jsou zkrátka nevyléčitelné.
|
|
| Jerry G. |
|
(10.4.2024 10:55:17)
Okrem toho, že súhlasím s Kopřivou (že štandardizácia eutanázia vedie k bagatelizácii paliatívnej liečby)
Tinuviel,
na to mas nejaka data nebo zkusenosti?
Z celkoveho poctu zemrelych v Nizozemi pripada necelych 5% na euthanazii. Tzn. ze 95% zemre jinak. Vic jak polovina umira mimo zdravotnicka zarizeni. Myslis, ze se o ty lidi nikdo nestara? Prvni hospic byl v NL zalozen v roce 1988. Zakon dostupnosti paliativni pece pro vsechny byl prijat v roce 2002 ve stejnem roce, kdy byla legalizovana euthanazie. Co jsem jeste nasla rocne umira v hospicech okolo 9% ze vsech umrti.
Osobni zkusenost moje tchyne, svagr a svagrva, zemreli v posledni 25 letech na rakovinu. Vsichni tri doma, za pomoci rodiny a domaci pece. Nikdo z nich si nestezoval, ze by meli problemy dostupnou peci zajistit, nebo ze by umirajici zbytecne trpeli.
|
| Tinúviel |
|
(10.4.2024 15:39:00)
Jerry,
Nemala som na mysli konkrétne Holandsko, ale všeobecný princíp. Kde sa použiva workaround, tam snaha vyriešiť jadro problému klesá.
Takto by mohla byť už úplne inde napr. liečba neplodnosti (trochu som nazrela do zákulisia, je to masaker, ešte sa na tých lekárov pozerajú lekári z reprodukčných kliník cez prsty, že im kazia biznis) alebo dokonca vnútromaternicové operácie plodu.
Ono ten medicínsky výskum si vyžaduje veľa peňazí a mozgov a je hrozný rozdiel, či sa nejakému odvetviu venuje skupinka nadšencov, alebo je na to reálna spoločenská objednávka.
|
|
|
| Len |
|
(10.4.2024 11:09:44)
Tak ono je take na dotycnem, jestli se lecit chce (na hranicni poruchu osobnosti lecba neexistuje, to je proste nastaveni a nic s tim neudelas). Nikomu nemuzes vnutit zivot, znovu, zit neni povinnost.
|
|
|
|
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Pohádkové FilharmoništěPraha 2 
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Pohádkové Filharmoniště
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)