| zerat | 
 |
(24.7.2010 17:16:53)
Já se musím smát po přečtení všech příspěvků. Dřív bylo optimální děti seznamovat se sexualitou v pubertě a dnes už mimina ví, co je to spermie... Předpokládám, že slečny už dávno před tím byly seznámené co je to menstruace a chlapečci, co je poluce... Protože z mého úhlu pohledu je začátek právě v tý menstruaci... Dcerka má už skoro 7 let a o pohlavním styku nemá šajnu. Ve 4 letech se vyptávala na věci ohledně její sestřičky v tý době v bříšku a odpovídali jsme jí úměrně jejímu věku - pár let po té už ji tohle absolutně nezajímá a neptá se a nepamatuje si, co se jsme jí ve 4 letech říkali.  Pár dní zpátky se ale zeptala, co je to menstruace -páč slyšela, že o ní byla řeč. Tak jsme si jako holky hezky popovídaly, cože to je-úplně přirozeně. Víc ji nezajímalo, jen tohle... Podle mě není potřeba jí hned sypat i info po pohlavním styku, ztrátě panenství... a zatěžovat jí hlavu o další stres. Pro upřesnění už jen fakt, že jí z pipinky poteče krev jí chvíli připadala příšerná a skoro brečela, že to bude určitě hrozně bolet. Hold už jí nejsou 4 roky a začíná mít rozum i z takovýchhle věcí. Věřím, že máme vztah takový, že když jí něco vrtá hlavu, tak se zeptá a dostane odpověď. Mně taky naši nepovídali už když jsem ještě běhala v plenkách o pohlavním styku... všechno přišlo tak nějak přirozeně a rozhodně jsem nebyla nikde za opožděnou a nic nepřišlo později než mělo.
|
| zerat |
|
(24.7.2010 17:23:56)
Co se týče týhle petice:
Maranatha není katolická, ale o to nejde. Nejen katolíci neuznávají ani nemůžou opřou-li se o Bibli homosexualitu za normální a akceptovatelnou, ale ani žádní křesťané, kteří mají za základ Bibli.
My jsme křesťané a přiznávám, že s touhle peticí nesouhlasíme.
Manžel je učitel a když jsem mu ji četla, tak říkal, že je psaná hrozně  Vždycky bude záležet na učiteli - ani ta nejlepší příručka ze špatného učitele neudělá dobrého a zároveň dobrý učitel může dobře pracovat i s příručkou, která nemusí být dokonalá. Příručka je od toho, aby byla při ruce a ne, aby nahradila samostatný úsudek učitele.
|
| Ecim | 
|
(24.7.2010 17:27:59)
Zerat, k mé velké radosti jsem nejen v reálném životě, ale i tady na Rodince potkala křesťany s velmi moudrým postojem k homosexualitě.
|
| zerat |
|
(24.7.2010 17:42:29)
Ecim, já osobně jsem měla kamaráda homosexuála a vím, že život neměl jednoduchý a nikdy jsem ho neodsuzovala. Nejsem tu od toho, abych kohokoliv soudila, -Bůh totiž na rozdíl ode mě vidí do srdce, do pohnutek... a proto klidně budu kamarádit i s lesbičkou i s homosexuálem Problém praktický je, že církev křesťanská nepokřtí potažmo nepřijde do svých řad člověka praktikujícícho homosexualitu...
|
| zerat |
|
(24.7.2010 17:43:34)
nepřijde=nepřijme
|
|
| štěpánkaa | 
|
(24.7.2010 17:44:24)
zerat, a co když z miminka - dítěte, které je púokřtěné vyroste homosexuál? Jak to církev řeší - neřeší?
|
| zerat |
|
(24.7.2010 17:56:35)
Buď zůstane nepokřtěný a aktivní homosexuál a nebo bude pokřtěný ale nepraktikující homosexuál.
|
| štěpánkaa |
|
(24.7.2010 18:51:12)
zerat, nepochopila jsi moji otázku. Dítě je pokřtěno. v dospělosti zjistí že je homosexuální. jak se k tomu církev staví?
|
| zerat |
|
(24.7.2010 19:34:54)
Dítě v naší církvi pokřtěno není, nebude a nikdy nebylo, takže na tohle Ti odpoví nejspíš jedině katolík apod. a nejlíp někdo s touhle zkušeností, ale vzhledem k tomu kolik lidí je pokřtěno na katolickou víru a v kostele bylo možná prvně a naposled při tom křtu s rodiči... tak myslím, že se to tam ani možná řešit nebude  Nebo nevím jestli se u katolíků tohle nějak řeší opravdu nevím...
|
| štěpánkaa |
|
(24.7.2010 21:08:58)
zerat, aha.
Můj názor je, že člověk by měl být pokřtěn teprve, když je schopen si o tom kompetentně rozhodnout sám. Vím že v některých církvích to tak je, křest přijímají až dospělí věřící. Děkuji ti za odpověď.
|
|
|
|
|
|
| Lassie66 | 
|
(24.7.2010 17:54:47)
Zerat, je přijatelné nesouhlasit s určitými kroky tvé církve, nebo se musí souhlasit se vším? A jak řešíš, když jde něco proti tvému přesvědčení? Církev svým odsuzováním homosexuality mnoha lidem ublíží. Ty to neděláš, ale podporuješ společenství, které je vůči těmto lidem velice nepřátelské. Jak se k tomu stavíš ty?
|
| zerat |
|
(24.7.2010 18:08:03)
Já nikoho nepřátelského neznám
|
| Lassie66 |
|
(24.7.2010 18:14:34)
Tobě nepřipadá postoj katolické církve k homosexuálům nepřátelský? Nevěříš tomu, že tento postoj může lidem takto orientovaným ublížit?
|
| zerat |
|
(24.7.2010 19:29:46)
Lassie, co konkrétně nepřátelského máš na mysli?
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 19:33:36)
Zerat, nevím, co konkrétně nepřátelského má na mysli Lassie, ale třeba mně hrozně vadí názor, že by homosexuálové měli rezignovat na jakékoli partnerské vztahy a žít celý život sami a bez sexu nebo že by se měli léčit a vzít si osobu opačného pohlaví. 
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 19:36:13)
A pak jsem tu v jedné diskusi kdysi četla o tom, že v Americe prý existují "převýchovné tábory" pro mladistvé, kam věřící rodiče své děti posílají, aby je nechali "vyléčit" z homosexuality.
To se Ti nezdá dostatečně nepřátelské?
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 19:39:02)
Dokážeš si představit, jak by ses cítila, kdyby ti Tví nejbližší řekli, že buď budeš po zbytek života sexuálně žít se ženou nebo nesmíš sexuálně a partnersky žít vůbec a pokud to nedodržíš, tak s Tebou přeruší veškeré kontakty a zatratí Tě?
|
| zerat |
|
(24.7.2010 19:41:30)
Ecim, já jsem tohle nikdy od nikoho neslyšela a že jsem ve víře od narození už přes 30 let. Ptala jsem se manžela a taky ne-e - zkrátka neznám aktivní věřící rodiče, který by zatratili dítě kvůli svojí orientaci ani kvůli jiným věcem.
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 19:42:53)
Zerat, to, že takové lidi neznáš, ještě neznamená, že takoví lidé neexistují. 
A já jsem přesvědčená o tom, že víra má lidem pomáhat a ne jim přidělávat spoustu naprosto zbytečných trápení.
|
|
|
|
|
| zerat |
|
(24.7.2010 19:39:14)
Ecim, to je hrozně těžké, co Ti mám na to povědět? Popravdě sama se těším až se jednou setkám s Bohem a budu se s ním z očí do očí moci pobavit proč to, proč tamto, proč ono...
Za sebe: prostě hold nesplňuju-li podmínky pro přijetí do církve, tak tam nepůjdu a nebo chci-li tam, tak budu muset akceptovat to, co mají za podmínky.
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 19:41:24)
A co když Ti Tvoje rodina řekne, že buď půjdeš do té církve a budeš dodržovat její podmínky, nebo pro ně přestaneš existovat? Takové případy se přeci stávají. A nejen mezi věřícími. (Mám na mysli definitivní zatracení homosexuálního potomka.)
|
| zerat |
|
(24.7.2010 19:49:35)
Ecim, ale to není otázka toho, jestli jsou rodiče v nějaké církvi ale jestli jsou normální. Je spousta rodičů, kteří nejsou nijak věřící a stejně se za své dítě stydí a třeba kvůli sousedům se ho zřeknou A stejně tak je spousta věřících, kteří jsou tolerantní a řekla bych, že Ti převažují. V tomhletom to není otázka víry ale schopnosti rodičů, že jejich dítě není podle jejich představ, a to může být nejen kvůli homosexualitě ale kvůli čemukoliv- např. známe rodiče, kteří se chtěli zříct dcery pokud nepůjde na vysokou.
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 19:55:22)
Zerat, také si myslím, že spousta věřících se ke svým dětem staví rozumně a že zatracení dítěte není ani tak otázka víry jako otázka problematické povahy. (Mmch je to i Tvoje zásluha, že jsem si v některých věcech upravila názor na některé náboženské otázky směrem k lepšímu. )
Ovšem na této diskusi je bohužel vidět, jak se na dětech "s těmi nejlepšími úmysly" "z náboženských důvodů" páchají svinstva. (Viz například moje a Štěpánčiny příspěvky.) A to je moc smutné.
|
|
|
|
| Lassie66 |
|
(24.7.2010 19:56:32)
Bůh to přeci nerozhodl. Bůh homosexuály stvořil. To, že není církev ochotná je respektovat jako rovné bytosti a vzít je do svých řad, nemá s Bohem nic společného.
|
| Liška s banem :) | 
|
(24.7.2010 19:57:53)
Lassie, to je pohrdání bohem od těch věřících, kteří boží dílo neschvalují...To je vzkaz pro Boha, že udělal "zmetek" a oni ho reklamují...
|
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 19:58:26)
Lassie   
|
|
| zerat |
|
(24.7.2010 20:00:05)
Lassie, co myslíš tím stvořil?
|
| Lassie66 |
|
(24.7.2010 20:02:21)
Homosexuál se jako homosexuál narodil. Byl takto stvořen. Není to volba.
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 20:02:44)
|
|
| Liška s banem :) |
|
(24.7.2010 20:05:32)
To by si nikdo dobrovolně nezvolil. Ti lidi dost vytrpí.
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 20:10:09)
Bohužel ano. A velký podíl na jejich utrpení mají církve. A je pro mě velké zadostiučinění, že spoustu věřících heterosexuálů to děsně točí a nesouhlasí s tím.
|
| zerat |
|
(24.7.2010 20:11:59)
Jestli chceš diskutovat- tak Ti předám manžela, který bude diskutovat mým jménem, můžu? Prý to vezme od začátku- je více znalý historie atd.
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 20:15:29)
Je mi líto, ale musím končit, jdu koupat a uspávat dítě. Asi by nemělo cenu se do takové diskuse zapojit, jen bych se naštvala, musela bych myslet na to, kolika lidem tato dogmata zničila život a ještě zničí. Ani ten nejlepší diskutující mě nikdy nepřesvědčí o tom, že homosexualita je špatná a že my heterosexuálové jsme hodnotnější a lepší. Nejsme. Jen jsme měli větší štěstí.
|
|
|
| Lassie66 |
|
(24.7.2010 20:16:14)
Proto se je důležitá ta sexuální výchova, která prostě je potřeba. Aby vládla tolerance a lidé se neposuzovali podle orientace nebo jiné "genové mutace", ale podle činů.
|
|
|
|
| zerat |
|
(24.7.2010 20:08:31)
Že se tak narodil je pravda, ale nebyl tak stvořený. Pokud uznáme, že existují genové mutace, které nejsou dobré, tak je to jenom jeden z mnoha projevů toho, že tento svět nefunguje podle ideálu, tak jak to bylo na začátku. Takže to není argument, že homosexualita je vpořádku. Stejně jako downův syndrom není v pořádku apod.
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 20:12:05)
A co mají homosexuálové proboha podle Tebe dělat? Přemáhat se a zakládat rodiny s lidmi opačného pohlaví a trápit se? Zůstat celý život bez partnera a bez sexu a trápit se taky? Tak co? Nebylo by jim líp, kdyby si žili podle svého a dogmatici jim do toho přestali takhle nechutně zasahovat?
|
| zerat |
|
(24.7.2010 20:19:42)
Ahoj, tady manžel Zerat, Zerat šla dávat do kupy holky, ale ta diskuse mě docela začala bavit (Zerat mi nedala pokoj ;-)
Na začátek bych chtěl říct, že homosexuálů znám docela hodně (mezi svými přáteli, u jiných lidí jsem se nedostal nikdy tak daleko, aby mi o své orientaci řekli) a nevadilo mi s nimi ani kdysi v době svých studií bydlet na privátě, ani se radovat z jejich vztahových radostí i trpit se spolu s nimi jejich rozchody. Chápu tedy, že jsou schopní vést hluboké a smysluplné vztahy - se všemi pro a proti jako heterosexuálové. A dokonce patřím i mezi ty, kteří podporují právo homosexuálů adoptovat a vychovávat děti (za podmínek srovnatelných s heterosexuály). A zároveň jsem věřící... Jak to jde dohromady? (pokr. za chvilku - včetně odpovědi na Tvoji otázku)
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 20:22:18)
Ahoj, tak to jsi mě potěšil! Až mi usne mrňousek, tak přijdu a budu přeci jen diskutovat. 
|
|
| zerat |
|
(24.7.2010 20:27:39)
Ad Ekim: "Asi by nemělo cenu se do takové diskuse zapojit, jen bych se naštvala, ... ani ten nejlepší diskutující mě nikdy nepřesvědčí..."
- není právě tohle ten dogmatismus, o kterém mluvíš???
"musela bych myslet na to, kolika lidem tato dogmata zničila život a ještě zničí."
- hmmm, v tom máš pravdu - ale dogmatismus a ničení životů nikdy nepramenili ze skutečné VÍRY, ale z touhy lidí ovládat jeden druhého a diktovat si navzájem recepty na životní štěstí - od "křesťanů" přes fašisty po komunisty...
(pokr. příště - snad už se dostanu k tomu začátku, pokud ještě koupeš ;-)
|
| zerat |
|
(24.7.2010 20:42:36)
..tak super, budu se těšit, že přijdeš, zatím se snad vymáčknu.
Jádro našeho sporu je asi v tom, jestli vůbec uznáme, že nějaký Bůh je a jak se lidem dává poznat. Pokud bychom se neshodli na tom, že Bůh je a že se dává poznat skrz Bibli, tak by ta diskuse asi neměla smysl.
Pokud by tedy Bible byla ono příslovečné Boží slovo, tedy projev Boha, který žije a dělá si na člověka nárok, pak ji musíme vzít vážně. Zároveň je nutné vzít vážně i fakt, že je spousta lidí, kteří v Boha ani v Bibli jako jeho zjevení nevěří. Takže:
- pokud někdo nevěří a zároveň není anarchista, pak by se měl řídit tím, co společnost dovolí. A pokud žijeme (díky Bohu ;-) ve společnosti demokratické, tak by měl mít každý člověk právo na svůj názor i životní styl v regulích toho, na čem se společnost dohodne a co uzákoní.
- pokud někdo věří, měl by se řídit Božím slovem (tedy přesněji jeho výkladem), jak dovolí lidské poznání, které se taky - díky Bohu - vyvíjí
- otázkou ale zůstává, co si mají počít věřící, když si myslí, že Bůh existuje a chce mluvit do života VŠEM lidem, nejen věřícím? A co si mají počít lidé, které irituje, že ještě v dnešní době chtějí někteří lidé žít podle principů starých 3000 let - takže mají taky chuť "kafrat" do života věřícím a osvobozovat je z jejich "nesvobodného tmářství"... Nevýhoda demokracie je v tom, že odhlasovat se dá jen životní styl, ne pravda. Tu je třeba hledat a zkoumat...
|
| Lassie66 |
|
(24.7.2010 20:56:05)
Jestli se mohu zeptat na to, na co jsem se ptala Zerat.... mě zajímá, jak se člověk srovnává s tím, že je součástí společenství, které odsunuje určité lidi na okraj, ačkoliv on sám je i ochoten je považovat za své přátele (například ty). Bez ohledu na to, zda Bible je či není Boží slovo. Jak psala Zerat - člověk se rozhoduje sám, zda mu podmínky vstupu vyhovují, či ne. Ale co láska k bližnímu? Jak je možné být členem takového společenství, mít jiný názor ohledně tak zásadní věci a přitom v tom společenství setrvávat? Já jsem na psychiatrii potkala lidi, kteří se pokusili kvůli své orientaci o sebevraždu, jelikož je pro ně opravdu utrpením žít v této společnosti. A pokud je někdo členem společnosti, která způsobuje druhým utrpení svým postojem a odsouzením, pak nerozumím tomu, jak může v takové organizaci setrvávat a zároveň těmto lidem vyjadřovat určité sympatie...
|
|
| zerat |
|
(24.7.2010 20:57:23)
Bůh dal člověku "srdce" i rozum, proto bychom měli brát vážně i vědu. Takže by žádný věřící neměl opovrhovat faktem, že homosexualita je (ve většině případů) věcí genů - aspoň doufám, že se to říká, odkaz na konkrétní výzkumy z hlavy nevím. Zároveň ale jako věřící člověk musím vzít v potaz, že na světě funguje Boží moc i - z Božího dopuštění (spíš se mi ale líbí - z Božího respektu ke svobodě jeho stvoření) - zlo. Takže nemůžu všechno přirozené či vrozené automaticky považovat za dobré, ale musím zkoumat, co dobré je a co ne.
Historicky je věřícími homosexualita považována za špatnou, prostě proto, že to říká Bůh. Konkrétně (chvilku jsem to hledal) 3. Mojžíšova 18,22 "Nebudeš obcovat s mužem jako s ženou, je to ohavnost."
Tak a co teď s tím, je-li někdo věřící a narodí se tak, že mu partnerství se ženou nic neříká...
Jiná otázka (i když se to někdy spojuje) je, co dělat, narodí-li se někdo jako homosexuál a chce být členem nějaké církve. Ale obojí spolu souvisí (pokr.)
|
| Lassie66 |
|
(24.7.2010 21:06:43)
Genových odchylek je mnoho. Pokud bychom odsuzovali všechny, pak jsme odsouzeni všichni. Homosexualita neubližuje, proč je odsuzována a považována za nepřijatelnou? Je správné lidem odpírat lásku?
|
| zerat |
|
(24.7.2010 21:23:47)
Ad Lassie66:
Proč být ve společenství, když nesouhlasím s jeho názory (nebo nežiji tak, jak po mně chce)?
Třeba proto, že i když život v takovém společenství mi toho spoustu bere, mnohem víc mi dává. Navíc i já tomu společenství můžu něco dát. Jsem tam i pro ty druhé. Třeba i proto, že věřím v to, že i takovými diskusemi se může poznání Božího slova pohnout dopředu (více do hloubky, nebo více do současnosti - jak kdo chce).
"Genových odchylek je mnoho. Pokud bychom odsuzovali všechny, pak jsme odsouzeni všichni. Homosexualita neubližuje, proč je odsuzována a považována za nepřijatelnou? Je správné lidem odpírat lásku?"
- Tady slučuješ označení za špatné s osuzováním. Stejně jako Downův syndrom není v pořádku a nikdo jej neodsuzuje, tak to, že někdo řekne, že homosexualita není v pořádku, automaticky neznamená, že homosexualitu odsuzuje.
|
| Lassie66 |
|
(24.7.2010 21:29:29)
Jde o to, který člen církve se o homosexuálech vyjadřuje. Někteří odsuzují a šíří homofobii. Jiní říkají, že je to špatné. Bohužel, jedni z těch nejvyšších, kteří v církvi jsou a měli by jít příkladem, spadají do té první kategorie. Případně sami homosexuální jsou, což se projevuje různými skandály, které se v poslední době objevily.
Nemůžeš s něčím pohnout, pokud tvrdíš to, co tvrdíš. Že je to dáno Biblí a tím pádem nemožné začít homosexualitu akceptovat.
|
|
|
|
| zerat |
|
(24.7.2010 21:16:54)
(Pokr. omlouvám se ostatním, že mi to tak trvá)
Pokud je někdo věřící a bere vážně citát, který jsem zde uvedl, pak se dobrovolně zřekne toho, k čemu ho srdce táhne (stejně jako kleptoman se zřekne touhy krást, protože věří, že Bůh řekl "nepokradeš"). Věřící navíc ještě doufá, že Bůh má moc jej té touhy zbavit (i když to Bůh nikomu nezaručuje). Znám např. lidi, kteří se zbavili kouření díky silné vůli, i lidi, kteří se jej zbavili - podle svých slov - díky Bohu, který je ze dne na den zázračně zbavil chuti na cigaretu. A znám křestany, kteří chtějí přestat kouřit, modlí se za to - a stejně s tím musí pořád bojovat - cchvílemi úspěšně, ale v celku neúspěšně. Podobně to může být i s homosexualitou. Proč Bůh npomůže všem, pokud si přeje, aby si nehuntovali zdraví kouřením, nebo pokud si přeje, aby žili šťastně heterosexuálě? Nevím. Možná proto, že chce, aby zápasili a tím zápasem získali (oni, nebo někdo jiný) něco, oč by jinak přišli.
Co třeba - jen takový nápad - že Bůh chce, aby byli lidé, kteří tento zápas považují za důležitý (třeba proto, že se jím tolik lidí trápí a tolik lidí jím i trpí) a začali víc zkoumat, co vlastně svým slovem chtěl říct...
|
| Lassie66 |
|
(24.7.2010 21:31:14)
Pokud přirovnáváš homosexualitu ke kouření, pak tuto diskuzi dobrovolně opouštím a přeji dobrou noc.
|
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 21:33:27)
Zajímavé vysvětlení. Také jsem v životě musela o řadu věcí velmi bojovat a říkala jsem si, že to, že se mi daná věc nevede a nevede, má určitě nějaký hlubší smysl. A ten boj mě velmi posílil.
Přivnání homosexuality ke kouření a kleptománii mi ale nepřipadá příliš šťastné, protože kuřáky se lidé nerodí. Já osobně to vnímám tak, že pokud to Bůh myslí s homosexuály dobře, tak si přeje, aby žili ve šťastných partnerských vztazích s osobami stejného pohlaví.
Zcela upřímně - kdybych mohla "volit", jako že nemůžu, tak bych byla raději, kdyby mí synové byli heterosexuálové. Jednak proto, že homosexuálové mají v mnoha ohledech těžší život než heterosexuálové (i v tolerantní společnosti) a jednak z čistě egoistických důvodů, že si moc přeju vnoučátka. Kdyby ovšem byli homosexuálové, tak bych jim byla oporou a snažila se dělat všechno proto, aby byli šťastní. A říkala bych si, že když už mi Bůh dal homosexuální dítě, tak je dobře, že mi zároveň s tím dal schopnost tuto skutečnost přijmout a vyrovnat se s ní.
|
| štěpánkaa |
|
(24.7.2010 21:37:12)
Ecim,
je velmi malá pravděpodobnost, že by byli homosex.oba, je to jen cca 4% záležitost. (blbý ujištění co, ale já mám taky 2 kluky a tímto se utěšuju)
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 21:45:53)
Štěpánko, opět si mě potěšila. Pro všechny případy ale z manžela intenzivně mámím další miminko - za vydatné asistence staršího syna, který jakožto horlivý zastánce genderové rovnosti "nutně potřebuje" dvě sestřičky (jednu pro sebe a jednu pro bráchu), jen si není jistý, jestli by byly lepší dvojčátka nebo "jedna menší a jedna větší jako já s bráškou".
|
| štěpánkaa |
|
(24.7.2010 22:01:02)
Ecim, tak teď tě nepotěším, neb i holčička může být homosexuální.
Až budeš mít ty 4 děti, tak si zopakuj procenta, abys jako jedna moje kamarádka se 4 dětmi neřekla - když jsou 4% homosexuálů, tak to znamená že každej čtvrtej, takže náš Pepíček je učtitě homosexuál
Mí chlapci mi to taky objasnili, asi v 5ti letech, když se ptali na význam slova homosexuál. Následovalo mé vysvětlení - přiměřené věku, dlouhé zamyšlení a sdělení:
Mami, tak to já jsem asi homosexuál. Protože můj nejlepší kámoš je brácha
Proč jen ta skutečnost není tak veselá, jako tyhle historky???
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 22:07:36)
Štěpánko,
to já vím, ale homosexuální holčička si děti pořídí přeci jen snáze než homosexuální kluk. Ovšem pokud budou moje dětičky cílevědomé po mně, tak si bez ohledu na pohlaví poradí.
Tvoje historka mi připomněla, jak se s jedním mým kamarádem chtěl kdysi oženit nejlepší kamarád ze školky. Byl údajně zamilovaný do tří holčiček, ale za ženu si chtěl vzít jeho.
|
|
|
|
|
| zerat |
|
(24.7.2010 21:54:06)
Ad Lassie66:
To mě mrzí, s tím kouřením jsem to nemyslel jako zlehčení, ale jako ilustraci jiného principu: boj s něčím, s čím se nechci smířit (ať už jsem se s tím narodil, nebo si to způsobil) - že někdo v tom boji vítězí, někdo ne, i když je věřící. Myslel jsem to tak, že bych byl proti komukoli, kdo by tvrdil: jsi homosexuál, nevadí - stačí věřit a Bůh tě toho zbaví. Myslel jsem to tak, že je to opravdu boj, který by nikdo neměl zlehčovat lacinými recepty a snažil jsem se naznačit, že ten boj, i když je bolestivý, může mít nějaký smysl. Třeba, aby jiné lidi nutil uvědomit si, s čím by oni sami měli bojovat (třeba se svojí netolerancí, odsuzováním druhých, kteří se nějak liší...)
Ad Ecim:
"Já osobně to vnímám tak, že pokud to Bůh myslí s homosexuály dobře, tak si přeje, aby žili ve šťastných partnerských vztazích s osobami stejného pohlaví."
- Jenže to by pak někdo mohl říct, že Bůh chtěl, aby se člověk narodil jako pedofil a žil šťastně až do smrti každých pár let s jiným partnerem (protože mu každý partner zestárne). Omlouvám se, asi je to taky blbé přirovnání. Ale jde mi o ten princip, že ne všechno vrozené (přirozené) musí být nutně dobré.
- Ale na druhou stranu, druhá polovina toho, co píšeš, je vážný argument, který nemůžu pominout jen proto, že se mi nezdá ta první polovina: Bůh chce, aby byl člověk šťastný, tak proč by po něm měl chtít, aby bojoval s něčím, co nikomu neškodí (snad - taky nemám odkaz na nějaký výzkum, který by řekl, že homosexualita objektivně něčemu škodí). Co když Bohu homosexualita nevadí a lidé ta slova z 3. Mojžíšovy do dnešní doby špatně interpretují. Co když homosexualita dnes už Bohu nevadí??? Na toto mě navedla právě tato diskuse a to, co jsem napsal níž - co když má ten zápas přimět lidi, aby se vrátili na začátek k původnímu smyslu těch slov...
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 22:00:38)
Naše představy o Bohu se velmi liší.
Srovnání s pedofilií se mi velmi nelíbí, i když už jsem se s ním setkala. Zásadní je, že homosexualita na rozdíl od pedofilie NIKOMU NEUBLIŽUJE.
A nejen v souvislosti s homosexualitou se mi nesmírně líbí motto: "Bože, dej mi sílu, abych dokázal změnit věci, které můžu změnit, dej mi pokoru, abych dokázal přijmout věci, které změnit nemůžu, a dej mi moudrost, abych dokázal rozlišit, co změnit můžu a co ne." A opakuji, homosexualita na rozdíl od pedofilie, kouření a kleptománie nikomu neškodí. A chtít po lidech, aby ji v sobě potlačovali, považuji za velkou ohavnost.
|
| zerat |
|
(24.7.2010 22:08:25)
Ad Ecim: Přesně tak jsem to myslel, jedna věc je, že ne všechno přirozené /vrozené je dobré, druhá věc je, jak se smířit s tím, že Bůh (prý) chce, aby se někdo vzdal něčeho, co nikomu (podle dosavadního poznání) neškodí. Jinými slovy: Copak Bůh je tak zlomyslný, aby lidem bral dobré věci a člověka zbytečně trápil?
Proto se zkusím vrátit k tomu nápadu - co když dnes už Bohu homosexualita nevadí a my jen ten citovaný text ("Nebudeš obcovat s mužem jako se ženou. Je to ohavnost") pro dnešní dobu špatně interpretujeme? Jsem-li vážně věřící, musím vzít v potaz i tuto možnost. A musí mi záležet, abych ten text dobře pochopil anebo špatným pochopením někomu neubližoval.
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 22:11:46)
Z toho mála, co jsem z Bible přečetla (bylo to vlastně jen pár úryvků hlavně v diskusích tady na Rodince), jsem dospěla k závěru, že Bible je schválně psaná tak, abychom při jejím čtení museli hodně přemýšlet a dali si záležet na tom, jak její obsah interpretujeme.
|
| zerat |
|
(24.7.2010 22:18:30)
Mám návrh - i když Zerat protestuje, že už tu vysedávám dlouho a holky dávno spí a měl bych se jí věnovat: co spolu zkusit projít ten text (jestli jsme kdo věřící, na tom při výkladu nesejde) a zkusit společnými silami jeho význam pro dnešek vyložit. Na škole učím, jak vést s žáky dialog a rozlišuji debatu (kdo z koho), diskusi (výměnu názorů) a právě dialog (společné hledání lepšího poznání). Tak co tuhle diskusi na chvíli přeměnit na dialog: společné hledání výkladu. Na psí uši přísahám, že nejsem teolog a nemám předem výklad připravený. Text (kontext) se dá najít tady:
http://www.biblenet.cz/app/bible/Lev/chapter/18?__fsk=-1786744569
Těším se na vaše postřehy.
|
| štěpánkaa |
|
(24.7.2010 22:38:01)
zerat,
mě z toho, vzhledem k ředchozí debatě vyplývá, že zatímno homosexuální styk mezi muži je zakázán, tak o tomtéž mezi dvěma ženami tam není ani zmínka. dle hesla co není zakázáno, je dovoleno, homosexuální ženy nejsou v rozporu s těmito přikázáními.
Je to tak, nebo jsem nepozorně četla?
Což je zajímavé, protože jsem si všimla, že mezi věřícími i nevěřícími větší nesnášenlivosti k mužům-homosexuálům a o zejména ze strany mužů. Ženám v mém okolí je sex.orientace okolních osob celkem ukradená.
|
| zerat |
|
(24.7.2010 22:46:29)
Já už nedoufal, že se do toho někdo dá
S těmi ženami moc nevím, možná to tam není proto, že je otázka, jestli může žena se ženou "obcovat", když nemá ... 
|
| štěpánkaa |
|
(24.7.2010 22:50:47)
zerat,
já myslím, že to tam spíše není proto, že se ženami se jaksi nepočítalo.
U ortodox. Židů dodnes nemohou být ženy přítomny při bohoslužbě, jsou vžd v oddělené místnosti. Z tóry čtou jen chlapci a muži, ženám se v minulosti neposkytovalo vzdělání (to poslední už je dnes naštěstí jinak). I v jiných kulturách byly ženy v minulosti "podřadné" a rozhodně se nepovažovaly (a někde nepovažují) za ty, keré by byly šiřitelkami slova božího
|
| zerat |
|
(24.7.2010 22:57:56)
To, že by se s ženami nepočítalo, není úplně přesné. Nemají takovou náboženskou odpovědnost /a nejsou na ně kladené takové nároky, ale např. u zmínky o zoofilii (v. 23) se mluví i o ženách. Takže, byť moje poznámka je trochu puberťácká, skoro bycch si i za ní stál víc.
|
| štěpánkaa |
|
(24.7.2010 23:01:26)
Fakt je, že při sepisování Bible nejspíše neměli takovou fantazii, aby tušili jaké budou za tisíce let sexuální pomůcky....
|
| štěpánkaa |
|
(24.7.2010 23:03:23)
a že z toho "opomenutí" pak vyšla taková hezká celosvětová tradice, že chlapy zatratíme, ani na 2, kteří se vedou z ruce se nemůžeme dívat, natož kdyby se líbali. ovšem 2 ženy ve stejné situaci, to je ale úplně něco jiného....
|
|
|
|
|
|
|
| štěpánkaa |
|
(24.7.2010 22:42:01)
17Neodkryješ nahotu některé ženy a její dcery. Nevezmeš si ani dceru jejího syna nebo její dcery proto, abys tím odkryl její nahotu. Jsou to blízké příbuzné. Byl by to mrzký čin.
a tomuhle nerozumím. NĚKTERÁ žena - to je jaká? I moje vlastní? Nemím ji vidět nahatou nikdy a nebo jenom do svatby? Až bude manželka, mohu odkrýt její nahotu? Pokud teda rozumím co znamená odkrýt nahotu.....
|
| Madigan | 
|
(24.7.2010 22:50:19)
Štěpánko, myslám, já bych tu některou ženu a její dceru vykládala tak, že nemá *obcovat* s ženou /jakoukoliv/ i její dcerou
|
| Madigan |
|
(24.7.2010 22:50:53)
to myslám tam nepatří
|
| štěpánkaa |
|
(24.7.2010 22:51:57)
jasně
|
| Madigan |
|
(24.7.2010 22:58:32)
Ještě je otázka "originálu" a překladu, např. jaký rozdíl je mezi odkrýváním nahoty a obcováním? to není totéž? případně odkrývání je např. už jen pohled na nahé tělo, kdežto obcování samotný pohlavní akt?
|
| zerat |
|
(24.7.2010 23:07:35)
Když už zmínka o originálu: tady jej najdete, je ale dost "výživný" 
Protože hebrejsky neumím, používám tento anglický překlad s Rashiho (http://cs.wikipedia.org/wiki/Ra%C5%A1i) komentářem. Někdy má zajímavé postřehy.
http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/9919/showrashi/true
Uf uf, ale je to na mě taky dost složité. Odkrýt nahotu ale chápu jako synonymum k "spát s", což my taky používáme v trochu jiném smyslu než "nocovat"
|
| zerat |
|
(24.7.2010 23:24:05)
Přijde mi, že celá ta kapitola je zarámovaná jako jeden výrok: Já jsem Váš Bůh, vás jsem vyvedl z Egypta, mám nárok mluvit vám do života a chci abyste byli jiní než Egypťané (vaši otrokáři) i Kenaanci (obyvatelé zaslíbené země, kam přicházíte).
Zajímavé je, co všechno je tu vedle sebe v jednom výroku:
- incest aj. (do verše 18)
- styk v době menstruace
- cizoložství
21Nedopustíš, aby někdo z tvých potomků byl přiveden v oběť Molekovi. Neznesvětíš jméno svého Boha. Já jsem Hospodin.
- to je zákaz lidských obětí upalováním, což byla běžná praxe kenánců)
- pak následuje homosexualita
- pak zoofílie
24Ničím z toho všeho se neznečišťuj, neboť tím vším se znečišťují pronárody, které před vámi vyháním.
Jako důvod pro všechna nařízení: nedělejte to, protože to dělají oni...
Přijde mi, že celá Bible má náboženský smysl, takže i tato kapitola, kterou bych si přeložil: nedělejte věci, které by stíraly rozdíl mezi Vaším náboženským vyznáním a vyznáním těch druhých, buďte jiní.
Takže by - možná - šlo říct, že pokud dnes homosexualita (a jiné zméněné praktiky) není spojována s nějakým kultem (směšováním náboženských praktik), tak není důvod ji řešit. Jenže je otázka, jestli by byla společnost stejně tolerantní ke zbývajícím zmíněným praktikám.
Anebo naopak: pokud se chce věřící člověk odlišit, měl by vzít v potaz svůj životní styl, nejen názory.
|
| zerat |
|
(24.7.2010 23:40:37)
Pro dnešek musím končit, ale pokud někdo něco přidá, rád budu zítra pokračovat (pokud mě holky nechají ;-) Třeba se najde někdo, komu naopak moje názory budou připadat moc liberální a můj výklad vylepší. Docela by mě zajímalo, jak by se na to díval nějaký profesionální biblista. (I když postřehy laiků bývají zajímavější, takže se taky těším
Taky má moje argumentace trhlinu, se kterou si nevím rady: pokud tyto příkazy-zákazy spojíme jen se svérou náboženské čistoty a nečistoty, mohlo by to znamenat, že nic z toho by už dnes, kdy neřešíme kultickou čistotu, nemuselo platit. Ale třeba za právo na incest by tu asi nikdo moc nebojoval...
Nebo jiný problém: pokud řeknu, že to je svéra náboženství a homosexualitě by se měl vyhnout jenom věřící člověk (pokud považuje ta nařízení za nadčasová) a neměl by kafrat do životního stylu nevěřících, co pak s tím, že Bůh chce být Bohem všech, ne jenom věřících?
|
|
|
|
|
|
|
| štěpánkaa |
|
(24.7.2010 22:51:39)
madigan, jako zároveň (teda ne doslova), aha, tak tomu bych rozuměla. díky.
|
|
|
|
|
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 22:18:22)
Když mám nějaké problémy, tak mi velmi pomáhá, když se na dané situaci snažím najít něco pozitivního, od čeho se pak odrazím a co mi pomůže s tím problémem bojovat.
Kdysi se mi se svými problémy svěřil jistý homosexuální člověk (cizí národnosti, a tak si to tu nepřečte), který právě procházel fází coming out. Tehdy jsem mu řekla: "Vím, že teď procházíš velmi těžkým obdobím, ale snaž se na svojí momentální situaci najít něco kladného. Máš partnera, který tvoji lásku opětuje. Žiješ v zemi, kde tě za tvoji orientaci nebude nikdo stíhat. Tví kamarádi se na tebe nevykašlali a řekli ti v podstatě totéž, co já, že je jim jedno, jestli jsi homosexuál nebo heterosexuál, že přeci nejsou žádní homofobové. Máš ještě sestru a ta má tři děti, a tak mají tvoji rodiče vnoučata, což jim pomáhá v tom, aby se s tvojí oriantací vyrovnali." A on mi tehdy odpověděl, že mu rozhovor se mnou velmi pomohl.
|
|
|
|
|
|
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 21:19:49)
Aha. Na Tvá pokračování se těším.
Já nejsem věřící, resp. mám svoji vlastní víru a Bibli neznám. Podle mojí osobní víry je špatné to, co ubližuje druhým, a protože homosexualita nikomu neubližuje, tak mi nevadí a neshledávám ji špatnou. Mám ve svém pojetí víry Boha hodně ztotožněného s přírodou, a proto to vnímám tak, že Bůh homosexuály stvořil.
|
| zerat |
|
(24.7.2010 21:36:19)
Ad Ecim: Na rozdíl o východního náboženstí (filozofie), které bere přírodu jako celek - včetně toho, že dobré i zlé je její organickou součástí (viz doplňování se protikladů jing a jang apod.), tak křesťanství říká: černá a bílá není součást jednoho obrazu, bíá je původní obraz a černá je skvrna na něm. Snad se nevyjadřuju moc zakukleně. Takže i proto rozlišuju původní ideál (při stvoření v ráji) a nedokonalou realitu dneška, kde působí právě i to zlo.
Ad Štěpánka: díky za upřesnění; Ono možná ale ani není důležité, kdo za to může. Důležitější je, když si člověk uvědomí, že není "dokonalý" a je konfrontován s Božími nároky, co s tím udělá. A ten princip je všeobecný: je jedno, jestli "bojuji" s přirozeností homosexuála nebo s přirozeností náfuky. Pokud si myslím, že Bůh po mně chce, abych byl hetero nebo skromný, staví mě to před rozhodnutí - jestli se se svojí přirozeností smířím, že už jsem prostě takový, nebo s tím budu (s Boží pomocí) něco dělat. Bohu ale podle mě nejde o to, aby člověka deptal - každý by si našel, kde ho bota tlačí - ale spíš, aby si člověk uvědomil, že chce být lepší a že sám na to nemá, že Boha potřebuje - a zároveň aby neodsuzoval druhé, které bota tlačí na jiném (třeba vyditelnějším) místě.
|
| štěpánkaa |
|
(24.7.2010 21:39:30)
zerat,
ale mě připadá docela důležité, "kdo za to může". Protože pokud Bůh, měli by věřící a hlavně církve změnit pohled na ně. (ale tole neber úplně doslova....)
|
| zerat |
|
(24.7.2010 21:59:33)
ad Štěpánka: "ale mě připadá docela důležité, "kdo za to může". Protože pokud Bůh, měli by věřící a hlavně církve změnit pohled na ně."
- podle mě je to jedno, protože pohled na ně by se měl změnit v každém případě: tedy neřešit "třísku v jejich oku", ale "trám ve vlastním", jak se píše v evangeliích. Tedy: přestat řešit, co by měli dělat homosexuálové, ale co bych měl se svojí vírou a životním stylem dělat já.
|
| štěpánkaa |
|
(24.7.2010 22:02:33)
teda zerat, nebo manželi tohle se mi moc líbilo.
(pro mě opravdu není důležité "kdo za to může")
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 22:08:46)
To se mi také líbilo. A jsem ráda, že se tím spousta věřících umí řídit.
|
|
|
|
|
|
|
| štěpánkaa |
|
(24.7.2010 21:23:36)
zerat (nebo manželi zerat),
pokud jsem neprošvihla nový objev, tak zatím nevíme, zda homosexualita je "v genech" nebo není v genech. Zatím tyto geny objeveny a popsány nebyly. Vlastnosti organismu ale neurčují jenom geny, ale i buněčné prostředí, vývoj, metabolismus,...během vývoje jednotlivce a proto i jednovaječná dvojčata, ač geny mají shodné se mohou lišit a někdy docela dost (velikostí, hmotností, barvou vlasů, inteligencí,....
Kdy je člověk "stvořen"? pokud přijmeme, že je stvořen v okamžiku splynutí vajíčka a spermie, na čem pak závisí další vývoj? "Může" za to jen matka a její tělo (neboť vědomé ovlivňování není možné) a nebo ještě Bůh má nějaký vliv na další buněčný vývoj a následně na vývoj embrya, plodu,.....a tak bychom mohli pokračovat.
Kdo tedy "může" za homosexualitu? za sebe odpovdíám - nevím.
|
|
|
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 20:56:06)
"Asi by nemělo cenu se do takové diskuse zapojit, jen bych se naštvala, ... ani ten nejlepší diskutující mě nikdy nepřesvědčí..."
- není právě tohle ten dogmatismus, o kterém mluvíš???
Tady jde o to, že jsem se tu už několikrát záměrně pustila do diskusí, kde jsem věděla, že opačný názor nepřijmu, ale bylo pro mě zajímavé a obohacující si ho poslechnout.
Například jsem tu kdysi diskutovala s jednou křesťankou, která se domnívá, že homosexualita se dá léčit. Její argumenty mi připadaly zajímavé, i když se s nimi vůbec neztotožňuji. Jsem ale ráda, že jsem se s nimi seznámila, protože mě nějakým způsobem obohatily.
Další věc je to, že většinou neexistuje jediné správné řešení. Že každému vyhovuje něco trochu jiného. Dřív jsem měla například velmi vyhraněný názor na zásadu "sex až po svatbě" (i když sama, co se sexu týče, žiji "nesmírně slušně"). Pak jsem si ale přečetla pár diskusí tady na Rodině na toto téma a spoustu věcí jsem pochopila. A i když pro mě osobně by byla tato podmínka naprosto nepřijatelná, tak velmi dobře rozumím tomu, proč se mnozí křesťané takto svobodně rozhodují, jak přesně jejich sbližování před svatbou vypadá a moc dobře chápu i to, proč pak jejich sexuální život v mnohých případech dobře funguje.
"musela bych myslet na to, kolika lidem tato dogmata zničila život a ještě zničí."
- hmmm, v tom máš pravdu - ale dogmatismus a ničení životů nikdy nepramenili ze skutečné VÍRY, ale z touhy lidí ovládat jeden druhého a diktovat si navzájem recepty na životní štěstí - od "křesťanů" přes fašisty po komunisty...
Naprosto souhlasím - včetně těch "křesťanů" v uvozovkách, protože křesťané bez uvozovek tohle zásadně nedělají.
|
|
|
|
|
|
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 20:02:27)
Zerat, setkala ses už někdy s názorem, že homosexualita je vrozená a že se nedá změnit? Moc bych se divila, kdyby ne.
|
|
| zerat |
|
(24.7.2010 20:04:57)
Celé je to o tom jak člověk chápe dobro a zlo. Jestli si myslí, že všechno na tomhle světě je dobré pak není co řešit. Pokud ale říkáme, že některé věci jsou dobré a některé ne(jako následek oddělení člověka od Boha) pak je mimo jiné úkolem církve upozorňovat na věci, které dobré jsou a které dobré nejsou a že homosexualita není dobrá si nevymyslela církev ale Bůh - proč? To nevím... jak jsem psala taky mám otázky, na které odpověď neznám - proč? Protože nejsem Bůh...
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 20:08:50)
Nesouhlasím. Vymyslela si to církev, ne Bůh. Kdyby Bohu homosexualita vadila, tak by homosexuály nestvořil. Jak by Ti bylo, kdyby Ti někdo dával najevo, že jsi špatná, protože miluješ svého muže, a natvrdo Ti řekl, že pokud chceš být dobrá, tak buď budeš spát se ženou nebo sama. Co bys udělala?
Proč jsou homosexuálové špatní? Co dělají špatného? Komu ubližují a čím? Protože z jejich milostného spojení nemůže vzejít dítě? To by pak ale stejně "špatní" museli být neplodní heterosexuálové, ne? To je kvůli tomu budeme také zatracovat?
|
| zerat |
|
(24.7.2010 20:10:17)
Jde o to, jestli uznáš, že Bible je Boží slovo nebo lidský vynález!
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 20:18:52)
K tomu se jakožto nevěřící mohu těžko vyjádřit. Na rovinu přiznávám, že NEVÍM.
Rozumné věřící respektuji, ale postoj k homosexualitě je jeden z hlavních důvodů, proč osobně nechci mít s žádnou církví nikdy nic společného.
|
|
|
|
| Petra Neomi | •
|
(24.7.2010 20:16:18)
Proč by homosexualita nebyla dobrá? Každá láska je dobrá a homosexualita je právě schopnost milovat ve smyslu eros jen osobu stejného pohlaví. I homosexuálové a lesby dokážou souložit s protějšekm opačného pohlaví, ale nejsou schopni ho partnersky milovat.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 18:31:35)
Zerat, já už jsem tady pár nepřátelsky vystupujících věřících zažila.
A na druhou stranu jsem slyšela o tom, že některé církve homosexuály oddávají.
|
|
|
|
| Ecim |
|
(24.7.2010 18:43:36)
Zerat, soudit někoho za to, že je homosexuál, by mi přišlo stejně absurdní, kdybych například já soudila někoho za to, že má hnědé oči, když já sama mám oči modré, nebo za to, že měří metr šedesát, když já sama měřím metr osmdesát. Toto je čistě obecná připomínka, není to míněno jako útok na Tvou osobu.
|
|
|
|
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) | 
|
(24.7.2010 19:53:15)
Já ti nevim - na menstruaci přišla nedávno řeč u mě ve třídě, kde jsou děti od první do čtvrtý třídy a nikdo nebrečel Řekli jsme si, že aby se vajíčko vyplavilo, tak odtéká s trochou krve, což trvá několik dní a děti spíš zajímalo, jak se v případě oplodnění zachytí v děloze nebo zda se za život stihnou uvolnit úplně všechna vajíčka z vaječníků apod.
Čtvrťandu zajímalo kdy asi tak může první mentruace přijít, ale třeba o vložkách apod. už věděla z domu (ostatně já mám kamarádku, která měla první MS v 10ti letech).
A prvňáčci si to sice poslechli, ale nijak je to nezaujalo a vzápětí začli řešit, jak vzniknou dvojčata...
V září budem pár dnů v kuse pečovat o miminka (teda panenky), takže i na tu zodpovědnost dojde
|
| zerat |
|
(24.7.2010 19:58:20)
Jeno, možná proto, že každé dítě je jiné a taky možná proto, že už o tom slyšeli 
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(24.7.2010 20:05:58)
Taky si myslim, že většina už o tom slyšela. A to je právě super. Protože to je vpodstatě náhoda, že jsme to řešili ve výuce - zrovnatak to děti mohly řešit jen spolu u oběda nebo na hřišti a tam by pak k nějakýmu nedorozumění a šrámům na duši mohlo dojít jedna dvě.
Čekat do 12 let, jak to někdo psal, to už je dávno poté, co si děti všechno řeknou samy mezi sebou nebo najdou na netu (a tam můžou najít věci, který by jim v takový podobě nepředložila ani ta nejliberálnější matka z týhle diskuse).
|
|
|
|
|
Normálně mi spadla čelist, další prolifová demagogie. 
Naopak,děti mají mít co nejvíc informací,aby se mohly chovat zodpovědně.Máme je snad učit,že děti přinesl čáp?
nezapomeň na vránu...ať se neurazí
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Vánoční koncertPraha 1 
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Vánoční koncert
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)