| Kafe | 
 |
(10.12.2014 14:41:21)
"Problém je v tom, že je tu celá řada činností, které nejsou trestné, ale nejsou „v zájmu dítěte“. Čili z hlediska trestního práva je dotyčný rodič čistý jako lilium, ale pro BV je jeho činnost důvodem k odebrání jeho dětí. Protože dotyčný není vinen porušením žádného práva, netýkají se ho ani práva, která normálně obvinění lidé před odsouzením mají. "
Tohle je až strašidelné. To je povinnost uložená mimo zákon a to je tedy např. v ČR v rozporu s Ústavou (povinnosti může ukládat pouze zákon).
|
| Mila | •
|
(10.12.2014 14:49:31)
"Problém je v tom, že je tu celá řada činností, které nejsou trestné, ale nejsou „v zájmu dítěte
ale tyhle cinnosti jsou definovane a nemuze si je kazdy vykladat dle sveho posouzeni
a jak pisu v kazdem prispevku - vsude existuji snazivi blbci
|
| Kafe |
|
(10.12.2014 14:57:28)
Milo - kde a jak jsou definované? Máš seznam?
|
| Mila | •
|
(10.12.2014 15:15:30)
Seznam neni zapotrebi. Vychazi to z literatury, kterou socialni zamestnanci studuji.
|
| Kafe |
|
(10.12.2014 16:22:57)
Milo - sociální pracovníci to studují a občané jsou s tím také obeznámeni?
|
|
| Ráchel, 3 děti | 
|
(10.12.2014 23:02:11)
jak už jsem psala v jiné debatě - učím na VŠ Etiku sociální práce a neustále přemýšlím nad tím, kdo že to v tom Norsku učí etiku budoucí sociální pracovníky...
|
|
|
| Mila | •
|
(10.12.2014 15:18:06)
V zajmu ditete napr. neni fyzicke nasili jakehokoli druhu.
Na to nepotrebuju zadne definice a formulace v zakonu.
V zajmu ditete neni ani zanedbana pece o jeho potreby. Co do toho spada dava zdravy rozum.
Ovsem nahled na to se lisi, a to i kulturne a v te ktere zemi.
|
| JaninaH |
|
(10.12.2014 15:35:15)
Právě, náhled na to se liší, a proto se to dá institucí, nad kterou není žádná kontrola, velice lehce zneužít. 
|
| Mila | •
|
(10.12.2014 15:42:23)
A z ceho vyvozujes, ze nad takovou instituci neni zadna kontrola?
Co se tyce nahledu na to, jak se co lisi, jsem spis mela na mysli, ze to, co se "nam" zda normal (napr placnou dite po zadku) v jine zemi zadny normal neni, naopak je to nepripustne. Oblazovat deti hrubymi vyrazi rovnez neni vsude koser.
Cili ze zvyky jsou ruzne, co je normal tu neni pripustne tam.
A to je prave tezke postrehnout, kdyz je clovek v nejake zemi novy. Zda se mu, ze pozadavky na mne jako na rodice jsou neprijatelne a ze ja jako rodic mam prava, ktera jsem mel v zemi puvodni (napr. placat deti po zadku). Pak se samozrejme obratim nekam, kde mi ta prava potvrdi a drzi se mnou proti jine zemi, ktera ma pozadavky jine.
|
| Eilatt |
|
(10.12.2014 17:00:42)
Milo
a kdo přesně kontroluje Barnevernet v Norsku, kdo a jak často dělá přezkoumání případů, třeba toho paní Michalákové? Ty to víš? Tohle by mě docela zajímalo, komu se vlastně zodpovídají a jaká je možnost nápravy, pokud dojde k omylu. Evidentně velmi malá, když to tak sleduju...
Co jsem pochopila, tak sociálka je mimo veškeré instituce, nikomu nepodléhá. Předpokládám, že možná nějakému kontrolnímu státnímu úřadu, i když možná ni to ne, vzhledem k té tajnosti, která je "prý" hlavně pro blaho dětí.
Nemusí ani respektovat rozhodnutí soudu, co se týče odebrání dětí, soud řekne" k týrání nedošlo", ale sociálka přesto rozhodne o odebrání.
Důkazy k soudu předkládá pouze sociálka, nikdo jiný, materiály jsou přísně důvěrné, takže ta možnost kontroly je tím asi taky velmi stížená.
Podle mýho velmi uzavřený a špatně nastavený systém, který se dá zneužít.
|
|
|
| Mila | •
|
(10.12.2014 15:46:25)
Abych to ponekud upresnila - ta Instituce je povinna kontrolovat sama sebe, kontrolovat sve zamestnance, ze dodrzuji dana pravidla, a dale ma nad sebou dalsi kontrolu, ktera sleduje, jak je vse dodrzovano a kde se stala chyba a jak podobnym pripadum zabranit do budoucnosti.
Vsadila bych se, ze BV v Norsku projizdi vsechno opet znova a znova, ovsem neroztahuje to po mediich, dokud nedojdou k nejakym zaveru, jestli, jak a kde se stala chyba.
Zde bych hlavne mela na mysli to JESTLI. Nebot ten pripad dotycne rodiny jsem cetla jedine jednostranne, a to z jejich strany popsany.
Samozrejme netvrdim, ze lzou.
|
| Eilatt |
|
(10.12.2014 17:02:37)
Mila
teď koukám, že jsi níže něco o tom tady psala, kdo je ta kontrola, která je kontroluje, jak často a jaké má přesně pravomoci? Může nahlížet do všech spisů?
odvolat lidi prý může zase jen sociálka, takže ta možnost to celé nějakovlivnit zvenčí je taky dost malá.
|
| Eilatt |
|
(10.12.2014 19:07:38)
Jo a ještě jsem si vpomněla k té vnitřní kontrole uvnitř Barnevernetu, někde jsme četla, už bohužel nevím kde a netvrdím, že je to pravda 
Ale údajně byla z tohoto případu už nějaká pracovnice sociálky odvolána, protože psala lživé zápisy z těch setkání nebo jednání. Z nahrávek vyšlo najevo, že si to upravuje, takže nějaká kontrola tam je.
Zas na druhou stranu, pokud to tak bylo, tak je zřejmé, že tam nějaká snaha matku zdiskreditovat asi je, tak nějak už z principu bych neměla k těm jejich lejstrům důvěru, navymýšlet si můžou cokoliv, i třeba ve snaze zachránit si tvář.
stejně jako někteří naznačují, že uvnitř rodiny může být něco divného, nebo matka nemusí říkat vše popravdě, tak to samé platí i pro sociálku.
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(10.12.2014 23:03:54)
tak to je trochu střet zájmů, když má instituce kontrolovat sama sebe, že...
|
| Mila | •
|
(10.12.2014 23:10:23)
Ani bych nerekla.
Instituce kontroluje ne sama sebe, ale sve zamestnance, kteri jsou povinni postupovat dle predpisu. A ten, kdo je postizen, muze vyzadovat kontrolu juristu, zda se dle predpisu ridi a jakym zpusobem.
Krome toho Instituce si tezko muze dovolit v demokratickem state si delat, co chce, protoze vsecko si muzes vyzadat ke kontrole.
Norsko neni zadny korumpovany stat, kde je mozne nekoho podplatit a zamest ruzne nesrovnalosti pod nejaky koberecek.
|
| Yanull & 2 | 
|
(10.12.2014 23:13:46)
Instituce kontroluje ne sama sebe, ale sve zamestnance
Kto kontroluje "instituci"?
|
| Mila | •
|
(10.12.2014 23:18:54)
Jim nadrizena Instituce, ktera je v konecnem bode pod kontrolou vladnich uradu - nejakeho toho ministerstva.
No a abychom nezapomneli - nekdy jsou to i zvidavi redaktori, kteri jdou pres mrtvoly a odhali vselijaka tajemstvi, ktera se eventuelne Instituce snazi zamest pod koberecek.
Ovsem - opet, vetsinou jsou to tajemstvi, ktera by potvrdila, ze vsecko Instituce delala uplne spatne a ze je nutne je vytrestat.
Zatim zadny takovy porad nejak nebyl.
|
| Yanull & 2 |
|
(10.12.2014 23:21:30)
Z blogu A. Rušč.:
Pro pochopení toho, co se děje, je potřeba vědět, jakou má BV v norské administrativě pozici. Nejlépe by se to dalo přirovnat k pozici bankovní rady ČNB v Česku – je totiž naprosto autonomní. Působnost BV určuje zákon (Barnevernloven), který je napsaný tak, že žádná jiná státní instituce nemá právo jakkoliv působit na konkrétní agendu BV. Jediný způsob, jak změnit chování BV je změnit zákon, který tuto organizaci zřizuje. Pozice BV je dokonce natolik autonomní, že ani soudy nemají možnost vydávat pravomocná rozhodnutí o tom, jestli bude dítě svěřeno do péče zpět biologickým rodičům. Soud může pouze odpovědět na otázky, zda to, co vedlo k odebrání dítěte, byla pravda či nikoliv. Pokud to pravda nebyla, je to vážný argument proti BV, ale finální rozhodnutí, zda se dítě vrátí ke své rodině či nikoliv, leží na BV. Protože současná vláda nemá většinu v parlamentu a pro změnu legislativy si musí hledat podporu napříč politickým spektrem, je, vzhledem k tomu, že stávající systém podporují všechny nevládní strany (opozice i dvě malé strany, které slíbily vládě podporu při hlasování o důvěře), pro vládu naprosto nemožné s BV cokoliv udělat. Bohužel, obě vládní strany a zejména Fremskrittspartiet si jsou vědomy toho, co se děje, jejich představitelé to často kritizovali (jeden poslanec z Drammen za Fremskrittspartii se proslavil tím, že veřejně prohlásil, že před BV je potřeba se schovávat a při prvním podezření, že na vás něco mohou mít, utíkat, a hlavně jim nic neříkat, protože vše bude použito proti vám) – ale mají svázané ruce kvůli tomu, jak dopadly minulé volby. Nadávat na norskou vládu také nemá smysl, oni vědí sami dobře, jaké s prominutím svinstvo se děje, ale nezbývá jim, než koukat. Problém je, že vláda nemůže nikoho z BV za pochybení ani odvolat, protože disciplinární řízení je čistě v kompetenci organizace samé. A BV je výjimečně čistý příklad toho, jak je někdo schopen nenechat kámen na kameni jen pro záchranu vlastní tváře a nepřiznání chyby.
|
| Mila | •
|
(10.12.2014 23:29:03)
No. Tak prave na tohle jsem reagovala. Rovnez i tim, ze jsem si nasla tu legislativu a cast si ji prectla. V originale.
|
| Mila | •
|
(10.12.2014 23:30:25)
Ted musim koncit, mrknu se zitra,jestli to pokracuje. Dobrou noc
|
|
|
|
|
|
| Eilatt |
|
(11.12.2014 7:45:31)
Mila
ona je tam ale dost dalších otázek, které málokdo opravdu zainteresovaný, i když třeba žije v Norsku asi je schopen odpovědět.
Instituci někdo kontroluje(nepochopila jsem, jaký přesně má vztah k Barnevernetu), někomu podléhá, ale otázka jak a jak efektivně.
Může kontrola nahlížet do spisů a hlavně může přezkoumávat zjištění, dojmy a rozhodnutí úřednic? Kdo má pravomoc napadnout ta rozhodnutí a s jakou účinností? Pokud důkazy k soudu předkládá pouze Barnevernet, tak asi není moc velká možnost, jak rozhodnutí soudu ovlivnit ve svůj prospěch. Civilní soudy v Nosrku prý občas ovlivňuje klientelismus, takže i tam je pár dalších ale.
Může si člověk vyžádat opravdu nezávislé znalce, psychologické posudky a atd? Těch otázek je spousta a už bylo zmíněno, že pravomoc odvolávat má pouze Barnevernet, což je střet zájmů.
A souhlasím s tím, že pokud je těch případů tolik a s takovými výsledky, tak jde o systémovou chybu.
Tu důvěru v demokracii a úřady můžeme Norům závidět, ale zároveň nechápu tu naivitu, že v takové zemi je všechno v pořádku. To je asi důvod, spolu s tou uzavřeností a mlčenlivostí úřadu , že se jim to tam poněkud vymklo z ruky.
|
|
|
|
|
|
| Kafe |
|
(10.12.2014 16:24:45)
Milo - a zanedbání péče o dítě není v Norsku trestním činem? Nebo je to trestním činem až od určité míry a míru pro odebrání dítěte si stanoví BV sama, jak se právě vyspí? Ty tam nevidíš tu snadnou zneužitelnost?
|
|
| Petrajda | 
|
(10.12.2014 19:44:35)
Podle mě spadá do toho, co není v zájmu dítěte, bezdůvodné oddělení od jeho nejbližších - to dává logický rozum mně.
Jsem si jistá, že kdybych dala svým synům na výběr, že je 3x plácnu přes zadek nebo se, byť třeba jeden týden, neuvidí, dají přednost tomu plácnutí. Tím se nezastávám plácnutí přes zadek, jen chci říct, že to, co provedla norská sociálka, považuju za nesrovnatelně větší poškození obou dětí.
|
| Mila | •
|
(10.12.2014 21:07:01)
S tim bych celkem souhlasila.
Ovsem bezduvodne je abstraktne kulturni pojem. Co se "tobe" zda bezduvodne muze byt pro "mne" padny duvod k tomu, aby dite zilo v jinem prostredi.
|
| JaninaH |
|
(10.12.2014 21:26:07)
Jenže "žilo v jiném prostředí" je eufemismus pro "bylo odebráno vlastnim rodičům a dáno do péče cizím lidem".
|
| Mila | •
|
(10.12.2014 21:41:22)
Samozrejme predpokladam, ze v tom puvodnim domacim prostredi nejak trpelo, a to natolik, aby bylo zduvodneno dite premistit do "ciziho prostredi", kde bude prihlednuto k jeho potrebam.
Spatni rodice (narkomani, psychopati, surovci, sexualni devianti a pod a pod) nejsou pro dite zas tak nezbytni, spis bych rekla uplne naopak.
|
| JaninaH |
|
(10.12.2014 21:59:55)
Ale o deviantech, surovcích, narkomanech se tu snad nebavíme.
Mně pořád ale nejde na rozum, že by v rámci Evropy byly tak obrovské kulturní rozdíly, že by to, co je pro jednu stranu úplně normální, je pro druhou stranu nepřípustné jednání, dokonce snad zanedbávání nebo týrání.
|
| Mila | •
|
(10.12.2014 22:01:29)
No tak ja se ale bavim - to je duvod odjimani deti z rodin, ne, ze je nekdo placne pres pr.el.
|
| JaninaH |
|
(10.12.2014 22:07:48)
Aha, já myslela, že se bavíme o tvé větě, že "bezdůvodně je abstraktně kulturní pojem". S tím jsem polemizovala, resp. s tím, že v rámci Evropy jsou kulturní rozdíly tak propastné, že co je v jedné zemi běžné, je v druhé zemi důvodem k odebrání dětí.
|
| Mila | •
|
(10.12.2014 22:40:28)
Ja se bavim jaksi vseobecne, ovsem neni mozne v kazde prispevku zopakovat vsecko, co uz jsem napsala, jen pokracuju.
Cili vsetne kulturnich rozdilu, psychopatu a pod. Neco totiz chapeme jako normu - souhlasime s tim, ze psychopatum se nema nechavat moznost se vyradit. Ale lide v jinych zemich maji jiny nazor na placnuti, zavreni do skrine, hrube vyjadrovani na adresu ditete atd atd atd. nez treba zrovna my.
Kdybychom tu diskutovali Romy a jejich chovani a zachazeni, zarucene bychom se shodli daleko snadneji - to prece vsichni zname, jak oni ty svoje deti vychovavaji =s tim se musi neco udelat! Ale ze takhle nahlizi na treba nasi vychovu ceskych deti jiny narok, to uz je nam nepochopitelne, nebot MY delame vsecko spravne a meli by se chytit za noc, Nebo ne?
|
|
| Mila | •
|
(10.12.2014 22:40:28)
Ja se bavim jaksi vseobecne, ovsem neni mozne v kazde prispevku zopakovat vsecko, co uz jsem napsala, jen pokracuju.
Cili vsetne kulturnich rozdilu, psychopatu a pod. Neco totiz chapeme jako normu - souhlasime s tim, ze psychopatum se nema nechavat moznost se vyradit. Ale lide v jinych zemich maji jiny nazor na placnuti, zavreni do skrine, hrube vyjadrovani na adresu ditete atd atd atd. nez treba zrovna my.
Kdybychom tu diskutovali Romy a jejich chovani a zachazeni, zarucene bychom se shodli daleko snadneji - to prece vsichni zname, jak oni ty svoje deti vychovavaji =s tim se musi neco udelat! Ale ze takhle nahlizi na treba nasi vychovu ceskych deti jiny narok, to uz je nam nepochopitelne, nebot MY delame vsecko spravne a meli by se chytit za noc, Nebo ne?
|
| aaa | •
|
(10.12.2014 22:49:41)
To je nesmysl. Já si nemyslím že Romové vychovávají děti špatně, resp. ti které kdysi odebrali z jejich rodiny tak ti to neumí.
|
|
| Grainne | 
|
(10.12.2014 22:50:18)
Milo, ne.
Tady totiz doslo k nerozkiseni mezi trestnym cinem, spachanym na detech a kulturnim rozdilem. Nelze vnimat kulturni rozdil jako duvod k postihu, na rozdil od trestneho cinu.
Tady totiz vnika extremni paradox, ze kazdy zlocinec ma pravo na radny, verejny soud a soudce nemuze nekoho odsoudit bez dukazu o poruseni zakona. Kulturni rozdil je tu naproti tonu postaven na pouhe uvaze socialniho pracovnika, bez radne moznosti opravnych prostredku tak, jak jsiu vnimany v normalnim pravnim prostredi. Pritom zasah do rodiny ma zasadni dopad na vsechny a muze mit dozivotni nasledky a pritom je ponechan na libovuli uvahy, nikoliv pravni upravy.
To spis pripomina jakysi primitivni klanovy system, s jakym se setkavame v ruznych primitivnich kulturach.
|
| Mila | •
|
(10.12.2014 23:06:16)
Souhlasim s tebou.
Ale odkazuji na me predesle reakce.
Hned na zacatku jsem uvedla, ze nediskutuju tenhle pripad, protoze ho nesleduju ani na CR webu, ani jinde.
Reagovala jsem predevsim na vyjadreni pana R. ve svem blogu. Blog je proste text, kde si lidi pisou, co je zajima a sve nazory na to. Neni tu absolutne zadna nutnost se drzet nejakych fakt. Jenze kdyz se posleze osobni navrhy pouzijou jako zaklad diskuze o necem, je zapotrebi nejak urovnat co je co.
Krome toho jsem taky nekolikrat v podtextu vyjadrila, ze ze sve praxe vim, ze se stejna zalezitost vidi uplne ruzne z ruznych uhlu. A hlavne - media pochopitelne maji co diskutovat. Co se toho tyce, je tu k mani pouze pohled pani M. a lidi, kteri stoji na jeji strane. Vyjadreni, vysvetleni, jakykoli pohled tehle vsemi odsouzene BV se jaksi opomina.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(10.12.2014 23:09:49)
BV především žádné vyjádření ani vysvětlení neposkytuje a je to z vnějšku nekontrolovatelná instituce.
|
| Mila | •
|
(10.12.2014 23:11:52)
To je domnenka, zalozena na vyjadreni postizenych rodicu,kterym se nepodarilo nejake doklady ziskat,nebo je to podlozeny fakt?
|
| Pruhovaná | 
|
(11.12.2014 0:02:21)
Je to doloženo např. vyjádřením Norského velvyslanectví k danému případu.
Mimochodem to tvoje "chyby se stávají" či jak to píšeš je moc pěkný výraz.
Ale dřív se říkalo "když se kácí les, lítají třísky". Nějak mi to připadá pro ten norskej systém výstižnější.
A málo platné, obecnou diskusi od toho konkrétního případu odtrhnout nelze.
Předně pokud nějaká instituce smí (má právo) od sebe odtrhnout sourozence a jejich matce zakázat na ně mluvit rodným jazykem, pak to není "chyba, která se stává", ale chyba systémová, obecná.
A za druhé těch případů je nějak moc (viz Poláci, kteří si museli unést vlastní dítě).
|
| Filip Tesař |
|
(11.12.2014 8:21:06)
Těch případů, které působí podezřele a jsou o nich svědectví z první ruky, byť jen z jedné strany, je opravdu moc. Možná by se spíš dalo místo "když se kácí les, lítají třísky" říct "aby vyrostl les, musí se udělat probírka?" Probírka znamená jít do mladého, dosud nevzrostlého lesa s křoviňákem a bez velkýho váhání vymlátit třetinu porostu.
Systémová chyba tam bude, pokud jsem správně pochopil, tak vnější i vnitřní kontrola kontroluje správnost postupu (např. zmíněný případ, kdy pracovnice BV svévolně upravovala záznamy), ale podle všeho nekontroluje, nebo jen nedostatečně, vlastní postup. Přitom BV má vůči rodičům očividně pravomoce velký, může dělat i dost zásadní kroky přímo na místě, na základě okamžitý úvahy, aniž by se za ně musel zodpovídat, u soudů má výsadní postavení v praxi si navíc může dovolit ignorovat i rozhodnutí soudů.
Instituce jedoucí v utajovaným režimu bez dostatečný kontroly, která se ve svým postupu řídí poukazováním na vyšší zájem, definovanej obecně, ne konkrétně případ od případu, nikdy nebude sama sebe kontrolovat dostatečně. Třeba to, že americkým tajným službám byla svěřená pravomoc libovolně kontrolovat jakoukoli poštu a zároveň pravomoc libovolně určovat, kdy je to nutné, vedlo k větší kontrole pošty, ústící až v mezinárodní skandály, ale samo o sobě to nepřispělo k účinnějšímu odhalování teroristů.
Barnevernet v praxi ve svých rukou spojuje pravomoc legislativní (byť ne formálně zákonodárnou, vydává jen vlastní předpisy, ty ovšem mamí v praxi platnost a váhu obdobnou zákonům), výkonnou i soudní (byť ne formální, ovšem v praxi nejsou jeho rozhodnutí nic jinýho než rozsudky). A to je prostě systémová chyba, to je systémová chyba, to ze svý podstaty je obrovská systémová chyba.
|
| Mila | •
|
(11.12.2014 10:41:02)
To je vsechno naprosta pravda, co tady pises.
Ale jak to ctu ja, nijak nikde neni dokazano, ze TOHLE je pravda o BV. Mozne to je, ale to, co je napsano v textu, na ktery jsem tady dala linky )texty vydane norskou vladou a p., to vysvetluji jinak.
Mohla bych polemizovat o duvodech odneti deti pi M. a duvodu k tomu. Mohla bych mit nazory o tom, jak a jestli ji zakazali mluvit s detmi cesky - nevim o ni nic, neznam ji. Znam jine pristehovalce, kteri tvrdi neco, co oni sami spatne pochopili, protoze neumi dost dobre rec a vychazeji z toho, ze neco takhle musi byt. Nebo proc deti oddelili a dali na vychovu do ruznych rodin -nevim. Ale... padne duvody k tomu mohly byt, i kdyz se nam to nezda. Opet bych chtela porovnat s "nasimi" nazory na Romy, jejich vychovu a jejich vliv na svoje deti - to chapeme vsichni stejne, protoze MY vime. Cili ze MY jsme zde v pozici BV, jak je tu popsano. Mohla bych porovnat vyroky ruznych reprezentantu nejakych instanci, doktoru ap., ktere jsou jejich osobni nazory na vec a ani nahodou pravidla Instance, coz ovsem klient poklada za nazor te ktere Instituce, se kterou ma co do cineni. Jen jako priklad - nejaky doktor na gynekologii se vyjadri, ze zena pristehovalkyne by mela pouzivat prevenci, protoze ma doma uz 8 deti, a ona si to okamzite vylozi, ze ma jit na potrat, protoze stat nechce, aby se tak mnozila, a hned ma nazory na vsechny hnusne obyvatele rasisty (=osobne jsem tohle vyrizovala nejednou).
To je opet jenom na okraj. Aby nebylo mylky, nijak nebranim zadne instituce vcetne BV, ale vysvetluju, jak to vidim ze sve zkusenosti ja.
|
| Grainne |
|
(11.12.2014 10:53:12)
Milo, prosim, neber si do klavesnice Romy, ano?
Tady totiz z dob minulych mame maslo na hlave a prave snaha totalitniho rezimu u nas tyto, nejen deti, ale i dospele obcany orevychoovavat, by pro nas mela naopak byt varujici pred tim, aby se totez delo jinym detem a rodicum v jine zemi.
Tady sveho casu totiz siudruzi napachali svinstva vic, nez dost.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(11.12.2014 15:06:37)
děkuji Grainne
|
|
|
| Filip Tesař |
|
(11.12.2014 10:55:32)
Moc dobře řečeno, ďáblův advokáte, a neřekl bych, že to je na okraj, ale k podstatě.
Jenom bych dodal, že BV bohužel v praxi funguje zároveň jako první i konečná instance, a v tomhle světle přestává bejt problémem konkrétní stav v rodině, jestli něco bylo nebo nebylo, dětem něco hrozilo nebo nehrozilo. Problémem je způsob řešení toho podezření - opět, ne konkrétní výsledek, ale způsob, ve kterým je jedna strana výrazně znevýhodněná, což je ze zásady problém, i kdyby rodina Michalákových byli alkoholický sadistický incestní pedofilové.
A ještě obecně dodám, že v atmosféře konfliktu (což znamená, že se aktéři vnímají navzájem jako hrozba, o čemž myslím v případě postoje BV vůči M. nebude pochyb, vnímají ji jako hrozbu pro děti i pro zdar svýho vlastního postupu vůči dětem), kdy má jedna strana výraznou nebo absolutní převahu, spouštívá se podvědomej mechanismus, kterej velí převahu patřičně využít, aby se potenciální hrozba vyřídila jednou provždy. Je to evoluční naprogramování, a silným faktorem u něj bejvá vědomí odlišnosti.
Může - v různý míře - a nemusí, ale spouštívá se, není to může a nemusí ve smyslu statistický pravděpodobnosti, jako hodit si korunou. Pravděpodobnost spuštění je vyšší. To je taky důvodem, proč zatýkající policajti nesmějí mít přístup k zatčeným demonstrantům, který po nich házeli dlažební kostky, protože jsou jim, v silně zvýšeným počtu případů, schopný přerazit hnátu nebo ukopnout ledvinu, i když jsou dotyčný v poutech, v podstatě díky tomu; padnul tady trefnej příklad o souzení žhárů hasičema apod. - to má přímou souvislost.
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(11.12.2014 14:48:06)
ano, přesně tak jsem to myslela - je to systémová chyba. jsem z oboru a svého času jsem byla i u případů, kde se rozhodovalo o odebrání dětí z rodiny. netvrdím, že je u nás vše OK, naopak, ale to, jak je to nastavené v Norsku, je neuvěřitelně zneužitelné.
někteří diskutující zde jako by vycházeli z předpokladu, že "proč by někdo jen tak bezdůvodně odebíral děti z rodiny" - a to je (žel) velice naivní
|
| Andrej Ruščák, syn 16 měsíců | •
|
(11.12.2014 14:52:49)
Problém je v tom, že za tohle může tak trochu i bulvár, protože strašně rád si pokaždé smlsne na reportážích o dětech, které týrají nebo utýrají jejich rodiče a vyvolávají tak vášně typu "proč s tím nikdo nic nedělá?!" a "zpřísnit zákony!" a "kdo je proti zpřísnění zákonů, tak je s agresorem a nebo je možná sám agresor a schovává to". Tím se ten systém za posledních 22 let, co v téhle podobě vznikl, utužuje a utužuje, a každým dalším utýraným dítětem. Nikdo neklade racionální otázku, zda náhodou BV nemíří vedle, pokaždé je reakce typu "mají málo pravomocí a peněz, je potřeba jim dát obojího víc".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| aaa | •
|
(10.12.2014 22:06:06)
Rozdíly jsou, třeba včera tu byla diskuse o bití a okřikování dětí u nás. A ty ženy , které to vidí zvenčí mají pravdu. Maminky jsou na malé děti většinou dost zlé, resp. oni to tak asi nevidí, jedou v kolejích jak to vidí okolo. Ale chtělo by to trochu mín nervozity a usmát se nemračit se. Prostě trochu dobré nálady.
|
|
| aaa | •
|
(10.12.2014 22:24:42)
Tak ona to matka nezveřejnila, právě kvůli tomu aby nepoškodila děti. To je jasný že medializace jejich případu jim nemůže nijak prospět. A proti ní to automaticky použijí. Až teprve ted když evidentně nemá co ztratit jde s tím do medií. Já se vám divím, že jste tak důvěřivé k práci nějakých úředníků, které nelze ani adresně jmenovat.
|
| Raduna |
|
(10.12.2014 22:33:48)
aaa,
nejnovější zpráva je, že úřednice, která měla její případ na starosti dostala náhle výpověď a že se 19. prosince s nimi má zase sejít a znova domluvit návštěvy synů (už teď se Barnevernet neřídí rozhodnutím soudu, že je má vidět dvakrát ročně). Tak to jsem fakt zvědavá.
|
| Yanull & 2 |
|
(10.12.2014 22:40:31)
no ale to vyzerá celkom povzbudivo, nie?
|
| Yanull & 2 |
|
(10.12.2014 22:45:10)
Takto sa to dá elegantne zdôvodniť "neskúsenosťou" alebo niečím podobným úradníčky. Čokoľvek by si teraz vymysleli, aby z toho vyšli s jakš-takš čistým štítom, by bolo v tejto chvíli irelevantné, hlavne aby to viedlo k vráteniu detí.
Dúfam teda, že sa táto správa dá čítať optimisticky a nie naopak
|
| Raduna |
|
(10.12.2014 22:54:47)
Janullo,
nevím až jak moc je to povzbudivá zpráva, protože to spíš vypadá, že Barnevernet chystá zase nějakou lumpárnu (znemožnit jí styk s dětmi úplně nebo začít pracovat na adopci) jako odvetu za medializaci. Náznaky tohoto už tam bohužel byly.
|
| Yanull & 2 |
|
(10.12.2014 22:57:40)
Začítala som sa dozadu, Eilatt píše, že nejaká úradníčka bola odvolaná, lebo upravovala zápisy. Zrejme ide o túto osobu.
|
| Yanull & 2 |
|
(10.12.2014 22:59:09)
Eilatt: údajně byla z tohoto případu už nějaká pracovnice sociálky odvolána, protože psala lživé zápisy z těch setkání nebo jednání. Z nahrávek vyšlo najevo, že si to upravuje,...
|
| Raduna |
|
(10.12.2014 23:01:01)
Janullo,
to byl někdo už na začátku toho případu. Tahle odvolaná úřednice (či vyhozená) je novinka.
|
| Yanull & 2 |
|
(10.12.2014 23:03:37)
takže tá, čo píšeš, je ďalšia vyhodená?
|
| Raduna |
|
(10.12.2014 23:05:03)
Janullo,
ta, o které píšu, je vyhozená čerstvě. Ale z podrobného popisu příběhu ze kdejemojedite.cz si pamatuju, že už na začátku si to předávaly mezi sebou nějaké úřednice, to byl asi ten případ špatného zapisování.
|
| Yanull & 2 |
|
(10.12.2014 23:11:26)
No tak to som fakt zvedavá, čo z toho vyplynie...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Raduna |
|
(10.12.2014 22:31:42)
Olgavo,
já jsem ten policejní protokol viděla. Je na FB:
https://scontent-a-lhr.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t31.0-8/s960x960/10506773_653773568076598_6043377427224490789_o.jpg
|
|
| JaninaH |
|
(10.12.2014 22:32:28)
Oglavo, všechno, na co se ptáš, tady v různých tématech padlo mockrát, je tu spoustu odkazů, včera byla těmatu věnovaná podstatná část Událostí komentářů atd.
|
|
| X_X |
|
(11.12.2014 9:01:31)
Muzes mi tudiz napsat napriklad udaj, ke kterem se zakazuje zverejnit pripad ? Ale mam na mysli dukaz, cislo zakona treba, ne odkaz na to, co rika pani M.
hele, já ten případ nesleduji nijak cíleně, ale zase je poměrně těžké tomu uniknout. nicméně mám pocit, že PŘESNĚ TOHLE je věc, o které se tady už několik dní diskutuje. že odebírání dětí NEJEDE podle zákona, ale podle LIBOVŮLE SOCIÁLNÍHO PRACOVNÍKA. neexistují zákony, které by rodiče pro odebrání dítěte museli porušit, v diskutovaném případě prý dle policie i soudu jsou rodiče čistí jak lilie (ano, věřím tomu - kdyby je soud odsoudil, těžko by si troufli rozvířit mezinárodní vody, protože ta lež by byla okamžitě prokazatelná).
čili pokud se odebírání dětí neřídí tak úplně zákonem (což asi ne, když jsou rodiče dle zákona čistí), ale vnitřními předpisy sociálky, tak mi přijde poněkud naivní ptát se na číslo zákona, které zakazuje postiženým podávat informace. protože on takový zákon existovat nemusí, nicméně i přesto to může sociálka vyžadovat a pokud to rodič nebude plnit, bude označený nespolupracujícího a cestu k dítěti si o to víc uzavře  jinak k podávání informací jsem zahlídla cosi o tom, že prý starší kluk si o sobě našel info na internetu, což je nežádoucí.
což je ale fakt přesně to, o čem se tu celou dobu mluví.
|
| X_X |
|
(11.12.2014 9:25:35)
jistě, nezájem otce může mít tisíc a jeden důvod. i když mě tedy v průběhu téhle diskuze zarazilo, že otec má problémy se sluchem a že i to byl důvod, proč měl problémy se sociálkou - že prý moc křičel. jako ono samozřejmě záleží na tom, jakou vadu konkrétně má, jak moc slyší nebo neslyší, nicméně pokud tenhle handikep má, tak pro něj ta komunikace s úřady v cizím jazyce bude daleko obtížnější než pro slyšícího a tedy i víc vyčerpávající. pokud navíc kvůli své vadě byl úředníky opravdu šikanován, tak se klidně mohlo stát, že po čase boj prostě vzdal, protože už ho nezvládal.
|
|
|
| Grainne |
|
(11.12.2014 10:08:34)
Olgavo, posledni pokus.
Ta systemova chyba spociva v tom, ze ve veci nerozhoduje soud, ale BV. Soud tu ma, v rozporu s Mezinarodni umluvou o pravech ditete, funkci organu, ktery primo o veci nerozhoduje, ma jakysi poradni hlas.
To je asi totez, jako kdyby o trestu pro sexualni devianty rozhodoval psychiatr, pripadne o ttrestu pro zhare hasic. Kazdy z nich sice umi posoudit, k cemu a proc doslo, ale uz nema vzdelani a rozhled k tomu, aby posoudil dalsi aspekty veci a zasadil je do pravniho ramce. Soudce prizyva odborniky, v nasem pripade by to byli pracovnici socialni sluzby, pripadne znalci, svedci, ktere navrhuji obe strany atd. Navic existuje nekolik stupnu opravnych prostredku a dalsi ochranne mechanismy v podobe moznosti ruznych stiznosti.
Tady BV vubec nemusi brat rozhodnuti soudu v potaz.
|
| JaninaH |
|
(11.12.2014 10:14:22)
Přesně tak. A pokud jsem to z Hasenkopfova blogu dobře pochopila, zde žádné opravné prostředky nejsou, matka může jednou ročně podat žádost o zrušení rozhodnutí BV, ale ne k žádné vyšší instanci, ale k tomu samému úřadu.
|
|
| Filip Tesař |
|
(11.12.2014 10:28:18)
|
|
|
| Grainne |
|
(11.12.2014 10:16:06)
Olgavo a jeste ten tvuj oriklad, ano, dva se prou o stejnou vec a kazdy ji vidi jinak.
Predstav si, ze existuje jakysi urad, ktery k temto dvema prijde a tak nejak ...od oka...rozhodne, kdo z nich ma pravdu.
Treba to bude zena, ktera nema zrovna vyvedeny vztah, nebo se rano pohadala s manzelem a rozhodne ve prospech
Zeny.
Rodinu to ovsem dostane do financnich problemu, protoze zena opravdu neumi hospodarit a nebude z ceho zaplatit najem. Rozhodnuti toho organu je ovsem prakticky nenapadnutelne, protoze ani soud nemuze vydat rozhodnuti, kterym by se ten urad musel ridit a protoze nemusi, proc by rozhodnuti menil.
|
|
|
|
|
| X_X |
|
(11.12.2014 9:49:53)
ad komunikace s neslyšícími. znova opakuji, nevím o dotyčném pánovi nic. pokud mu ovšem poškodilo, že při mluvení "křičel", tak tu komunikaci bude mít sakra stíženou, protože ono holt neslyšící často "křičí", neumí hospodařit s dechem a vůbec třeba i při mluvení působí dojmem mentálně retardovaných, ačkoli mají intelekt zcela v pořádku. pokud se s tím úředníci neumí vyrovnat, tak neslyšící má komunikaci s úřadem sakra stíženou.
mmch nedávno jsem byla na přednášce jednoho neslyšícího. byl naprosto úžasný, uměl odezírat a používat mluvenou řeč, měl perfektní slovní zásobu (což není samozřejmé, často je v důsledku neslyšení i ta slovní zásoba omezenější, než u lidí slyšících), přednášení ho evidentně bavilo... ale i tak se dalo slyšet, jak je pro něj mluvení postupem času čím dál tím víc fyzicky náročnější a to do té míry, že velice rychle dokázal viditelně propotit košili (a nebylo to vedrem). pro mne bylo náročné ho poslouchat a nepochybuji o tom, stejně tak pro něj bylo náročné sledovat naší odezvu.
a o dostupnosti tlumočníka dost pochybuji, nebyl s nimi v téhle kauze stále nějaký problém? neměli prarodiče problém s tlumočníkem? nesměli rodiče s dětmi mluvit česky, aby byla kontrola, o čem se spolu baví?
nicméně jinak jak jsem psala - důvodů, proč se otec nezajímá, může být spousta a jak bylo podotknuto, po rozvodu se tak zachová pro mne až překvapivě hodně otců, včetně těch, které se před rozvodem o dítě celkem i starali
|
| JaninaH |
|
(11.12.2014 9:51:44)
Myslím, že někde jsem četla, že otec už to vzdal.
|
| X_X |
|
(11.12.2014 10:18:06)
jj, už jsem to taky našla - otec o děti bojoval, ale vzdal to, když mu bylo zamítnuto odvolání proti Barnevernetu. a opravdu v Norsku žije od roku 1968, což jsem netušila, ale což by naprosto vysvětlovalo, proč boj vzdal, když proti úřadu neuspěl. to budou ty kulturní rozdíly, co tu byly zmiňované.
jinak koukla jsem i na ta obvinění - otec byl obviněný ze sexuálního zneužívání, to se neprokázalo. matka byla obviněná z týrání - to se neprokázalo. matka byla obviněná i z držení pornografie - ani to se neprokázalo.
takže když rodiče děti ani netýrali, ani sexuálně nezneužívali a předpokládám, že ani nezanedbávali, když tohle jako obvinění vůbec nepadlo, tak PROČ děti jsou nuceny žít odděleně jeden od druhého i od rodičů? pokud se problémy dle informací odtud řeší primárně v rodině a k odebrání dětí dochází pouze tehdy, pokud je v rodině nelze řešit, tak co tak strašného se v té rodině dělo, když to nebylo ani týrání, ani zneužívání a přesto to nešlo řešit prací s rodinou... ale přitom se nejednalo o nic trestného, jinak by minimálně padlo obvinění rodičů?
|
| Filip Tesař |
|
(11.12.2014 10:34:55)
No, například je možný, že rodiče maj v dokumentaci zapsáno, že byli podezřelí ze sexuálního zneužívání, z alkoholismu a z týrání.
Pěstounští rodiče nic takovýho nemají, což biologický rodiče diskvalifikuje.
A děti se v pěstounských rodinách adaptovaly, navíc jim život v pěstounských rodinách umožňuje plné začlenění do společnosti... A když už se adaptovaly, změna rodinnýho prostředí by představovala nežádoucí psychický otřes? Aneb i kdyby se stala chyba, bylo by chybou napravovat ji jinou chybou, nebo ne?
Podotýkám, že nic ve skutečnosti nevím, je to čirý teoretizování. Na druhu stranu mám pocit, že postupy BV jsou fakt natolik čitelný, že zapadaj do obecnýho rámce organizací, kde se v jedněch rukou sdružujou pravomoce, který jsou ze svý podstaty ve střetu zájmů.
|
| X_X |
|
(11.12.2014 10:43:38)
tak určitě to v dokumentaci zapsáno mají. ALE proč by je to mělo diskvalifikovat, když to byla lež? pokud já na tebe podám trestní oznámení pro sexuální zneužívání, znamená to, že by ti měli být odebrány děti, protože holt to podezření už jednou padlo, tak jsi prostě lump bez ohledu na to, jestli se tak stalo nebo nestalo?
|
| Mila | •
|
(11.12.2014 10:49:36)
Kdyz to byla lez?
Kolik toho byla lez? Vsecko? Neco vhodneho pripsaneho, co neni dolozeno?
Ja to nevim. Podle pravidel je dotycna, ktera dopsala, co neni pravda, propustena ze sve funkce. Pripad znovu otevren podle pravidel. A podle pravidel deti nejsou okamzive navraceny, dokud neni znovu projednano.
A chapu bez problemu, ze jako matka je chci hned a vsecko mi trva a je mi to zbytecne.
|
| X_X |
|
(11.12.2014 11:13:32)
ale já se teď nebavím o tom, jestli někdo něco někam dopsal nebo nedopsal. Filip je toho názoru, že když rodiče mají v dokumentaci podezření z týrání a sexuálního zneužívání, tak je to automaticky diskvalifikuje. já se podivuji nad tím, že pouhé podezření stačí k tomu, aby děti byli rodičům odebráni a již nenavráceni - ani když se žádné obvinění neprokáže. a ono se NEPROKÁZALO.
jenže tohle je tedy další z těch "kulturních rozdílů", které byly v diskuzi zmiňované. já se vůbec nebavím o tom, co otevírá nebo neotevírá norská sociálka. mně fascinuje, že rodiče byli obviněni, byli jim sebrány děti - OK, to chápu, ochrana dětí. obviněními se zabývala policie a soud, neshledali ho oprávněným. pak bych čekala návrat dětí zpět do rodiny, ale ono se tak nestalo, protože sociálku celkem nezajímá, co se u rodičů prokázalo nebo neprokázalo, ona si jede ve své lajně, nezávisle na ostatních orgánech. obvinění rodičů nebylo prokázáno, ale je to nezajímá, oni si to (třeba možná taky) projednají znova. ty píšeš, že se znova otevře případ - proč, když případ by měl být uzavřený už tím, že vina rodičů se neprokázala? jak je možný, že sociálka jeví naprostý nezájem o to, co policie a soudy už zjistili a bude si dělat vlastní šetření? ať už jsou Michalákovi vinní nebo nevinní, tohle mi zní naprosto hrůzně, to vlastně popírá možnost dovolat se spravedlnosti přes soud 
|
|
|
| Yanull & 2 |
|
(11.12.2014 11:42:53)
Ďalším krokom vo vývoji BV by mohlo byť, že sa úplne vykašle na nejaké vyšetrovanie políciou a súdy - na odobratie detí bude celkom stačiť "znepokojené upozornenie" a dojmy soc. pracovníkov. Ono to minimálne v tomto prípade takýmto spôsobom už funguje, keďže celé policajné vyšetrovanie a súd to boli, zdá sa, len na parádu. Taká pekná potemkinova dedina, že sa hráme na zákon.
|
|
|
|
| Filip Tesař |
|
(11.12.2014 11:01:49)
V Srbsku se vypráví takovejhle vtip:
Za druhý světový války byli dva bratři, jeden se dal k četnikům (prokrálovský nacionalistický hnutí, potlačený partyzánama), druhej k partyzánům (ti sesadili krále a popravili vůdce četniků). Po válce i ten první vstoupil do strany a v jednom kuse povyšoval, obecní tajemník, okresní tajemník, krajskej tajemník. Druhej zůstával řadovým členem, nikdy ho nenavrhli do žádný funkce.
Jednou se zeptal úspěšnějšího bratra: "Ty víš, že ti všechno přeju a nic ti nezávidím. Jenom mi to, prosím tě, vysvětli?"
A druhej: "No to víš, ty máš holt všude v papírech napsáno, že jsi měl za války bratra u četniků..."
|
|
|
| BV | •
|
(11.12.2014 10:45:28)
Souhlas.
Ale opet chci pripomenout, ze o BV se tu diskutuje na zaklade sledovani ruznych diskuzi pod ruznymi blogy, kde se ucastni vzdycky jen postizeni a ne lide, kteri jsou se zasahem BV spokojeni.
BV zasahuje na zaklade oznameni, ze neco neni v poradku. Nevtrhne do rodiny v prvnim baraku v ulici a nevyrve jim dite a neumisti je nekde u hodnych pestounu.
Co se mne tyce, predpokladam, ze tady na rodine neni zas tak moc diskuteru, kteri ovladaji norstinu natolik, abych mohly jakekoli texty cist a rozumet jim, takze vsecko mame z medii a z nejake dalsi ruky, z pak si udelame jediny spravny nazor.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(11.12.2014 15:01:21)
prosím tě, proč používáš různé nicky?
|
|
|
| Grainne |
|
(11.12.2014 10:48:43)
Filipe, ona mozna panuje domnenka, ze napravovat chybu jinou chybou je spatne, ale existuje nekolik duvodu, proc to tak neni.
Ten prvni je ohled na dite, ktere ma pravo znat sve biologicke rodice a neni li zavazny duvod, oroc to tak nemuze byt, je nutne tyto vazby zachovat.
Biologicka rodina ma lepsi predpoklad k vychove ditete i z duvodu prave biologickych a genetickych vazeb, protoze i kdyz doslo k pretrzeni kontaktu, tyto vazby pretrvavaji cely zivot, proto se tak casto stava, ze adoptovane a pestounske deti nejpozdeji v puberte maji snahu najit sve biologicke rodice.
Dalsi neopominutelny duvod je to, ze nenapravenim chyby nahravame tomu, ze dalsi instituce i potencionalni nahradni rodice budou mit snahu ziskavat deti temito pochybnymi cestami s nadeji, ze rizeni lze protahovat tak dlouho, az tu nastane ten...objektivni...duvod deti nevracet do puvodni, biologicke rodiny.
Dalsi veci, nad kterou je treba se zamyslet, proc tyto snahy vubec vznikaji a proc vznikl specialni urad, ktery postupuje zpusobem, ktery prakticky prerozdeluje deti dle sveho uvazeni a zamerne a cilene, systemove postuouje zpusobem, ktery od sameho pocatku cilene miri k trvalemu odcizeni deti.
|
| Mila | •
|
(11.12.2014 10:53:10)
Biologicka rodina ma lepsi predpoklad k vychove ditete i z duvodu prave biologickych a genetickych vazeb"
Ne kazda.
A opet - z tveho textu vyplyva, ze pestouni se snazi ziskat deti pro sve blaho, protoze si deti prejou mit a z nejakych duvodu nemuzou.
Coz je ovsem nesmysl, protoze pestouni jsou rodina, vybrana na zaklade jejich zajmu se postarat o DALSI dite - jednou z podminek je, ze maji deti vlastni a zkusenost s vychovou a otevrou svuj domov detem, ktere takove domaci podminky ve sve rodine nemaji.
|
| Grainne |
|
(11.12.2014 10:58:56)
Milo, netvrdim, ze kazda, ale vzdy by to melo byt velmi peclive posouzeno.
Co se tyce pestounskych rodin, tady existuje zkusenost, ze nektere maji snahu dite ziskat natrvalo a nedokazou se ztotoznit s navratem ditete do puvodni rodiny a takovemu postuou brani. Nedokazou se ztotoznit s faktem, ze dite neni jejich potomek a ze jsou pro dite jen nahradnici.
Duvody mohou byt ruzne, vcetne ekonomickych a to vcetne presvedceni, ktere dokonce muze byt i spravne, ze dite mohiu lepe materialne zabezpecit.
|
| Mila | •
|
(11.12.2014 11:05:57)
Vsecko je mozne. Deti nam prirostou k srdci atd. Ale porad dokola - nemuzeme vychazet z toho, ze KAZDA pestounska rodina si bere deti jen proto, aby je mohly adoptovat. Co se tyce ekonomickych duvodu, muzou zistak dite dalsi. Ty deti, umistovane u pestounu, obvykle sebou nesou ruzne problemy, ktere nejsou tak jednoduche resit. Nejsou to deti jako jakekoli dite. Obvykle je to na celou pestounskou rodinu napor.
Neni to nijak jednoduche jako adoptovat nejake miminko bez minulosti z nejake jine zeme - a i ty maji sebou ruzne problemy, treba zdravotni.
Ale ted uz fakt musim jit.
|
| Grainne |
|
(11.12.2014 11:15:30)
Milo, nepodsiuvej mi, co jjsem nenapsala.
Nezpochybnitelna existence spravnych, pomahajicich pestounskych rodin, zaroven nevylucuje existenci tech probleematickych a tema neni o tom, ze mame vzdavat hold tem spravnym, ale naopak, tema je o tom, ze existuji ty problematicke pestounske rodiny, mozna s podivnymi vazbami na podivne fungujici instituci v Norsku.
Takze sice nezpochybnuji existenci toho dobreho v takovem mechanismu, ale v tomto tematu je to odboceni od puvodniho zameru diskuse a rozptylovani a rozmelnovani tematu.
|
| Filip Tesař |
|
(11.12.2014 11:40:30)
Navíc v případech odebrání dětí ze strany BV je nějak podezřele moc případů, kdy si podle všeho odebraný děti zrovna moc problémů nenesou, natož zdravotní, naopak, jsou to děti tak blízké "jakémukoli jinému dítěti" a představují asi v rámci pěstounský škály nejmenší možnej nápor?
A možná největší problém je ten, že se skuteční rodiče domáhají navrácení dítěte do svý rodiny?
|
| Grainne |
|
(11.12.2014 11:47:44)
Filipe, dobry postreh.
Jeste jedna vec me napadla v souvislosti n ceskymi urady a politiky, vimmbze o tom bezi siubezne tema jinde, ale sem se to hodi...
V pripade tech medialne znamych pripadu deti jinych cizincu, Polsko, Rusko a Indie, jejich vlastni staty postupovaly nestandardne a obesly mezinarodni pravidla hry a justice.
Indie vyvinula tvrdy ekonomicky natlak, Polsko a Rusko zlegitimizovaly protipravni kroky rodicu, tedy unos. Zrejme politicti oredstavitele techto statu usoudili, ze standardni kroky nema smysl podnikat, protoze norska strana tez nehraje podle pravidel.
|
| *Aida* | 
|
(11.12.2014 12:02:38)
A matka ten spis nema? O tom bych pochybovala. Proc ho tedy prislusnym ceskym organum neda?
|
| *Aida* |
|
(11.12.2014 12:52:11)
Nasla jsem tohle:
http://www.barnevernet.no/Documents/Dokumenter/Veiledere/Child%20Welfare%20Service_in%20the%20best%20interests%20of%20the%20child.doc
Myslim si, ze je potreba nejen rozhodnuti soudu o tom, ze obvineni byla kriva, ale dalsi rozhodnuti o tom, co bude s detmi. Asi to soudni rozhodnuti neznamna okamzity automaticky navrat ti do puvodni rodiny.
|
| Andrej Ruščák, syn 16 měsíců | •
|
(11.12.2014 13:01:24)
Přesně tak. Pokud BV prohlásí, že není v zájmu dítěte vracet dítě do rodiny, vracet se nebude, protože otázka odebrání dětí, případně jejich vrácení není součástí trestního řízení a není chápána jako trestání kohokoliv, ale jako zařízení, aby bylo pro dítě uděláno "to nejlepší", přičemž to nejlepší je plně v interpretaci BV. Viz Barnevernloven.
|
| Grainne |
|
(11.12.2014 13:10:33)
Takze tato organizace stoji mimo jakekoliv pravni prostredky k naprave a to vcetne mezinarodnich, rozumim tomu dobre?
V tom pripade ovsem nema smysl podavat jakekoliv opravne prostredky, protoze muze byt, jakoze v tomto pripade pravdepodobne je, rozhodnuto od sameho pocatku uvahou nedovzdelaneho socialniho pracovnika.
Nu, nejsem rada, ze muj vyklad systemu byl spravny, ale prakticky tato instituce jedna protipravne a jedine protipravni kroky, jako byly napriklad unosy vlastnich deti, maji smysl.
|
| Andrej Ruščák, syn 16 měsíců | •
|
(11.12.2014 13:14:09)
V podstatě máte pravdu, protože jejich běžnou taktikou je zdržovat a po určitém čase říct, že dítě si v nové rodině zvyklo a tak není v jeho nejlepším zájmu jej vracet, i kdyby se prokázalo, že šlo o omyl. Maximálně rodina dostane nějaké odškodnění (i to se stalo víckrát v posledních pár letech).
|
| Grainne |
|
(11.12.2014 13:18:57)
S touto taktikou bylo mozne se bohuzel setkat i v CR, slo ovsem o ojedinele selhani, ktere sice nebylo napraveno, ale medialni tlak pravdepodobne zabranil opakovani tohoto zpusobu dodavani deti.
Toto by se dalo nazvat chybou, ovsem to, co se deje v Norsku, navic pod poklickou, je nastaveni zrudneho systemu.
|
|
|
| Andrej Ruščák, syn 16 měsíců | •
|
(11.12.2014 13:18:27)
Mezinárodní skandál může pomoci - už párkrát pomohl. Ale neřeší to systémový problém, jen jednotlivé případy. Navíc se to týká jen zahraničních občanů, norské rodiny (a těch je mezi postiženými většina) se pomoci nedovolají. Přesto bych rád podotknul jednu věc - podle statistik je ca. každé druhé odebrání dítěte důsledek řízení, které začali sami rodiče, tzn. že přišli za BV protože měli nějaké problémy (dluhy, nezaměstnanost, málo peněz, nevyhovující bydlení, apod.). To je něco, o čem se v českých médiích nedočtete; plno lidí tady končí bez dětí proto, že se v dobré víře obrátí na BV s žádostí o pomoc.
|
| Andrej Ruščák, syn 16 měsíců | •
|
(11.12.2014 14:20:44)
Tak 1/3 Norů podle výsledků voleb a průzkumů veřejného mínění chce hodně zásadní změnu fungování společnosti, méně izolace, více toho, jak se to dělá v Evropě. Bohužel 1/3 je málo.
|
|
| Andrej Ruščák, syn 16 měsíců | •
|
(11.12.2014 14:29:49)
Jinak snaha splynout s davem je tu silná, a nejde jen o výchovu dětí. Lidé se tu strašně neradi něčím liší, doporučuji si vygooglit Janteloven (je to věc naprosto reálná). Nemyslím si, že imigranti jsou v tomhle na jiné lodi než Norové, jsou na tom podobně, ale často z jiných důvodů. Norové většinou neprotestují, když jim stát něco provede (a opět, netýká se to jen dětí), protože na to nejsou zvyklí, neumějí protestovat, jsou hodně poslušní. A přistěhovalci se zase často protestovat bojí, protože se cítí slabí (finančně, jazykově, apod.).
Jinak přistěhovalci, jako je nejspíš ta Cita, mluví jako naprogramovaní, protože to jsou lidé, kteří se nevyrovnali s tím, že země, do které se přestěhovali, není dokonalá. Sám znám osobně pár takových. Před nimi nemůžete Norsko kritizovat, nikdy a v ničem, budou ho hájit i kdyby šlo o sebevětší blbost (za sebe můžu říct třeba mýtné brány, jejichž provoz stojí polovinu toho, co se na nich vybere nebo zákaz prodeje alkoholu v obchodech od osmi večer).
|
|
|
|
| Grainne |
|
(11.12.2014 13:21:17)
Pelisku, ano, toho bych se bala taky, ale prave proto doufam, ze ten tlak ze vsech stran pochopi i pokitici a prestanou se chovat tak......zbabele.
|
| Andrej Ruščák, syn 16 měsíců | •
|
(11.12.2014 13:25:15)
Je potřeba ještě pochopit pár věcí. Současná vláda je složena z politických stran, které chtějí modernizaci BV a jsou si velmi dobře vědomé toho, co se děje. Nejsou tedy našimi protivníky, kteří by zastávali zrůdný systém, ale spojenci. Bohužel bez pořádného mandátu. Další věc, která je důležitá, je to, jak se na práva dětí a logicky jejich ochranu státem spousta lidí v Norsku dívá. Dítě je spoustou lidí chápáno jako malý dospělý, který je zcela rovnoprávný dospělým a tam, kde nemůže z důvodu věku vykonávat své právo sám, mu v tom má pomoci stát. Jakýkoliv zásah proti BV tak spousta lidí vidí jako snahu dát rodičům právo "vlastnit" vlastní děti a to tu tihle lidé vidí dost negativně. Proto se objevují argumenty typu "det er ikke barnevern i Norge, men foreldrevern", čili "v Norsku není ochrana dětí, ale ochrana rodičů" jakmile se někdo pustí do kritiky BV.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(11.12.2014 15:24:18)
tak možná nemají dostatečnou politickou sílu k okamžité změně, ale vyvolat pořádkou celospolečenskou diskusi by teda mohli
|
| Grainne |
|
(11.12.2014 15:29:35)
Tu diskusi by mohli rozpoutat i cesti politici, pokud laskave prestanou byt pripo.ani...za ten vyraz se prevelmi omlouvam...a daji si tu praci napojit se na spravne lidi a spriznene duse.
|
|
|
|
|
|
| Filip Tesař |
|
(11.12.2014 14:12:11)
Kapitána neznám, u Dienstbiera tomu sotva věřím, a u Šabatový vůbec. Nelze soudit z toho, jak se k tomu stavěj z titulu svý funkce. U tý Šabatový fakt rozhodně nevěřím, že by vydala děti mechanicky nazpátek, nevěřím, že by si jako první důkladně nepohovořila s matkou, a nevěřím, že by pak děti vydala, maximálně, pokud v pěstounské rodině měly příbuzný, ke kterým by byli silněji vázaný - jako že nemají.
|
|
|
|
|
| Eilatt |
|
(11.12.2014 14:15:01)
Pane Ruščák, dějujeme za upřesnění
Pokud máte chvilku, tak mě by ještě zajímalo, jak je to s těmi civilními soudy, pochopila jsem z těch informací, že trestní soud konstatoval, že ke zneužívání nedošlo.
Pak ale následoval nějaký civilní soud, kdo tedy nakonec rozhodl, že děti nebudou vráceny, Barnevernet nebo ten následný civilní soud?
|
| Andrej Ruščák, syn 16 měsíců | •
|
(11.12.2014 14:24:18)
O tom, kdo má péči o dítě, rozhoduje fylkesnemnd, čili speciální krajský soud. Ten, jak bylo již řečeno jinde, rozhoduje za zavřenými dveřmi. Je známá věc, že většinu důkazů (přes 80 %) předkládá BV, důkazy od rodičů nejsou často akceptovány. Pozice BV je jasná - není v zájmu dítěte návrat, protože si "zvykly".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(11.12.2014 11:54:43)
No ja nevim, jak jsou na tom Norove, nakonec sveho casu i u nas vladlo presvedceni, ze deti patri statu a jakakokiv jina vyvhova, nez ta rodicovska, spojena se zbytecnymi emocemi, je lepsi. Ovsem toto presvedceni uz bylo davno prekonano, takze Norove budbzamrzli v dobe, nebo objevili davno prekonane.
|
| aa | •
|
(11.12.2014 12:11:56)
Bingo!!!
|
|
|
| X_X |
|
(11.12.2014 11:58:23)
Cita nám tu vysvětlovala, že zájem rodičů je považován za divný až podezřelý  Vlastně si tím rodič přitěžuje.
takže se tu chceš naznačit, že pokud se socka rozhodne děti vrátit rodičům, tak otec má daleko větší šance, protože to po odvolání vzdal a nevopruzoval?
|
| Yanull & 2 |
|
(11.12.2014 12:00:21)
je to rafinované:
- otec mimo hru, lebo to vzdal
- matka mimo hru, lebo to nevzdala
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(11.12.2014 15:12:42)
ne, ten nemá šanci zase proto, že zájem nejevil
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(11.12.2014 15:06:10)
to je právě rozdíl mezi dysfunkční a afunkční rodinou
u té dysfunkční je potřeba s rodinou PRACOVAT, nikoliv jí odebírat děti
u afunkční je potřeba přistoupit k odebrání dětí, protože jsou již ohroženy příliš
|
|
|
V její náručí
Swingový plesOpava 
PopelkaČeské Budějovice 
Posezení s cimbálemKroměříž 
Kniha džunglíLiberec 
Maškarní lyžovačka na HoraluVsetín 
Swingový ples
Popelka
Posezení s cimbálem
Kniha džunglí
Maškarní lyžovačka na Horalu
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)