| 25.12Ali.......14 | 
 |
(8.1.2010 9:33:07)
Příští týden jdu na křest dítěte kamarádky - nejsem věřící proto nevím jak to v kostele chodí - můžete mi to někdo přiblížit? Hlavně co já jako neznaboh - jak se mám chovat? Předpokládám, že ten křest bude v rámci mše - to mám vstávat a modlit se jako ostatní věřící nebo mohu zůstat sedět a jen pozorovat? Co se ode mě očekává? Nosí se dítěti nějaké dárky nebo jak? Jak jít oblečená do kostela? Můžu ve sportovní teplé bundě nebo je třeba nějaký důstojný kabát? Asi se smějete mým dotazům, ale nechci způsobit nějaký trapas...
|
| ADRIEN | 
|
(8.1.2010 9:39:54)
Ahoj, zrovna máme měsíc po křtinách (jsme věřící), tak se Ti pokusím odpovědět.
Vstávej a sedej podle ostatních. Modlit se nemusíš, klidně poslouchej. Vzhledem k tomu, že jde o křtiny, tak tam budou všichni lépe oblečení, vezmi si kabát (jinak se do kostela normálně chodí i ve sportovní bundě).
Dítku můžeš koupit dárek, jakýkoliv, co maminka využije. Křesťanské dárky (Bibli, přívěsky apod.) většinou kupuje kmotra či prarodiče, Ty kup něco "normálního". A hlavně - do kostela chodí spousta nevěřících lidí, při svatbách či tak, takže nejsi jediná a užij si to (je to krásný obřad).
|
|
| bibianna | 
|
(8.1.2010 9:41:36)
Ajko, v kostele se nevěřící nemodlí, ale doporučuju vstávat stejně jako oni a když klečí tak sedět..... zkrátka na sebe extra neupozorňovat - jo a nesedej si do první lavice - byla bys knězi "na ráně"
K oblečení - když budeš "slušně" oblečená - neotrhaná, nešpinavá, tak je jedno, jestli máš dlouhý luxusní kabát nebo sportovní bundu - dnes už se to tak nebere....
A dárky pro miminko se nosí - záleží na Tvém vztahu ke kamarádce - u nás dávali blízcí příbuzní "hračku - nějakou blbinku" a k tomu v obálce peníze...ale někdo dává jenom hračku...
|
| ADRIEN |
|
(8.1.2010 9:46:35)
Člověče, Luci, Ty´s to napsala , jako kdyby kněz měl nevěřící pomalu odstřelovat . Do první lavice, ať si určitě nesedá, to hlavně proto, aby viděla, co dělají Ti ostatní a nemusela se pořád otáčet dozadu. A co se týče kněží - ti jsou zvyklí, že do kostela, kor při rodinných akcích, chodí i hromada nevěřících. Např. na mé svatbě - těžce převažovali...
|
| Carlin | 
|
(8.1.2010 10:23:15)
Teda nečekám, že by se tazatelka hnala do první řady . Hlavně ta bývá rezervovaná pro rodiče, kmotry a blízkou rodinu.
A klidně bych si vzala i teplou bundu. Když je čistá, tak je to fuk. My měli křtiny v listopadu a lidí v bundách tam bylo jak much (teda někdo měl i kabáty, ale vůbec jsem to nerozlišovala, tak nevím, není to důležité).
Dárečky se nosí (hračka, oblečení, mimi-kosmetika), ale když někdo už dal dárek dřív, třeba když se prvně přišel podívat na miminko, tak už někdy pak nic nedával.
Možná je lepší stát vzadu za lavicema, pak se nemusí řešit problém se vstáváním a klekáním. Teda pokud to není velký kostel, kde je obsazeno jen pár lavic v předu a další řady zejí prázdnotou. A mlčet.
Nejkritičtější bývá pro nevěřící "Pozdravení pokoje". Když ti někdo podá ruku, tak jen řekni "pokoj vám".
Ale můj věřící kamarád nás při mších šokuje i jinými průpovídkami, třeba mi řekne "Memento mori"  - tedy pamatuj na smrt, jak se prý zdravívali někteří řeholníci. Věřící švagr mi zase říká "Čau". Ale předpokládám, že někdo neznámý tě takto zkoušet nebude.
|
|
|
| madlenka+2 | 
|
(8.1.2010 9:51:52)
Vezmi si kabát, když jde o křtiny, kvůli tý kamarádce, je to pro ně slavnostní událost. My jsme měli křtiny až po mši, kdy už tam nikdo jiný než naše rodina nebyl a pokud by i u vás křest proběhl po skončení mše, můžete při mši stát vzadu za lavicema a dívat se, tam se klekat atd. nemusí, jinak ti bude hrozně trapně, až se lidi okolo tebe budou křižovat, podávat si ruce atd. Já kdysi udělala hroznej trapas když mně vylekalo nečekané "pozdravte se navzájem pozdravením pokoje" a lidi okolo mi najednou podávali ruce a má se při tom říkat "pokoj vám" a já říkala "dobrý den".
|
| Pihatka + Lukášek 12/09 | 
|
(8.1.2010 9:53:38)
Tak při pozdravení pokoje se jako nevěřící jen usmívám a většinou jsou kolem mě příbuzní manžela, kteří ví, že nevím a nevěřím
|
| ADRIEN |
|
(8.1.2010 9:56:24)
Respektive - při pozdravení pokoje jen odpověz tomu dotyčnému: "pokoj Tobě" nebo "pokoj Vám" - půjde-li o někoho, komu vykáš /nebo je cizí/ a podáš mu ruku.
|
|
|
|
|
| Pihatka + Lukášek 12/09 |
|
(8.1.2010 9:46:26)
Manželova rodina je věřící, já ne a když se účastním čekoholi v kostele (svatba, křest, pohřeb), tak jen sedím, neklekám si, jako oni, nemodlím se, přišlo by mi to pokrytecké dělat něco, co nechápu a neznám, ale když si stoupnou, tak si stoupnu s nimi, jen skloním hlavu.
|
| aachje skunk a tři holky | 
|
(8.1.2010 10:00:32)
jednou jsem vzala známou na mši a ta se smála...jétady maj opěrátko na nohy!!....tam kde si věřící klekají....
|
| Bez vypínače | 
|
(8.1.2010 10:06:08)
naše malá (cca 4 roky)v kostele: obhlídla obrazy, sochy a pak prohlásila "dobrá hračkárna" 
|
| Petulda s Emou | 
|
(8.1.2010 11:37:26)
... se tu řežu smíchy!!! Zdravím dceru!
|
|
| ADRIEN |
|
(8.1.2010 11:44:00)
|
|
|
|
| Kliková hřídel 4/08+2/09+2/13 | 
|
(8.1.2010 10:05:12)
Jako nevěřící se při podobných obřadech chovám následovně: když vstávají, vstávám. Když klekají, sedím dál, jen víc skloním hlavu, abych byla trošku níž a nepřečuhovala. Když se modlí, nic neříkám a snažím se tvářit příjemně a nenápadně.
Je dobré si sednout jednak více dozadu a jednak doprostřed řady. Někdy chodí kněz mezi lavicemi a těm, kteří jsou na kraji, podává ruku nebo dělá něco jiného, na co bys nemusela být připravená a nemusela bys odpovědět "to správné". Pokud okolo sedí víc známých-nevěřících, tím lépe, budeš se cítit příjemněji. Prostě se chovej nenápadně.
Na oblečení bych zvolila slavnostní oděv a kabát, křtiny jsou významná slavnostní událost. Jo, a raději něco teplého, v kostelech bývá zima.
|
|
|
| ALianan | 
|
(8.1.2010 10:06:08)
Do kostela jsem nucena chodit často. Na sebe kabát, asi bych nešla ve sportovní bundě. Sedím v zadu, vstávám podle těch vepředu - přijde mi divný nevstávat (navíc jako jediná sedící jsem pak dost vidět). Neklekám. Ruce podávám, ale nemluvím.
|
| amanvireja | 
|
(8.1.2010 10:14:32)
Navíte, prosíííím ,kde je najdu? Abych si dopředu a vklidu vybrala?Vím, že musí být po nějakém svatém,ale kde ty jména jsou ,třeba na netu? Děkuji předem za odkaz
|
| Amálka, 2+2 | 
|
(8.1.2010 16:14:06)
Křestní jména,... záleží na tom jakou máš představu. Podívej se nejprve na to co už dítě má, třeba je to jméno nějakého světce (většinou je)a k tomu můžeš přidat ještě jedno nebo i více.
JInak existuje kniha, která vyšla v nakladatelství Doron "Velká kniha o svatých aneb Pokom se jmenujeme" jsou tam taková běžnější jména a k tomu i krátké povídání o životě toho světce.
|
| Tabitha+2 | 
|
(8.1.2010 23:40:50)
Hm..Tak aspon fajn, ze mas ve vsem jasno.
|
| štěpánka | •
|
(9.1.2010 14:14:05)
Tabitho,
kdepak, to z mého příspěvku nevyplývá. Vůbec nemám ve všem jasno! Jediné, co jsem si ujasnila je to, čemu věřím...
Ve všem jasno, myslím, nemají ani věřící ani nevěřící...
Ahoj!
|
|
| Tabitha+2 |
|
(26.1.2010 12:59:44)
Ahoj Stepanko, az ted se mi naskytla chvile ti napsat.Neustale se mi vracela myslenka na tva slova -"...diky tobe vim, cemu verim..."
A z tvych prispevku se domnivam naopak.Sama nevis, cemu veris, ale diky mne sis snad nazvyme to potvrdila, cemu zatim ze sve vule verit odmitas.
Jestlize se nekdo chce, nebo rovnou povazuje za heretika, ci sekularistu, mel by mit ve svych postojich jasno, stejne jako verici clovek.
Pises, ze na tu spoustu otazek, ktere jsem ti vypsala, nezna odpoved spousta lidi nevericich i vericich..Tady bych se zastavila - dovolim si nesouhlasit.Verici clovek, jestlize ma vuli poznavat pravdivost deni, zacne chapat souvislosti, na rozdil od sekularistu, ktery v techto vecech tape..
Jak vysvetlit zavratnou rozmanitost druhu fauny a flory z jedine "protoplasmy"??Evoluce v ramci druhu dava smysl, ale mezidruhove?
Proc maji treba ptaci kridla?Evoluci se mu vytvorila?
Mame si snad predstavit jakesi "primitivni jestery s ocasem", kteri do te doby skakali ze skaly, nez jejich genom konecne pochopil, ze chteji letat a zmutoval tak, aby se jejich mladata vylihli uz s kridly?
Proc se "praclovek", s udajne hustym porostem na kuzi, jako kterakoliv opice, zacal vubec zahalovat a casem mu "zmizelo" ochlupeni?Ze studu?Pred kym?Evolucne naprosto bez hodnoty!
Tady si vypujcim slova evolucionalisty Daniela Dennetta :
"Hlavnim meritkem evolucni hodnoty je zpusobilost - schopnost reprodukovat se uspesneji, nez konkurenti"
Nabozenstvi/nejen krestanstvi/, dava evolucnim biologum fakt zabrat.
Navic ani jeden ze sekularistu doposud nevysvetlil - PROC VLASTNE MYSLI..
Nedokazou vysvetlit nejen to, proc se "vericim kmenum" dari a nejen to , ze nabozenstvi nezaniklo, jak mu ekonomove"prorokovali", ale naopak pomaha cloveku prizpusobit se svetu a prezit v nem..
Jak muze po cela tisicileti prezivat z evolucniho hlediska zcela "bezcenne" nabozenstvi?Kdyz clovek , jako dobre vyvinuty zivocich, kt. se soustredi na preziti a reprodukci,presto dela veci s temito cily nesouvisejici, nebo jde nekdy dokonce proti nim, ci zcela je mari???
Darwiniste se domnivaji, ze kdyz vysvetli podstatu nabozenstvi a viry a odhali jejich "prirozene" evolucni koreny, vyvrati nadprirozenou podstatu techto fenomenu..Ve skutecnosti sekularistum vubec nejde o vedu, ale prave o nabozenstvi.Kdyby tady slo skutecne o vedu, bojovali by ze vsech sil treba za "zakon o uceni fotosyntezy", nebo Boylove zakonu, o kterem nema spusta mladych perspektivnich lidi ani zdani..Proc se nepodavaji zaloby kvuli neznalosti Einsteinovy slavne rovnice?
Nejde tady o vedu.Jde o to, udusit konecne to vzkvetajici " evolucne bezcenne "nabozenstvi.
Co je to svobodna moralni volba?Jak vysvetlit u cloveka mysl?Cit, ktereho soucasti je treba i soucit?Evolucne bez hodnoty!
Takto bychom mohli klidne rict, ze tve deti, se mohli vlastne narodit kteremukoliv jinemu paru a to ze by o sve rodice nekdy prisli, by bylo zcela bez nasledku pro lidsky druh..Muze se klidne o ne postarat kterykoliv "soused" od vedle, ze stejneho lidskeho druhu..Laska?Citova vazba?Evolucne nevyznamny blabol...
Nabidnu ti 2 pribehy,/ prebrane od R.Alcorna z U.S./
, na ktere jsem nedavno narazila / jiste ne NAHODOU  /..
a zeptam se, zda zalezi natom, ktery je pravdivy.
Sekularni zni " jste potomky malicke bunky prvotni protoplazny,kterou pred 3,5 MD let vyplavilo more na breh.Jste slepym a nahodilym produktem casu, nahody a prirodnich sil.Jste pouha snuska atomu, zmet genetickych substanci.Zijete na mrnave planete v nepatrne slunecni soustve v pustem koute bezvyznamneho vesmiru bez podstaty.Jste ciste biologicke entity a od mikrobu, viru a ameb, se lisite pouze KVANTITOU a usporadanim, ne kvalitou.Krome sveho tela nemate zadnou podstatu, a az zemrete, uplne prestanete existovat.Zkratka jste prisli odnikud a kracite nikam.."
Krestansky zni " jste jedinecna stvoreni Dobreho a Vsemohouciho Stvoritele.Stvoril vas ke svemu obrazu a dal vam schopnost myslet, citit a uctivat ho, cimz vas povysil nad vsechny ostatni zivocichy, ktere vam podridil.Nelisite se od zvirat jen kvantitou a usporadanim, ale take KVALITOU.Nejenze je vas druh jedinecny, vy jste navic jedinecni vramci sveho druhu.Vas Stvoritel vas tolik miluje a tak mocne touzi po vasi spolecnostia naklonnosti, ze pro vas zivot s Nim, pripravil dokonaly plan.Buh dokonce obetoval zivot sveho jedineho Syna, abyste s nim mohli pobyvat na vecnosti- bez casoveho vymezeni.Jste-li ochotni prijmout Jeho dar spasy pro vas, muzete se take stat Jeho detmi"
Zeptam se te, kdyz se sekularni a krestansky "kmen" prihlasi kazdy ke "svemu" presvedceni, ktery z nich bude prosperovat a mnozit se?Verici kmen, ma jasny smysl zivota.Sekularni kmen se sklada z lidi, kteri si nejsou jisti, proc vlastne existuji...Verici kmen priklada kazde sve myslence, svemu cinu velky vyznam.Sekularni kmen tvori "hmota", ktera nedokaze vysvetlit, proc vlastne mysli...
Snad jeste budes mit vuli nad tim ve svem zivote premyslet..
|
| Tabitha+2 |
|
(1.2.2010 23:59:28)
Buh po nas nechce lzi, nebo pretvarku..Kazdy hrich se mu ale protivi.Nikoliv ale hrisnik.Proto jsou ti takovi lide posilani do cesty.Aby jste se vzajemne obohatili, napsalas to presne podle mych slov z drivejsi diskuse, kterou jsem mela jinou osobou na "vericich".
Nezpochybnuji hodnotu tohoto cloveka pred Hospodinem, a take mu "neurcuji" hned zatraceni..Vnimam ale a to navic jeste velmi mlzive, kolik utrpeni bude muset pro sve podlehnuti snest, jako splaceni po sve litosti, aby se mohl i on vratit a tvorit s Kristem jednotu.A kolik utrpeni pro neho stale podstupuje sam Pan...Nejde o rozdil ve velikosti nepravosti, mala nebo velka, vsechny jsou znevazenim Hospodina a jeho urazkou.Nevis, kolik utrpeni za tohoto cloveka,a kolik neskutecne tezke "prace na Panove vinici" , je potreba za tohoto cloveka vykonat, aby vubec dostal milost ocisteni a to doslovne...
Porad je tady svobodna vule, kterou vyuziva a ta ho nezbavuje odpovednosti za sebe sama..Je jedno, ze ty v nem tu "ohavnost" nevidis, nebo nevnimas..
Jaka je to laska, kterou udajne ma?Proc si jako "cil" teto , podle tveho popisu velke a uprimne lasky nevybral opustene, ci postizene dite?Nebo nevylecitelne nemocneho cloveka, kde je predpoklad, ze by mohla byt jeho laska skutecne podobna te dokonale Kristove - nepodminene..
Se zdravym muzem, se kterym sdili sve loze, jiste o nepodminenosti nemuze byt rec.Neni tam potom spise vice sebelasky, nez Lasky?
Nespochybnuji skutecne jeho lidskou hodnotu, ale nevidim v jeho volbe skutecnou lasku..Nemluvime tady o naklonnosti, o sympatiich, o velmi privetivem a slusnem chovani vuci svemu partnerovi..Mluvime o Lasce pochazejici od Krista.Tuto lasku by mohl namirit na kteroukoliv zenu, presto to neudelal.
Zbytek, co ti chci napsat, je na "stare" diskusi pro tebe..
Sovi, je toho jiste vice, v cem "slysime" Krista rozdilne hlasite a kde mas, tak jak jsem schopna to vnimat, tak hlasitou vlastni vravu v srdci, ze Pana ani slyset nemuzes...Treba i tva nevira v ocistne misto a v milost, vubec byt tam po smrti odkazan...Z ceho vychazi?
Jak moc trpi "vase" duse, kdyz vam nekdo vubec tuto milost "trpet" vyprosi..A zcela zbytecne.Protoze na vas uz nikdo z vasich blizkych po "odchodu" nemysli a neprosi...
Milosrdenstvi nemuze ubirat Spravedlnosti a Spravedlnost nemuze ubirat Milosrdenstvi.Obe musi byt v plnosti - dokonale..
Precti si prosim treba v Pismu /Zjeveni 7:13-17/ - z jakeho velikeho souzeni prichazeji ti v bilem rouchu a kdo jsou????
A dale me take mrzi, ze nevidis ten prazdny a temny oltar ve vasem spolecenstvi, na kterem za vas shromazdene v tomto case nenabizite Otci jeho Syna, za smirnou obet, pouze si ji jaksi podle sebe, lidsky pripominate.A jeho andele nemaji co by za vase nepravosti vuci Nemu predlozili v tomto case.Co pak Otci pri pohledu na vas zbyva, kdyz mu za sebe nenabizite Krista a nemuze na vas hledet skrze Jeho rany - tedy Lasku?Premyslej..Zbyva Spravedlnost..Ani nemuzeme domyslet, jak obrovska a dokonala muze tato Spravedlnost byt a co vsechno pojima..
|
| sovice | 
|
(2.2.2010 0:15:29)
Tabitho,
promiň, ale jeden z problémů je, že ty mě příliš málo posloucháš a příliš mnoho se mě snažíš přivést k vlastnímu náhledu na věc.
A taky mě nerespektuješ.
Ty přijímáš jen ta svědectví, která se ti hodí do tvého, už hotového obrazu. Podle mě nevidíš svět v jeho šířce, ale každou věc, kterou víš, ořízneš tak, aby se ti vešla na tvoje předpřipravené místo.
A to je přesně důvod, proč ti nebudu podrobně popisovat věci, které mě přivedly k mému názoru, svědectví svého přítele, mé modlitby a odezvu na ně. Nevydám ti v šanc to, co mi důverně svěřil, abys to mohla zaříznout podle sebe.
Nerada jsem tak ostrá, ale hodně mě dnes vytočily tvé poznámky o dětech, co se chudinky málem pozvracejí a o tom, co asi dělají v ložnici tví známí a i jiné. Přes tyhle poznámky - ne přes tvé nesouhlasné stanovisko k homosexualitě, to pro mě není ničím neobvyklým a respektuji ho, sama jsem se svým viděním v církvi spíše exot - můj vlak nejede.
|
| sovice |
|
(2.2.2010 0:41:44)
Tabitho,
tak jsem si šla hezky doutnající lehnout a jak tak tiše bublám a dýmím a pára mi jde z uší a přitom se pokouším modlit, uvědomila jsem si, že se na tebe právě koukám spatra a nechávám nad svým hněvem zapadnout slunce (obrazně - neboť neobrazně zapadlo už pěkně dávno .
Promiň, končím s bubláním, doutnáním a dýmením a přeji Ti dobrou noc.
|
| Grainne | 
|
(2.2.2010 10:30:43)
Tabitho
stále nerozumím jednomu, část dotazu máš v předchozí diskusi, ale vážně bych ráda znala odpověď.
Proč si vy, kteří se zřejmě považujete za pravověrné, tolik libujete v popisu jakéhosi imaginárního utrpení nás "hříšných"?
Pokud je Bůh skutečně milující a všeobjímající bytosti, jakože pro mně je a to bez pochyb, nemá zájem na utrpení, ani hříšníků, to jsme tak, či onak všichni. Milující bytost bezesporu trpí, když si milované bytosti nepočínají správně, ovšem dáš v tomto ohledu ruku do ohně za sebe a za ty, které považuješ za bratry a sestry? Nebo přece jen lišíte hříchy na malé a velké a myslíte si, že ty malé vám projdou?
Bohužel z většiny diskusí s pravověrnými a správnými mám pocit, že si libují v tom popisu a hňácání se v utrpení, které je připraveno pro nás hříšné. Myslíš, že umlátit někoho utrpením a vzápětí Biblí je správný postup na cestě k Bohu. Nikoliv k církvi - jakékoliv, ale k milujícímu Otci nás všech?
|
| sovice |
|
(2.2.2010 13:43:47)
Graine,
nejsem Tabitha (a doufám, že si nelibuji v popisech utrpení hříšných), ale snad ti přesto můžu dát nějakou odpověď (i když asi jinou, než by ti dala Tabitha sama).
Ve zkratce: IMHO Bůh skutečně je milující a všeobjímající bytost. A člověk je stvoření podobné Bohu, obzvlášť svobodnou vůlí. A milující a všobjímající Bůh tvou svobodnou vůli respektuje, čímž ti dává možnost opustit jeho samého, ztratit ho ze zřetele, kráčet po špatných cestách. Bůh neodstrkuje od sebe člověka pro jeho hříchy - člověk se od Boha kvůli svým hříchům odtahuje sám. (Vzpomeň si na Adama, už on se před Bohem po pojezení ovoce ze stromu poznání ukryl.) Věřící člověk (a podle mého kacířského názoru i spousta nevěřících, jen ne tak uvědomovanými postupy jako věřící) své hříchy rozezná, vyzná a spolehne se, že jsou mu milujícím Bohem odpuštěny - nemusí tedy kvůli nim od Boha prchat.
No a lidé, kteří ti zdůrazňují plameny pekelné, doufají, že ti tím tvůj hřích a) ukáží b) odvrátí tě od něj - a tak ti vlastně chtějí pomoci (jejich podvědomé či nevědomé motivace ponechávám stranou). Činí tak v podstatě v dobré vůli. Ty jako cíl těchto kázání si musíš vybrat, jak s tím naložíš - a můžeš to přijmout nebo se trochu zamyslet nebo je s tím poslat kam slunce nesvítí, podle své vůle.
|
| Grainne |
|
(2.2.2010 19:43:04)
Sovice, no mně zajímá, co je k tomu tak pudí. Posílat onamsi je nehodlám, ale když už mě někam posunou, obvykle omylem, o kterém ani neví, proto se takovým hovorům nevyhýbám.
Ve většině lidí to totiž automaticky vzbudí odpor - taky logicky nebudeš pochodovat za někým, kdo si žádá tvé utrpení.
Když napíšu, že vzbuzují odpor, je to ještě horší, to už jsem tu skončila na hranici - jednou, a v ohni pekelném několikrát. Naštěstí mně napadlo si ověřit, že je to nesmysl. Podotýkám, že nicky, které mně takto poučovaly, se tu již nevyskytují, takže neviním nikoho, s kým jsem v poslední době diskutovala.
|
| štěpánka | •
|
(2.2.2010 20:00:42)
Grainne,
taky jsem se s tím setkala. Ale nakonec už mi v mém věku tolik nevadí ty výhrůžky zatracením a věčným ohněm, protože jsem si ověřila že to jsou opravdu nesmysly, zejména z lidských úst (klávesnic).
Neméně nepříjemně na mě však působí příspěvky vyznačující se nepříjemnou blahosklonností - ve smyslu - kéž ti je dopřáno prohlédnutí a zjevení pravdy,atd.....
Musím říci že se mi moc líbí příspěvky např. Ráchel nebo tyto čerstvé ze dneška a ze včerejška od Sovice a Crowky. Jasně vyslovený názor s jasným respektem k názoru druhých. Tyto osoby sice neznám, ale moje nevirtuální kamarádky, které jsou věřící, na mě působí také tak. Mají svoji víru, své životní zásady, ze kterých neustupují, ale také mají pochopení pro ty, kteří to mají jinak.
Jmenované, děkuji.
|
| Grainne |
|
(2.2.2010 20:47:11)
Crowku znám virtuálně už pár let a její postoj je mi dost blízký. Ráchel jsem nestihla vůbec vysledovat, pokud se objeví, v tom dobrém slova smyslu se na ní zaměřím.
No minimálně jsem ve víře přestala hledt logiku, tudy cesta fakt nevede, ale zatím nemám pocit, že by vedla přes Písmo, na psané texty se dívám z jistého úhlu, který mi nedovoluje chápat, prozatím ho musím nechat ležet.
|
|
|
| sovice |
|
(2.2.2010 20:13:02)
Grainne,
podle mého soudu je k tomu pudí kombinace okolností, např.
a) upřímné přesvědčení o tom, že pro nevěřící a hříšníky je lepší uvěřit a hříchy vyznávat a přijímat Boží odpuštění (v čemž jsem s nimi zajedno)
b) pevná jistota, že vědí a rozeznávají hřích správně (v čemž s nimi v některých konkrétních situacích zajedno jsem a v jiných ne - tedy v tom rozeznání, ne v té jistotě)
c) jistá černobílost vidění, daná důvěrou ve zjevený řád, v Boží slovo, na které se mohou spolehnout (v čemž jim často v současném relativistickém duchu, kdy jsou mnohé špatnosti zlehčovány a omlouvány, vcelku fandím - on ani Ježíš se na to, co za hřích považoval, nedíval relativizovaně, že to vlastně problém není, ale odpouštěl!)
d) pohlcenost vlastní spravedlností, nenaslouchání druhým, představa, že právě oni to musí vytrhnout - což je v jádru IMHO nedostatek pokory (a jsem přesvědčená, že tohle tady dělají spousty lidí, někteří v náboženských tématech, jiní kolem porodů doma/v porodnici, další kolem výchovy respektováním/tělesnými tresty/jiné... spíš aby člověk lupou hledal někoho, kdo podobným tendencím občas nepodlehne)
A protože podle věřících jde o OPRAVDU hodně, pak ten, kdo onomu zachraňování druhých ukazováním podlehne, dělá to vskutku s nasazením.
|
| Grainne |
|
(2.2.2010 20:52:51)
Sovice, bod b) a bod d) mi dělá dost velký problém. Kupodivu mi jednou rozsvítila Natanela jedním okamžikem, ale mnohdy mám pocit, že mě spíš utloukají, ať už Biblí, nebo svou vševědoucností. Ta je přímo odpuzující, dlouhé pasáže z Bible už jakž takž toleruju.
Některé typy raději pravděpodobně nečíst, třeba to, co předvedl Milan.....tak to je přesně to, co nechci a nechci to ani za cenu věčného života.
Tedy - ač nečiním (téměř) nic, co tam vytýká, takhle život vidět nechci.
|
| Samarlu |
|
(3.2.2010 15:26:51)
Grainne, i věřící lidé mají s těmito body občas problém...
Jinak vycházím-li z toho, že Bůh je Láska, tak by to mělo bejt měřítko. No a dokážeš si představit, že vyprávíš někomu milovanému, jak bude určo strašně trpět? Jak někoho z lásky sekýruješ, buzeruješ, manipuluješ - to se s opravdovou láskou moc neslučuje, co?
Já teda ne, leda "mám strach, můj milovanej, že se takhle přivedeš ke strašnýmu trápení."
Ad homosexualita: neumím si představit, že bych homosexuálovi, kterého miluji (třeba člen rodiny) řekla, že je zatracenej a jednala s ním jako s ohavným. Znám 2 věřící gaye, a mají teda fakt těžkej kříž a rozhodně si touto orientací neulevují od jiných problémů, jako úlevný či únikový prostor se nabízí spousta snazších řešení, to je zcela bez debaty.
Jinak si všimněte na příběhu Adama a Evy, že lidem je "hříchocentrismus" a tabu jaksi vlastní - Bůh jim zakáže jíst ze stromu a oni si sami přidali, že se toho stromu nesmí ani dotknout! (To není z mé hlavy, ale z jednoho kázání).
|
| Grainne |
|
(3.2.2010 16:49:58)
Samarlu, co se týče homosexuality - nechápu, oč je ve svém principu horší, než třeba nevěra, nebo rozvod. Pokud dojde k rozvodu, dotyčný se znovu ožení, tak taky přece nenapravil ten původní hřích, protože se nevrátil k původní manželce. Přesto je to lidmi daleko víc tolerováno, než právě homosexualita. Ono to, že se kaje, je hezké, ale vpodstatě tedy dál zvesela hřeší, proč by se nemohl kát homosexuál a rovněž hřešit, když tedy nejsou "malé a velké" hříchy.
Mně na to nejlíp odpovídá právě ta symbolika Lásky, to je asi ten dar, se kterým nemáme mrhat. Pokud cítím lásku, neporuším ani základní desatero, nebo desatero v základní podobě?
Z lásky nikdo neubližuje.
|
| Samarlu |
|
(3.2.2010 17:04:59)
No tak o tom, co je horší a míň blbý, si teda netroufám nic říkat, a nic moc neznamená, že to a ono toleruje víc lidí, protože lidi nejsou rozhodující, a Bůh je prost potřeby furt něco porovnávat, hodnotit, zařazovat...
|
| Grainne |
|
(3.2.2010 17:13:04)
Aha, tak tohle pojetí Boha jsem schopná pochopit, myslím, že i pojmout.
To má nějakou vyšší logiku, většinou je to pojetí takové přízemně lidské. Mně to ruší. Někdy odpuzuje.
|
| Samarlu |
|
(3.2.2010 17:25:12)
Jo, chudák ten Pán Bůh, ten se s náma natrápí, co? Obdivuhodná trpělivost...
Jinak je fajn si to občas uvědomit, ale nějak trvaleji se nad lidskou přízemnost povnést nemůžeme, jsouce jen lidmi. Tak bychom aspoň měli mít na paměti vlastní nedokonalost a nemachrovat na druhý, i když přízemně zařazujeme, hodnotíme,...
|
| Grainne |
|
(3.2.2010 18:47:30)
Samarlu, kdybych jenom přišla na to, jak to myslí.......alespoň občas.
Občas si cosi přečtu a pak se děsím, že takhle to určitě myslet nemůže. Nebo doufám, že ne?
|
| Tabitha+2 |
|
(3.2.2010 23:58:49)
Jinak vycházím-li z toho, že Bůh je Láska, tak by to mělo bejt měřítko. No a dokážeš si představit, že vyprávíš někomu milovanému, jak bude určo strašně trpět?
Tady slovo "urco", bych skutecne neuvadela..Dokud clovek ZIJE, musim pripoustet ZMENU jeho jednani, jinak bych z neho delala vec..Ta se prece zmenit nemuze, je uzavrena ve svem stavu.To by byl soud..
Je tedy podle Panova evangelia "jedno", kdy zmena nastane, jestli nekdo nastoupi do vlaku na zacatku jeho cesty, nebo naskoci v prubehu, nebo az tesne pred jeho zastavenim v cili.Odmena bude stejne velka.
Osobne jsem litovala kazde pochybnosti kvuli temto diskusim, ze toto poznani, ktere jsem po Nem zadala, a ktereho se mi dostalo / ne najednou, trvalo a stale trva roky../ nepochazelo od Pana..Verim, ze mi odpustil.
Proc se lide domnivaji, ze Pan nemuze nabizet dalsi pouceni i dnesnimu modernimu cloveku..Proc si lide mysli, ze nikdo prece nemuze s Panem "mluvit"???Vzdyt s nim mluvi kazdy, kdo se modli.At uz je to v rovine jeho uvedomeni si, s kym mluvi, nebo jen cosi z "tradice" formalne rika jaksi difuzne, aniz by si plne uvedomoval, kdo pred Nim prave stoji..
Ve starem zakone posilal lidem proroky.Ty sam volil, jak se mu "chtelo".Sami si to nevybrali, ze pres ne mluvil Jeho sv.Duch, ani to nezadali, nebot o teto 3. osobe sv.Ducha v Bozi trojici, nemeli Zide ani poneti.My jsme Ho vsak darem dostali pres Krista.Kazdy z nas, v kom je zivot ho v sobe ma..Akorat s nim zachazime svou svevoli dost opovazlive, nebo Ho vubec pres sebe nenechame promluvit..Clovek, ktery se ale stisi a umensi sve JA, ho muze zaslechnout.I tak je ale pak na nem , co s tim hlasem udela..Neni nijak vyvoleny, nijak zvlastni, muze to byt kazdy z nas..Ve starem zakone pred seslanim sv.Ducha nebylo mozne...Myslim, ze to stoji za uvahu, komu ve svem zivote davam slovo.A v jakem rozsahu, jestli je to pouze "neco" co mu vymezim, nebo vse, co ziju a s cim prichazim v zivote " do kontaktu"..
Ad velikost hrichu - pro Grainne - osobne se domnivam, ze obzerstvi vedouci k patologicke obezite, je stejne prestoupeni proti telu, jako sexualni styk se stejnym pohlavim, nebo zviretem..
Je tedy dulezite snazit se pochopit "hadovu" taktiku, ktera se za ta tisicileti vubec nezmenila a na co se snazi u cloveka utocit..
Telo, mysl, ambice..To jsou dary od Boha a v nich je casto nase nejslabsi misto."Zalobce" nedokaze cist nase myslenky, nezna ani budoucnost, ktera odvisi na Bozi vuli a konani cloveka, je ale jakozto ciste duchovni bytost daleko lepe vybaven detekovat a hodnotit nase myslenky, zvlaste, kdyz mu je priblizujeme nasim chovanim..Nemuze ale udelat nic, pokud mu to sami nedovolime.
Jestli bychom si rozebrali jeho "pusobeni" z psychol.hlediska, tak muze mit pokuseni cloveka / jako jeho kazdodenni napln prace/ , nazvyme to 3 faze..
1.Svadeni / jsem pritahovan zlem/
2.prijemny pocit
3.Konecny souhlas - ten nas tedy vede k odpovednosti a je jen na cloveku.
Predne utoci v 1. fazy, protoze zna velmi dobre nasi porusenou prirozenost, na se chce prave zamerit.
Samozrejme, ze se snazi cloveka presvedcit k souhlasu se zlem tim, ze mu spatnost predklada jako neco dobreho, nikoliv jako spatny skutek.Navic to casto promisi s tim, co mame radi, tam jsme schopni poklesku..Za zaverecny souhlas je vsak odpovedny clovek sam..
To co jsem se snazila v tamte diskusi nabidnout te zene, zvlaste, kdyz se vyznala jako verici, bylo , ze konkretni odpoved na jeji situaci s dcerou neznam, ani znat nechci..Mou snahou ale bylo, pokud verim, ze milujici Hospodin, kdyz dopousti zkousku, da prostredky k jeji prekonani i silu snaset dopustene, aby se ptala a hledala u Neho..Protoze mam pocit, ze jen "nemohoucne" prijala prozatimni rozhodnuti sve dcery, jako by s tim neslo absolutne nic udelat a je potreba toto s konecnou platnosti prijmout..Zadnou zmenu tedy nepripousti a ani se o ni nepokousi.Ne lidsky,jak by to napadlo nas, ale tak, jak ji rekne Pan.Nikdo jiny to s jeji dcerou nemuze myslet lepe a nikdo jiny ji nenabidne lepsi reseni, nez Hospodin.Nikdy nikoho nenecha bez odpovedi, pokud Ho clovek k reseni prozivane zivotni situace pozve.Nasilu nikomu do zivota vstupovat a "ucinkovat", cosi ukazovat a "promenovat" nebude.Neni to zadny nasilnik..
|
| Tabitha+2 |
|
(4.2.2010 0:19:08)
Jinak mi prosim ukaz misto, kde tuto homosexualni divku odsuzuji...
Vse, co jsem "citovala" z Pisma, bylo pouze snahou pomoci vyhnout se situaci,ktera by podle dokonale Spravedlnosti Pana nasledovala, kdyz by nenastala v zivote cloveka ZMENA!
Ukaz jedine misto, v mich prispevcich, kde jsem toto neminila a cloveka odsoudila..
Copak ponorit tu divku do neslitovnejsiho Panova srdce neni prokazanym milosrdenstvim z me strany? Copak je to nejaky soud?
Pripisuji mi veci, ktere jsem nikde o homosexualech nenapsala, pokud clovek zije, pripoustim zmenu...Ano, vim, ze muze nastat i situace, ze clovek tuto zmenu odmitne i v hodine smrti..Pak ma litost uz presahuje slova, do kterych je mozne lidsky ji "odit"..
|
| Tabitha+2 |
|
(4.2.2010 0:25:10)
Tato kriva obvineni si mohu vysvetlit nekolika zpusoby, ze kterych bych byla rada, kdyby tento koreloval s realitou..
Ze tato omezena psana forma, je pro me nesmirne obtizna a ne vsechny myslenky, ktere minim, take v danem okamziku "zvecnim" psanym slovem...Proto vubec nechapu, jak me mohou obvinit z neceho co ve mne uz davno neni..
Rada bych tomuto verila vic, nez to, ze jejich zloreceni pochazi pouze a pouze ze zlomyslnosti..Protoze jak je psano, co usta vypousti, to proteka srdcem..a cloveka znesvecuje prave to co vypousti..proto je lepe, nez vyslovit nekomu zloreceni, jazyk si vyriznout..
|
|
| sovice |
|
(4.2.2010 7:56:22)
Tabitho,
dávám to za pravdu v jednom podstatném - ty onu konkrétní dívku opravdu neodsuzuješ. Uvědomila jsem si to už při čtení té debaty "jak prožít dospívání". Ale reagovat tam na tebe bylo velmi těžké - čtu debaty po vláknech, abych viděla, kdo komu odpovídá, a tvoje odpovědi podle mě většinou vůbec po vláknech nebyly, takže jsem pak pátrala, nač vlastně reaguješ, a někde jsem to mohla vidět i špatně.
Jenže mě vůbec neudivuje, že to tak většina diskutujích pochopila:
Přišlas do debaty, která byla de facto debatou o tom, jak se vyrovnat se situací, že dcera je homosexuální a otec s ní vůbec nemluví a tváří se, že je vzduch - neprostře jí ani manželce, která se jí zastala, talíř na stůl.
Dovedu si představit, že pro to onen otec může mít své důvody. Naprosto bych chápala, kdybys napsala něco ve smyslu, že se jednání onoho otce dá vysvětlit třeba z hlediska víry v hříšnost jednání dcery... protože mu většina diskutujících podsouvala především popuzenou ješitnost ve stylu "co tomu řeknou lidi".
Ty ses ovšem nepustila do klidného vysvětlení (mimochodem, považuješ takové jednání otce za správné? Já ne ani z hlediska víry; podle mého soudu by jí mohl a pokud to tak vskutku cítí, i měl říct, že s tím nesouhlasí, že je to pro něj z hlediska toho a toho neakceptovatelné - vyříkat si věci ne hrubě, bez definitivního zavrhování, ale přesto na rovinu je IMHO důležité -, ale tvářit se, že dcera neexistuje, je trochu silné kafe, i kdyby měl pravdu!)
Ty ses rovnou pustila do řečí o hříšnosti homosexuality, do tezí o tom, že homosexuální sklon (nejen jednání!) je zvolená věc (což mimochodem netvrdí ani katolický katechismus, pokud vím - leč expert fakt nejsem), pak ses z mně naprosto nepochopitelných důvodů pustila do adopce homosexuály - což je téma DOST MIMO - a k tomu jsi přidružila poznámky, které byly hrubě urážlivé a duchem, i když ne přímo klasickými sprostými slovy, vulgární. (Což obvykle opravdu není tvůj styl, ty - bez urážky - jedeš spíš ve "vědoucí nadřazené blahosklonnosti"). Vím, že to myslíš dobře, proto obvykle hledám ve tvých příspěvcích to jádro a tón, jak ho vnímám, se snažím ignorovat - a někdy mi opravdu ukážeš něco zajímavého. Ale mnohem snadněji mne posune Ráchel nebo Samarlu, které dokáží říct mnohdy totéž, ale bez poznámek na téma jaký máme my, co to nechápeme, v duši zmatek a jak je jim nás ubohých nechápajících líto.
Mrzí mě, že můj včerejší příspěvek o "dštíčích plamenů pekelných" vyzněl v kontextu tak jednoznačně proti tobě; byl míněn obecněji (ostatně ty tolik nedštíš, jako spíš nás hříšné a nechápavé lituješ, bohužel na můj vkus až příliš okatě). Po pravdě znám dštíčů dost a při tom popisu jsem nemyslela zdaleka jen na tebe, dokonce ani primárně ne na tebe; měla jsem to do toho příspěvku napsat rovnou. Omlouvám se.
A taky se omlouvám za příspěvek v délce týdne před výplatou a vytrvalým děkuji za přečtení.
|
| sovice |
|
(4.2.2010 8:09:02)
Tabitho,
ještě jedna věc. Uvědomuji si, že můj styl psaní ti zřejmě vyznívá stejně "nadřazeně, blahosklonně a vševědoucně" jako mně ten tvůj. IMHO proto, že to v sobě máme obě. Jsem si vědoma, že část tvé blahosklonnosti a vševědoucnosti, jak ji vnímám, je jen zrcadlem té mé vlastní - vlastní chyby vidíme na druhých vždycky nejlépe. I proto se opravdu snažím dobrat se jádra tvých příspěvků, a pokud se mi bude dařit utlumit se pod úroveň "páry z uší", budu se snažit i dál - zatím to jde. Prosím, zkus i ty hledat jádro a být tolerantní k mé formě
|
|
| Tabitha+2 |
|
(6.2.2010 12:02:39)
Sovi,
vazim si tve schopnosti se umirnit a "vypustit paru" pred tim, nez mi cosi napises.Je to dnes skoro az vzacny fenomen..
...do řečí o hříšnosti homosexuality, do tezí o tom, že homosexuální sklon (nejen jednání!) je zvolená věc (což mimochodem netvrdí ani katolický katechismus, pokud vím - leč expert fakt nejsem..
Uz jsem psala stanovisko RK katechismu..Ackoliv chapu, ze dokonana spatnost pred Hospodinem / vychazejic z Jeho Slova uz od Thory v judaismu/, muze mit puvod jak v nas samotnych / tim, ze nase lidska prirozenost byla zranena prvni neposlusnosti vuci Bohu, ktera na nas v lidskem pokoleni pada - tedy dedicny hrich zpusobil nasi "slabost" a naklonnost ke zlemu/, tak take od oklamani nas samotnych "otcem lzi od pocatku"..Nevim, jak je to u toho ktereho konkretniho cloveka ..
Tak ci onak obe situace v dokonanem jednani vyzaduji nas vlastni osobni SOUHLAS - tedy uskutecnenou VOLBU.Nemohu tedy souhlasit, ze si to ci ono na zemi nevybirame, ze jaksi "nemame na vyber"..Takto by s nami Buh nikdy nejednal..Je to v rozporu s ponechanim moznosti vyuzit svobodnou vuli, kterou nam daroval..
Dusevni nemoc je neco zcela jineho/tam ale homosex.nepocitam, protoze nesplnuje nektere atributy ani z klinickeho pohledu/ - tuto si clovek skutecne sam nevoli a tudiz, musime umet / a hlavne prosit abychom umeli/ spravne rozlisovat o co u cloveka presne jde.Pokud se vylouci vliv "zleho" /a od toho ucinkuji ve svete fungujici interdisciplinarne spolupracujici "skupiny" - psychiatri a knezi treba...Neni to zadna science fiction..Pokud je POVERENY / ne svevolne ucinkujici/ knez v teto "uzdravovaci" nebo osvobozovaci pastoracni cinnosti,nejakou osobou o pomoc, predne si zada psychiatricke klinicke vyjadreni a vysledek dosavadni lecby..Je to skutecne spoluprace.
Ver mi, ze casto PODLEHAM take utokum toho "lhare" na me ambice, emocionalitu - telo uz v posledni dobe dikybohu vetsinou/ ne vzdy/ umim zvladat..Casto tedy u me nastava situace, ze Pana prave v takovem okamziku prestavam "slyset" / podotykam pro ostatni neverici, neslysim zadne skutecne hlasy, je to nazvala bych to jakasi " mluva" srdcem, ne usty../..Tehdy diky Milosti ,si to mohu uvedomit, kdyz bych mela uvnitr touhu pripsat si snad nejakou "zasluhu" , nebo stat o nejake "pritakani" ci dokonce podekovani, za to, co podavam dale a co nepochazi ode mne.Jsem vdecna, ze mi dava Pan schopnost si toto uvedomovat a litovat..Pak teprve zas "slysim" co mi rika, kdyz se Ho v srdci ptam...
.... a k tomu jsi přidružila poznámky, které byly hrubě urážlivé a duchem, i když ne přímo klasickými sprostými slovy, vulgární. (Což obvykle opravdu není tvůj styl, ty - bez urážky - jedeš spíš ve "vědoucí nadřazené blahosklonnosti"). Vím, že to myslíš dobře.....
Rozumim tomu, ze muj sloh muze byt z nepochopeni, nebo nechteni pochopeni nekomu nepohodlny..Ne ale sprosty ci vulgarni.Rozumim tomu, ze ma "vedouci nadrazena blahosklonnost" jak ji nazyvas, muze nekomu pripadat desne "hrana", nebo neprirozena, ci neumprimna..Protoze jsem takovy pocit v sobe nikdy drive neznala a takovi lide me take "rozcilovali"..Ted uz vim ale proc...A ma "blahosklonnost" / i kdyz nevim, jestli ji jako NEČEŠKA spravne chapu/, ma koren pouze v lasce k bliznemu, je uprimna a otevrena..Ma vyjadrovana litost, je zrejme cosi jineho nez litost, kterou mate na mysli..Neexistuje ale jine slovo v cestine, ktere by tento "stav" v dusi skutecne vystihovalo..Snad trochu smutek, ale i to je dost vzdalene tomu, co to skutecne je..Neumim to dat do slov.Pan ale vi, co to je a vi, proc mi to dava vuci lidem citit..Dokazu se tak vic za ne obetovat i modlit..Predtim jsem toho skutecne uprimne nebyla schopna..Myslela jsem ze ano,i jsem to stale delala, ale nebyla..byla to iluze o mne samotne..
Nevim co znamena - slovo dsticich..Takze neumim reagovat..
Mrzí mě, že můj včerejší příspěvek o "dštíčích plamenů pekelných" vyzněl v kontextu tak jednoznačně proti tobě; byl míněn obecněji (ostatně ty tolik nedštíš, jako spíš nás hříšné a nechápavé lituješ, bohužel na můj vkus až příliš okatě). Po pravdě znám dštíčů dost a při tom popisu jsem nemyslela zdaleka jen na tebe, dokonce ani primárně ne na tebe; měla jsem to do toho příspěvku napsat rovnou. Omlouvám se.
Ale dekuji ti jeste jednou za tvou mirnost.Nekdy se ptam, proc tohle delam, ze se zapojim do diskusi s umyslem pomoci a nakonec si vyslouzim nadavky, urazky a Panovi vetsi potupu..Citim ale, ze ma namaha nevyjde nadarmo, i kdyz ja jeji "vysledek" tady nespatrim..
|
|
|
|
| Grainne |
|
(4.2.2010 18:07:31)
Tabitho, ten duševní "násilník" jsi v tomto případě ty a tobě podobní.
Jednak svým výkladem homosexuality jako protivenství se Bohu, jednak tím, že ty a další to vykládáte jako zkoušku, aniž ve skutečnosti víte, jaké jsou v tomto případě Boží úmysly. Vy si myslíte, že to víte........no nevím, ale jsme příliš malí a příliš vázaní pozemským a lidským životem na to, abychom vůbec vědět mohli.
Ten příklad obžerství - nu, nevím, kdybych sežrala cokoliv, něco takového mi nehrozí, stejně, jako mi nehrozí podlehnutí lásce ke stejnému pohlaví. Mohla bych brojit proti těm, kdo podlehli a nazývat je špatnými a Bohu se protivícími. Jenže - kdo jsem já, abych si to mohla označit jako špatné, nebo jakékoliv proti Bohu? Kdo z nás ví?
Zabýváte se tisíckrát opakovanými výklady Bible, bezmyšlenkovitě, aniž by vás vůbec napadlo, že tak, jako ve všem, co vykládá člověk, jsou lidské chyby a lidská podlehnutí klamu.
|
| Tabitha+2 |
|
(4.2.2010 23:58:17)
Tabitho, ten duševní "násilník" jsi v tomto případě ty a tobě podobní.
Jednak svým výkladem homosexuality jako protivenství se Bohu, jednak tím, že ty a další to vykládáte jako zkoušku, aniž ve skutečnosti víte, jaké jsou v tomto případě Boží úmysly. Vy si myslíte, že to víte........no nevím, ale jsme příliš malí a příliš vázaní pozemským a lidským životem na to, abychom vůbec vědět mohli.
Nevim, jake ma Pan umysly u konkretniho cloveka, na kterem to dopousti.Mam ale take zato, ze rekl Mosemu " ..Ja jsem Hospodin, tvuj Buh, Buh zarlive milujici.Stiham vinu otcu na synech do 3. i 4. pokoleni tech, kt. me nenavidi"..Mam zato, ze kazdy z nas vychazi z nejakeho rodoveho kmene..Treba je pricina tezke zkousky te divky daleko pred ni..Pouze se zamyslim..
Nevim, sice v cem jsem nasilna, asi si vzdy najdete oduvodneni k takovym nespravedlivym a nepodlozenym narcenim.Nekdy mam pocit, ze snad ctete prispevky nekoho jineho ,nez ode mne, protoze me obvinujete z veci, ktere ve mne uz davno nejsou... Nebo je jen ve zlosti, co to zas ta zenska pise, preletite ve skocich...Nenachazim ve svych slovech nenavist k lidem, ci proklinani, ci lamani hole nad hlavou hrisneho, zloreceni ci vyrceni o 100% zatraceni s konecnou platnosti...Kde toto vse berete a kdo vam nasazuje optiku, kterou to vidite, se mohu jen domnivat...
Jestlize jsem se ptala, ukaz kde zminuji jak nenavidim tohoto cloveka?Nikdo mi neodpsal.Kde je pak spravedlnost?Kde je dodrzeni Zakona - nevydas proti svemu bliznemu krive svedectvi?Kde by kdo napsal, spatne jsem te pochopil, a ani se vlastne nesnazil te chapat..,cetl jsem ve zlosti.. nerozumim prosim jeste tomu, nebo tomu, vysvetli to blize, abych si to mohl lepe nahlednout..?
Je jednoduche rict o cloveku, jsi blazen, psychicky naruseny, schizofrenik a pripsat mu vsechny existujici psychiatricke diagnozy..Je to jednoduchsi, nez se snazit cist pozorne a videt co je "mezi radky"..
Nikdo nezkusil cist znova, aby mohl videt, ze nenavist v mych slovech neni a neutrousil slovo omluvy za krive obvineni, ci omluvu za zloreceni..
"Prohresi-li se nekdo tim, ze slysel vyslovit kletbu, zloreceni.., a byl toho svedkem, at uz to videl, nebo se o tom dozvedel, jestlize to neoznami, ponese svou vinu"..
Prosila jsem tedy zato, aby mu ta vina nebyla pripsana...
........
Kdyz apostola Petra ukrizovali v Rime dolu hlavou podle jeho prani rekl neco takoveho..
"Mužové, kteří jste povoláni slyšet, slyšte, co vám budu zvěstovat, teď, když visím na kříži. Poznejte tajemství všeho stvoření a jaký byl počátek všeho. První člověk, jehož druh nyní zobrazuji, byl svržen dolů střemhlav a ukázal způsob zrození, které bylo dříve jiné, bylo mrtvé a bez pohybu. Když tedy byl tento první člověk svržen a když uvrhl svůj počátek na zem, uspořádal všechno podle toho, jak byl pověšen a jak byl pádem na zemi povolán. Ukázal, že pravé je levé a levé je pravé, a změnil všechny znaky přírody tak, že vnímáme jako krásné, co krásné není, a jako dobré to, co je ve skutečnosti špatné. O tom Pán v tajemství říká: "Neučiníte-li pravé levým a levé pravým, horní dolním, a zadní předním, nepoznáte království." [Srv. Tomášovo evangelium 22.] Toto poznání jsem vám nyní ukázal a způsob, v jakém vidíte, že visím, je obrazem člověka, který byl stvořen jako první.
Vy, moji milovaní, kteří to slyšíte nyní, i ti, kteří to budou slyšet, upusťte od prvního bludu a vraťte se zpět.
.............
Jedina Sovi dovolila Panovi pri sve modlitbe v noci, aby se dotkl jejiho srdce ,a verim, ze tak dostala Milost si uvedomit, ze Pokoj je Pan sam.A kdyz ho clovek nema, asi to neco znamena..
I kdyz me utesil Pan, omluva od Sovi me potesila, i kdyz jsem ji nasla az dalsi den..
..........
Ten příklad obžerství - nu, nevím, kdybych sežrala cokoliv, něco takového mi nehrozí, stejně, jako mi nehrozí podlehnutí lásce ke stejnému pohlaví. Mohla bych brojit proti těm, kdo podlehli a nazývat je špatnými a Bohu se protivícími.
..
Nenazyvam lidi "spatnymi", ale jejich skutky.To je rozdil, na ktery mohu asi upozornovat do skonani sveta....Ani nevim, kde jsem proti komu brojila...
Nenazyvam jejich skutky "ohavnymy" ze sebe..Nemohu jen tleskat zivotnimu "stylu", ktery drasa Panovi srdce...Vnimat Panovo krvacejici srdce, je tezsi, nez cokoliv jineho na svete..
Byla to take Jeho slova " Nepridas se k vetsine, pacha-li zlo.Nebudes vypovidat ve sporu s ohledem na vetsinu a prevracet pravo..."
"Mluv k Izraelcum a rekni jim, Ja jsem Hospodin..Nebudes obcovat s muzem jako s zenou.Je to ohavnost...Nicim z toho vseho se neznecistuj, nebot tim se znecistuji pronarody..jimy byla znecistena zeme.."
.....
Jenže - kdo jsem já, abych si to mohla označit jako špatné, nebo jakékoliv proti Bohu? Kdo z nás ví?
Zabýváte se tisíckrát opakovanými výklady Bible, bezmyšlenkovitě, aniž by vás vůbec napadlo, že tak, jako ve všem, co vykládá člověk, jsou lidské chyby a lidská podlehnutí klamu.
.....
Vis, Grainne, verim, ze Pan miluje i "homosexualy".Jsem take podle Jeho slov presvedcena, ze cloveka jako "homosex." nestvoril, kdyz ho vypoustel ze sve "ruky"..Nase prirozenost - kdysi dokonala, byla narusena.A touto prvotni nezdrzenlivosti, nebo neposlusnosti proti Stvoriteli, jsme zraneni vsichni.Nase prirozenost byla narusena a tim uz my dalsi, na ktere tato vina v lidskem pokoleni dopada, nejsme dokonale dobri, takovi, jak byli stvoreni prvni lide.Jsme nakloneni ke zlemu..Nekdo vice, nekdo mene, ale kazdy, a kazdy z nas na ruznych mistech sve osobnosti a toho co nas vcelku tvori..Proto vim, ze clovek s timto stavem mysli, ze jest homosex.zameren, pouze podleha teto myslence..
A "zalobce" jde jeste dal, snazi se mu nanutit, ze mu vlastne timto pomaha, jak jedine muze byt stasten.."neumis byt jiny, neumis byt jinak, nebudes jinak stastny, nemas moznost se zmenit, jsi takovy od pocatku tveho byti, jen jsi to nevedel..nemas silu to odmitat.."
Pro cloveka tedy toto neni v urceni od Boha...Ten pouze dopousti, aby byl zkousen clovek v teto sve telesne slabine..
Jak by byla Jeho Spravedlnost dokonala, kdyby nas nechal zkouset pouze v tom, kde jsme pevni?Jakou by nam mohl pak pripsat zasluhu, za porazku "hada", kterou Mu prokazujeme vernost a poslusnost?..
Cim tezsi zkousku dopousti, tim vice chce toho cloveka povysit..Takto to chapu.Vidim tam tedy velkou Lasku Pana k takovym lidem..Ne vsak, k tomu skutku, kde "krmi to zvire" a NECHCE SE ho vzdat, a zaroven se chce dovolavat Boziho Milosrdenstvi..To zvire, ktereho pritomnost se neslucuje s pritomnosti Pana..Misto toho, aby Boha zadal o silu, jak to vse zvladnout...Misto toho si clovek "usne" ve skutecnosti, ze to vlastne pro Neho Pan chtel, kdyby ne, tak by to tak nebylo..
Copak Pan chtel, aby lide namirili zbran jeden proti druhemu, kdyz se to skutecne ve svete deje?Copak nekdo muze rict, je to Jeho zamer. Jinak by zasahl??Proc, kdyz nam dal svobodnou vuli a On prvni u nas respektuje jeji pouziti???
A my ostatni?Ne Pane, v tomto se musis mylit, muj pritel nedela zadnou spatnost..Nemuze se ti jeho chovani nelibit, je to prece muj pritel a ty jsi milujici..On zato "nemuze", nic s tim nedokaze udelat..
Zadame Ho ale, aby mu pomohl neco s tou tezkou situaci udelat sam Hospodin? S prihlednutim nato, ze si uvedomujeme, jak je clovek uzavren ve sve omezenosti v sile..
|
| Tabitha+2 |
|
(5.2.2010 0:00:54)
pripoustim, ze muj sloh muze byt malo obratny, nebo neobvykly, a i to ztezuje pochopeni myslenek, ktere se snazim dale podavat k uvaze..
|
| Cow :-) | 
|
(5.2.2010 0:06:31)
Tabitho, mám už nějaký čas dojem, že čeština není tvůj rodný jazyk?
V tvých příspěvcích je něco podobného jako u Cizinčiných, které někteří neumí nebo nechtějí překousnout.
|
| Tabitha+2 |
|
(5.2.2010 0:12:47)
Cizinec nemuze byt poucen, jak chapat veci spravne?
Neni hoden?
|
| Cow :-) |
|
(5.2.2010 20:32:24)
Tabitho, vůbec ne. Byla bych nerada, kdyby došlo k nedorozumění. Diskutovat na tak složité téma jako je víra je hodně těžké v rodném jazyce, natož tak tak v cizím. Chápu tak i líp to, že přece jen vznikají různé nuance vyjadřování ze tvých příspěvků, které tobě mohou připadat o.k., ale pro jiného jsou již "dráždivé".
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(5.2.2010 0:29:21)
Tabitho, čestně jsem tě upozornila, že Bible, kterou se s oblibou oháníte, je pro mně plná přízemních lidských myšlenek, bohužel. Prozatím ji odkládám na neurčito, nemám schopnost v ní vidět Pravdu, nebo jen lidskou pravdu, vyhovující někomu a jiné uzurpující.
Předtava Boha, který za námi běhá a zkouší nás...........no promiň, ale tahle představa je mi dost cizí. Není učitel, aby nás neustále zkoušel a vystavoval pokušení. Proč by to dělal? To by člověk ani nemohl dýchat a celý život by prožil ve strachu, kde zase co po....... a jak bude potrestán a nemilován.
Víš co? Kdybych vzala Bibli a tvé výklady vážně, potom opravdu nevím, proč bych měla chtít takového Boha? K čemu by mi byl?
Že bych s ním vykšeftovala život věčný za poslušnost? Po řádném utrpení pozemském? Tak tenhle výklad je pro mě opravdu odpuzující a netýká se to jen toho, co dělám já, ale i těch ostatních. Nemám zájem a ani by mi nepřipadalo správné, aby trpěli.
K omluvě nevidím důvod. navíc, nejen já vidím v tvých slovech to, co ti píšu.
|
|
| Tulka | 
|
(5.2.2010 9:10:09)
Tabitho,odpověděla bych zhruba to samé,co ti napsala Grainne.Fakt si nemyslím,že by ti někdo chtěl ubližovat,jen ten výběr těch citátů z Bible mi v dané chvíli přišel opravdu nevhodný.Nevím,jak jinak to říct.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| sovice |
|
(3.2.2010 18:02:05)
Grainne,
bod b) a d) mi dělá problém také
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Natanela | 
|
(8.1.2010 10:15:47)
Tak jednoznačně bych si sedla do lavice a vše pozorovala, nevím proč by ses měla účastnit rituálů, kterým nerozumíš. Jestliže nejsi stádový člověk, tak katolický rituály nedělej, to svědčí jen o velkém pokrytectví.
Nechápu, jak katolík může říct, aby nevěřící dělal, to co oni. Co tím získá, nic. Je to naprosto prázdné.
Když k nám do církve příjde nový člověk, první informaci, kterou dostane je, aby dělal to co sám dělat chce. Např. když chválíme Boha, tak kdo chce stojí nebo chválí se zvednutýma rukama, atd. Je to můj postoj k Bohu, dělám to, protože tím vyjadřuji Bohu svoji úctu a lásku, chválím ho tím.
Když by to po mě někdo "jen" opakoval a sám by to tak necítil, bylo by to jen prázdné nic.
Jestliže tedy v kostele klekáte, sedáte, atd. má to být asi určitý výraz Bohu. Proč by to měl potom dělat někdo, kdo v Boha nevěří? A ještě to sami doporučujete! Nechápu!
|
| amanvireja |
|
(8.1.2010 10:22:19)
Když nevěříš a musíš jít do kostela -třeba kvůli rodině , dělej to co cítíš a jak to vnímáš. Nezáleží jak moc věříš nebo nevěříš. Ale dělat to jen pro to, že mi někdo řekl udělej to- teď vstaň ,teď si sedni...., je jako skočit z okna ,protože mi někdo řekl skoč
|
| sovice |
|
(8.1.2010 10:36:28)
Jenže tazatelka chce zapadnout a nepřečuhovat. Pokud dotaz chápu, chce vědět, jak to udělat. Doporučení, který tu k tomu padla - vstát, když ostatní vstanou, když kleknou, zůstat sedět, ostatní věci neřešit (křižování atd.), upozornění na možnost, že se setká s pozdravením pokoje - považuji přesně za to, co potřebuje vědět. Nebude se tak cítit trapně, o což jí jde, a ten křest si užije.
|
| amanvireja |
|
(8.1.2010 10:41:34)
Jestli je to o tom abys zapadla tak dělej co ostatní  Myslím, že v dnešní době by ti ,ale nikdo neměl za zlé ,když budeš jen tiše pozorovat
A dárek ,jsme dostávali různé-syn třeba motorku na ježdění a teď ven bez ní nejde , holka: naušničky, řetízek,přívěšek, panenku
|
|
|
|
| madlenka+2 |
|
(8.1.2010 10:23:37)
K jaké církvi se řadíš, to mně opravdu zajímá.
|
| Natanela |
|
(8.1.2010 10:31:35)
Jestli je to otázka na mě, tak www.bcv.cz a také www.slovoviry.cz
Pro mě je Bůh Bible nebeským Otcem, Tatínkem, který touží abychom Ho milovali, tak jako On miluje nás. Bůh se na člověka nedívá z venku, tak jako my, ale vidí toho vnitřního člověka, tvoje vnitřní postoje a vidí i tvoji lásku ve tvém srdci, to má pro Něj hodnotu, jedině to.
|
| Ovina | 
|
(8.1.2010 10:56:31)
Natanelo a napadlo tě někdy, že i láska a vnitřní postoje jsou dar? Když někomu je dáno méně, myslíš, že je zcela bez hodnoty vnější postoj? To by takový člověk čekáním na vnitřní prožívání mohl promarnit celý život místo aby Boha chválil a uctíval alespoň slovy. Nebo myslíš, že na člověka (třeba i hluboce věřícího a milujícícho) nepřijde období prázdnoty? Co potom? Jen tak civět a nic nedělat, protože právě v tu chvíli se nerozplývám city?
|
|
| wer | 
|
(9.1.2010 8:53:50)
Natanelo, nezlob se ale kdyby k nám domů někdo přišel,tak by taky pozdravil mého tatínka,choval by se k němu slušne, i když toho člověka vidí prvně nemá k němu citový vztah a už vůbec ne vztah stejný jako já
tak proč by nemohl nekřesťan v kostele dodžet pár pravidel, není to pokytecké,jen slušné
nikdo tu neradil ať se modlí,zpívá,křižuje,chválí Boha,jen ať se chová přiměřeně a nerušivě
pro nás jsou momenty v liturgiji kdy je nutné stát(já bych řekla minimálně při vstupu kněží a při proměńování)jenže to by bylo složité vysvětlovat tak je lepší povstat pokaždé (pokud v tom nemá člověk nějakou jinou překážku,třeba zdravotní,spící dítě na klíně.....)
když se hraje hymna tak taky stojí všichni,ne jen občani toho státu jehož hymnu zrovna hrají(nebo je to od ostatních pokrytectví)
|
|
|
|
| elindra | 
|
(8.1.2010 10:24:56)
Natanelo, nikdo tady nedoporučuje, aby se nevěřící modlila. Stoupat si a sedat podle ostatních není nic španýho. Samozřejmě může zůstat celou dobu sedět, ale třeba by si připadala divně, když budou ostatní stát. Jen se zeptala co má dělat. Podat někomu ruku, na tom taky není nic špatného a popřát pokoj? To může i nevěřící, ne? Nebo nemusí nic říkat i to dobrý den je v pořádku...
Nikdo ji nenutí dělat rituál, chce se zúčastnit křtu, tak se zeptala co má dělat.
Mně přijdou spíš pokrytečtí ti co mávaj rukama...
|
|
| madlenka+2 |
|
(8.1.2010 10:28:26)
Ten kdo nevěří by to měl dělat proto, že je v kostele,tedy na místě pro věřící a účastní se mše svaté, tedy rituálu věřících. Taky zakladatelce diskuze jde o to, že se nebude cítit trapně a nebude vypadat jako blbec, když se jako nevěřící bude učasnit mše a svátosti křtu.
|
|
| ALianan |
|
(8.1.2010 10:34:56)
Není v tom stádovost. Pouze pokud jsem z rodinných důvodů donucena jít na mši do kostela, snažím se nevyčnívat. A zbytečně nedráždit věřící rodinu mého muže.
Ze začátku jsem pouze seděla a ty pohledy byli dost protivný. Navíc mě samotný to přišlo divný.
|
| Natanela |
|
(8.1.2010 10:38:12)
Velinko, proč bys jako měla dráždit rodinu?
Jako, že jim děláš ostudu?
A ty věříš v Boha a nebo to děláš jenom kvůli rodině?
|
| ALianan |
|
(8.1.2010 10:41:45)
Dělám to kvůli rodině. Chodím na mše za zemřelé členy rodiny (tak 4krát do roka), beru to jako slušnost.
|
| sovice |
|
(8.1.2010 10:59:55)
Já na mše za zemřelé členy rodiny nechodím, konají se obvykle mimo můj dosah, ale tchýňka (kalotička) mi vždycky pošle datum a čas a já se v té době pomodlím. Ačkoliv bych asi jako evangelík podle názoru většiny svých spoluevangelíků neměla Jenže mi připadá přirozené myslet v modlitbách i na ty, kdo zemřeli. Zároveň nevěřím v očistec a tak, věřím v rozhodování v okamžicích smrti... mám ale v hlavě takové vnitřní zdůvodnění, že Bůh, který je nade vším, je i nad časem, a ví, kdo se za umírajícího teprve bude modlit. A možná to Božím prostřednictvím ví nebo cítí i ten umírající, že jsou tu lidé, kteří ho milují. A pak taky Bůh ví, že je to i modlitba, kterou jemu - Bohu - říkám "záleželo a záleží mi na tom člověku, Pane, a přeji mu být u Tebe, toužím se s ním ještě někdy setkat", čili vlastně modlitba pro mne.... A pak jsem zároveň přesvědčena, že na našim přímluvách ani moc nezáleží, protože Bůh je milosrdný a milující. To všechno dohromady
|
|
|
| sovice |
|
(8.1.2010 10:48:33)
Natanaelo,
ty jsi, pokud vím, z charismatičtějšího společenství, a je možné, že máte jiné zvyky. Jinak třeba já jsem chodívala do kostela už jako nevěřící. Dělala jsem to pro manželovu babičku, úžasnou stařenku, kterou trápilo, že má nevěřícího vnuka a snachu (i když nám to nikdy nevyčítala), a která měla radost, když jsme ji do kostela doprovázeli - brala to tak, že máme možnost zaslechnout Boží slovo a kdo ví, co nás nakonec k té víře přivede, že? (A byla to daleko víc ona sama, jako příklad člověka, který s Pánem denně žije, než ty absolvované mše, ale to je zase o něčem jiném). A pochopitelně když jsem tam byla, snažila jsem se tam chovat co nejpřirozeněji, kvůli babičce, ne kvůli úctě k obřadu. A jedna věc je stádnost a druhá věc je zbytečně neubližovat nebo nerušit jiné lidi, kteří jsou nám blízcí, při obřadu, na kterém jim záleží.
|
| Natanela |
|
(8.1.2010 10:55:13)
Sovice, tak to je od tebe moc hezké a milé. Je úžasné, když někdo pro někoho něco dělá z lásky
|
|
|
| Ovina |
|
(8.1.2010 10:58:34)
Natanelo když pozdravíš na ulici cizího člověka ve společnosti svého dobrého známého, děláš to proto, že k tomu cizímu oplýváš city a nebo abys nebyla trapná a neudělala ostudu tomu svému známému?
|
|
| Ráchel, 3 děti | 
|
(8.1.2010 14:23:12)
to, že si na mši stoupnu, když se stoupá, je možné brát i jako úctu k víře lidí kolem mě a i k prostoru, ve kterém se nacházím, tak nějak bych to brala. Samozřejmě modlitba už je něco jiného.
|
|
|
|
| holka anonymka | 
|
(8.1.2010 11:34:47)
na hymnu taky vstávám.. i když na ní nevěřím
Když jdu do kostela, tak i když jsem nevěřící, jdu tam s tím, že se to tam tak dělá a dělám to tedy taky - vstávání a sezení. Aby prostě člověk nevyčuhoval. Je to prostě slušnost k ostatním. To, že se nemodlím, to je čistě moje věc a k tomu se nenutím. Ruku na pozdrav taky podávám ostatním - ráda je pozdravím, i když jsem ateista.
Pokud bych se nechtěla přizpůsobovat, tak bych prostě do kostela nešla, ne?
|
| Natanela |
|
(8.1.2010 11:47:58)
A kde je v těch rituálech Bůh? Je tam ještě vůbec a nebo se to dělá pro lidi?
Jestli tyto tradice slouží jen a jen lidem, tak je vše o.k., ale v církvi jde snad o uctívání Boha a nebo se pletu?
Jen čtu co vše se dělá z povinnosti, aby to nebyla ostuda. A co když ta povinnost je právě ostuda u Boha!
Co potom. Co je důležitější, abychom se líbili lidem a nebo Bohu?
|
| susu | •
|
(8.1.2010 11:59:15)
Natanelo, předpokládám, že věřící to prožívají. A já ,jako ateistka ,pokud jsem v kostele, chovám se slušně kvůli lidem kolem sebe.
|
| Natanela |
|
(8.1.2010 12:09:55)
Co je neslušného na tom zůstat v tichosti sedět a nechat věřící dělat to co považují za správné?
Oni to přeci dělají kvůli Bohu, proč ty bys to měla dělat kvůli lidem?
Ty lidi z toho přeci nic nemají, že si nelogicky sedáš a stoupáš, protože pro nevěřícího a nebo nezasvěceného to nelogické je.
|
| Ovina |
|
(8.1.2010 12:18:00)
Natanelo pro mě je nelogické tleskat na dětské besídce po každé kratičké básničce. Potlesk je často delší, než samotný dětský projev. Přesto to respektuji a dělám to i když mi to pranic nedává a i mě to obtěžuje. Vyjadřuju tím slušnost ostatním. A jak by to vypadalo, kdybych zůstala svá a zatleskala až po skončení celého pásma a jinak seděla jediná jak balík? Určitě by si lidi všimli, že něco u mě není v pořádku, že neumím projevit víc taktu, zájmu a slušnosti. A to by pro mě nebylo zrovna příjemné a neměla bych sama z toho dobrý pocit.
Nech, prosím, zakladatelku, aby sama zvolila, jestli se zapojí v katolickém kostele při katolickém obřadu tak, aby nevyčuhovala a nebo jestli si postaví hlavu a všem ukáže, že je neznaboh jen proto, že to tak sama necítí.
|
| wer |
|
(9.1.2010 9:00:49)
a nebo kdybys teleskala jenom po básničce svých dětí
|
|
|
| susu | •
|
(8.1.2010 12:23:05)
To je jako s tou hymnou, besídkou a vším podobným. Pokud kolem mě budou všicni stát, protože to je dle jejich názoru potřeba, vsedě bych se já osobně cítila velmi arogantně. A obávám se, že v okamžicích důležitých pro mě, bych to tak u druhých asi také cítila.
|
| Natanela |
|
(8.1.2010 13:08:35)
Nikomu nic neberu, zakladatelka má snad vlastní názor a sama si rozhodne, jak se bude chovat.
Ta besídka je přeci pro děti a tleskáš dětem, tam je to slušnost a při hymně zase vyjadřuješ svou úctu ke své vlasti, ale při bohoslužbě prokazuješ svou úctu Bohu a ne lidem, v tom je ten zásadní rozdíl.
Věřící to dělají pro Boha, ale nevěřící to nedělá pro nikoho.
Jen nechápu, co je to za ostudu, že se někdo z ulice přijde podívat na křtiny do kostela a chová se podle svého nejlepšího vědomí a svědomí.
|
| Líza | 
|
(8.1.2010 13:16:29)
Natanelo, zakladatelka vyjádřila to, že podle jejího nejlepšího vědomí a svědomí se chce chovat konformně tak, aby nevyčuhovala. Neumíš číct? Proč ji od toho odražuješ? Zkus ji respektovat, jestli to dokážeš. A není ti nic do toho, proč má ona potřebu kvůli ostatním lidem tam sdílet asopň zčásti formální stránku jejich rituálu.
|
|
| susu | •
|
(8.1.2010 13:22:19)
Nevěřící to dělá pro ty lidi kolem sebe. Poslední, co bych chtěla, je urazit kamarádku, která mě tam pozvala.
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(8.1.2010 14:26:10)
však i to vstávání může být podle nejlepšího vědomí a svědomí dotyčného.
zároveň mě by osobně ani nepohoršovalo, kdyby nevěřící celou mši jen proseděl
|
|
| štěpánka | •
|
(8.1.2010 15:58:05)
Natanelo,
jsi přesvědčená o tom, že lidé, kteří nejsou věřící nemohou vzdát v kostele úctu, i když nevěří v Boha?
Když vstupuji do kostela, vždy ztiším kluky, sundám jim čepice a potichu si prohlížíme (na bohoslužby s nimi nechodíme)
Když vstupuji do synagogy, ztišíme se též a klukům (už jsou puberťáci) dáme na hlavu zapůjčenou (nebo věnovanou) pokrývku.
S dětmi do podobných staveb chodíme za kulturními požitky, přesto cítíme atmosféru a na rozdíl od např. zahraničních turistů, kteří jsou věřící se v kostele i syngoze chováme klidně a s úctou.
Nevidím důvod, proč bych stejnou úctu nemohla vzdát i na obřadu (křest, svatba), který má pro hlavní aktéry velký význam?
|
|
|
|
|
|
|
|
| cinnamon | 
|
(8.1.2010 13:22:55)
Natanelo,
tomu se říká etiketa . V rámci pravidel slušného společenského styku se doporučuje nerušit náboženský obřad v sakrálním prostoru, do kterého jsme přišli a zachovávat úctu k náboženskému projevu a cítění ostatních - volně řečeno. To neplatí jen pro kostely, ale pro jakékoli sakrální prostory. Povstání v některých částech bohoslužby je bráno jako projev úcty k náboženskému prožitku zbytku věřících v tu chvíli - oni také vstávají či klekají ve chvílích, kdy se v průběhu bohoslužby konají nějaké její významné části. Klekat nikoho nikdo nenutí. Nemyslím si, že to je "účastnění se rituálu". To by bylo možné, pokud by po nevěřícím někdo chtěl, aby opakoval slova modliteb, účastnil se nějakých úkonů apod. a to nikdo nechce - ba naopak. Připadá mi to pro nevěřícího stejné, jako jiná doporučení slušného chování - ostatním se mnou bude příjemněji, když dokážu respektovat jejich hodnoty a vážnost chvíle, kterou prožívají, přestože se s nimi nemusím ztotožňovat. To není pokrytectví vůči Bohu, toho víc zajímá vnitřní postoj, než poloha těla, to je ohleduplnost k druhým.
|
| Tabitha+2 |
|
(8.1.2010 13:49:21)
Vidim, ze tady uz je zas nove tema, dovol mi prece jen,v navaznosti nas predesly dialog, jeste tuto uvahu..Chtela bych ti polozit nekolik otazek k osobni uvaze.
Jestize veris, jak pises ve vyssi princip - za ktery pokladas prirodu, ktera na tebe sesila nemoci a urazy, jaky je v tom hlubsi smysl?Proc by to jako vyssi princip delala?Z rozmaru?A dle ceho vybira, komu "sesle" to, nebo ono.
Pred temito otazkami, je jeste spousta dalsich, vyplyvajicich z tve "viry" v prirodu, nebo mozna jakysi druh duvery v ni.
Predne, proc jako nejvyssi princip, by vytvorila, nebo nechala vzniknout chces li, cloveku?Navic s rozumem a vuli?K cemu by bylo cloveku toto vse?K cemu by bylo cloveku prozivani radosti nebo naopak trapeni, lasky, ci nelasky, nadeje, ci zoufalstvi?Kdyz prijde smrt a nic z toho nezbyde?Proc by melo pro cloveka hlubsi smysl trpelive snaset trapeni a bolest, v ramci svych moznosti/treba i s medicinskou podporou?/Vzdyt kdyz nic dalsiho uz po trapeni pred smrti neni, proc si rovnou nevzit zivot sam?Nic by prece nenasledovalo.
Kdyz predpokladame, ze jejim pravidlem pro preziti jak uvnitr druhu, tak mezi druhy navzajem je prirozena selekce.Proc by davala cloveku rozum , prozivani a citeni, kdyz se pak /nevim dle jakeho pravidla - zrejme zcela randomicky, en-ten-tiky../narodi dusevne, ci telesne postizeny clovek.Pak by bylo prece dle jejiho stanoveneho "zakona", vyvest je nekam pod hole nebe a at si sami poradi, dodrzovanim "zakona" a ziti v souladu s prirodou a jejimi pravidly...Stejne jsou prece slabi, predem vime, svym rozumem, ze se o sebe neumeji postarat, ale co natom, prirozena selekce je jasnym zakladem preziti.
Navic, jeste k uzivani rozumu.Proc by svemu "stvoreni" nebo tomu, cemu dovolila vznik a vyvoj, umoznila danym rozumem na vysoke urovni, aby ji nakonec, jako nejvyssi princip, stejne jednou poskozoval a devastoval, plenil a nicil?Proc by to delala?
Proc nedala vznik cloveku , bez rozumu, jen s nejakymi determinovanymi instinkty k preziti, jako ostatni zveri?Aby ji samotnou jednou zcela znicil?
|
| štěpánka | •
|
(8.1.2010 15:27:45)
Tabitho,
takových otázek si lidé dnes a denně pokládají tisíce. Odpovědi na ne něznáme. Neznají je věřící ani nevěřící, ať už si pod těmito slovy představíme cokoliv. Nemysli si, že kdo nemá víru ve stejného B-ha jako ty, tak o věcech víry nepřemýšlí a neklade si otázky (ty si to asi nemyslíš, usuzuji z této diskuse)
Osobně je mi příjemnější přijmout, že nevím KDO mi způsobil nemoc, úraz, nemocné dítě, smrt blízkého člověka, nežli věřit tomu, že to dělá dobrotivý B-H. Velmi často si mohu odpovědět - já sama jsem si to způsobila. Často nevím.
Jsem přesvědčená, že člověk se přírodě "vymknul", začal ji ničit, škodit jí, i sám sobě. Ale také si myslím, že příroda si to s námi jednoho dne prostě "vyřídí". Nechala již vyhynout tolik druhů, proč by člověk měl být výjímkou?
Píšeš:
"Proc nedala vznik cloveku , bez rozumu, jen s nejakymi determinovanymi instinkty k preziti, jako ostatni zveri?Aby ji samotnou jednou zcela znicil?"
Takový přeci člověk kdysi byl. Jen vývojem se změnil, nadutou pýchou, že svoji stvořitelku - Zemi, nebo přírodu pokoří. Co mi víme, co si "mysleli dinosauři". (osobně si myslím, že si nemysleli nic, ale nalézání nových pozůstatků dinosaurů o nich ukazuje stále nové a překvapivé věci - třeba že se starali o mláďata nebo že byli někteří teplokrevní,...).
A pak Země tu bude dál, až my lidé tu již nebudeme. Zcela sobecky doufám, že se toho nedožije nikdo z lidí, které dnes znám.
Závěrem - nemyslím si, že všechny věci, které se dějí na této Zemi mají nějaký hlubší smysl. Pokud ano, neznamená to, že my ho poznáme (ejhle, teď se trochu blížím ke tvým postojům.
Věříme v přírodu, ale ne v lidi, spíše v sílu lidského ducha, zvídavosti, schopnosti se učit a poznávat. Lidské poznání je nekonečné.... Díky tobě jsem si ujasnila čemu vlastně věřím Díky...
|
|
|
|
|
| ronniev | 
|
(8.1.2010 10:28:09)
A ještě: Kněz obvykle chápe, že křtu se účastní i nevěřící, kteří nevědí, co dělat, a tak polohlasem napovídá - teď povstaňte, teď tohle, teď onohle, přinejmenším ten náš to tak dělá. Stačí ho poslechnout. Křty bývají po mši, takže té se asi ani účastnit nemusíš, když nebudeš chtít. Ale rozhodně bych byla pro slavnostnější oblečení - kabát, kožíšek - řekněme jako bys šla do toho kostela na něčí svatbu. Je to koneckonců taky obřad. Pokud nejsi blízká příbuzná nebo kmotra, stačí myslím malý dárek pro miminko, jako bys ho třeba šla prvně "okouknout" domů, bližší lidé (cca ten okruh, který se zve na následnou hostinu) dávají většinou něco cennějšího, řetízek, přívěšek, holčičce náušničky...
|
|
| Federika | 
|
(8.1.2010 10:35:43)
Ajko, mámdvě děti pokřtěný, jedno zatím ne. Manžel ajeho rodina věřící,já nevěřící. Všechno už ti bylo řečeno, já jsem vstával a sedala si podle ostatních, jako matka dítěte jsem musela teda odpovědět na pár otázek, ale jinak jsem se nemodlila a ani neodpovídala na "pokoj tobě" nebo co,jen jsem se usmála a kývla, každý věděl,že nejsem věřící.
A dárek-třeba hezký album pro miminko...
|
| 25.12Ali.......14 |
|
(8.1.2010 11:53:49)
Děkuji moc za cenné rady - ještě prosím o upřesnění s dárkem - již jsem se byla podívat na miminko a dávala jsem hračku - mám tedy ještě znovu něco přinést nebo už ne? Mohu v kostele celý ten obřad fotit nebo by to statní brali jako pohrdání obřadem - co myslíte?
|
| sovice |
|
(8.1.2010 12:05:10)
Ajko,
s dárkem - nějakou hezkou maličkost bych vzala tak jako tak, ale IMHO to není nutné.
Focení - nejlepší by bylo zeptat se rodiny, jestli budou a fotit a jestli bys mohla taky dostat fotku, případně si vzít foťák a vyfotit snímek před nebo po skončení obřadu - občas se některé rodiny prostě dohodnou a před či po obřadu se vyloženě ustaví tak, aby se dal udělat hezký snímek "rodiče, kmotři, dítě i s interiérem", občas ne. Většinou fotí takové věci někdo z rodiny (nebo najatý fotograf), když cvaká 15 lidí, tak to může rušit (ale nemusí, záleží na okolnostech), a navíc to chce, aby ten fotograf odvážně vyběhl dopředu (často nestačí ani první lavice), je to trochu jako fotit svatbu - zezadu z židlí pro hosty moc pěkných snímků neuděláš. A fotograf by IMHO měl něco o průběhu obřadu vědět, protože pobíhání vpředu v nevhodné chvíle rušit může.
|
|
| Bez vypínače |
|
(8.1.2010 12:20:24)
Co se týká focení, je jistější se domluvit i s knězem. Nám před křtem řekl, co mu nevadí a co už by ho při obřadu rušilo (aby mu někdo nelezl s foťákem až do pusy a pod.)
|
|
| štěpánka | •
|
(8.1.2010 16:01:51)
Ajo,
focení je v této situaci geniální nápad. Příbuzní budou vystresovaní a raději si "užijí" obřad, ty jako méně zainteresovaná můžeš fotit a nemusíš se tolik ohlížet na to, kdy máš vstát a kdy sedět,..... Chytré. Škoda, že mi to někdo neporadil, když jsem byla na křtu kamarádčinéh dítěte.....
|
|
|
|
| bobtail | 
|
(8.1.2010 11:56:10)
U všech křtů, kterých jsem se účastnila, sám kněz řekl ostatním, co mají dělat. Oblékla jsem se přiměřeně společensky. Nestresovat.
|
|
| Bumbi&05,08,10 | 
|
(8.1.2010 12:27:31)
obleč se slušně a chovej se tam taky slušně Pokud se chceš vyhnout blbému pocitu se vstáváním/sedáním, zůstaň stát třeba za lavicema nebo vedle lavic.
Ke křtu se nosí dítěti dáreček - stačí maličkost, hračka, tričko, ponožky, knížečka, prostě podle tvého vztahu k rodičům dítka.
|
|
| Gianna2 | 
|
(8.1.2010 14:34:07)
Ahoj,
co se dárku týče, myslím, že stačí nějaká drobnost, hračka, hezkej kus oblečení apod. (my to takhle od kamarádů a příbuznejch dostávali taky), něco většího a křesťanskýho charakteru se čeká spíš od kmotra. Oblíkni se nějak líp, přeci jen je to pro kamarádku a její rodinu, předpokládám, slavnostní událost. Když ostatní vstávají, vstávala bych, být tebou, taky, minimálně proto, aby sis tam nepřipadala blbě - když jsem na nějaké svatbě, pohřbu, promoci, taky vstávám s ostatníma, aniž bych pátrala po smyslu (jak psala Mysha, jde tu spíš o etiketu a ohleduplnost vůči ostatním). Modlit se samozřejmě nemusíš, k tomu nikoho nikdo nutit nemůže.
Na focení bych se asi zeptala kamarádky, třeba by jí mohlo bejt nepříjemný, kdyby kolem ní bylo víc fotografů, příp. kněze. (Mmch mě napadlo, že zajímavý fotky by mohly bejt třeba z kůru - my máme takhle focenou svatbu - ale netuším, jak to vypadá v tom konkrétním kostele )
Hlavně klid, nenervuj se, i katolíci jsou jenom lidi a jsou zvyklí (a pokud ne, tak by si měli zvyknout  ), že do kostela občas zajde i nevěřící.
Mmch, můžeš to probrat taky přímo s tou kamarádkou, ne?
|
|
|
V její náručí
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Vánoční koncertPraha 1 
Vánoční Rybova mše na KuksuTrutnov 
Vánoční slavnostiLiberec 
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Vánoční koncert
Vánoční Rybova mše na Kuksu
Vánoční slavnosti
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)