| Tante Ema | 
 |
(7.9.2011 23:22:44)
Myslím, že dost málokdo - pokud vůbec někdo- rodí doma kvůli zážitku. Spíš jde o zdraví a bezpečnost, pro mě asi hlavně dítěte, ale já jsem doma rodit nemohla.
|
| Elí+Kaya | 
|
(8.9.2011 8:09:16)
Tante Emo - zážitek je k těm všem důvodům třešnička na dortu :)
|
| Tante Ema |
|
(8.9.2011 20:52:13)
No však..
Kromě toho, co už bylo řečeno, porod je zážitek jaksi sám o sobě, i když je to třeba od začátku do konce techno .
Další věc, souhlasím s Grainne, touha po prožití přirozeného porodu není nic nelegitimního, nad tím, že lidi běžně touží po pohlavním styku s milovaným člověkem a s orgasmem na konci, se většinou nikdo neofrňuje a asi málokterý sexuolog by si troufl takovému člověku říct, že úplně stačí, když ho ošustí nějakým systémem náhodně přidělený pracovník hygienicky nezávadnou sexuální pomůckou, bo to je stejné, vlastně lepší..
Je celkem ostuda, že naší gynekologicko-porodnické společnosti se ještě nedoneslo už celkem dlouho známé zjištění, e porod je organická (a celkem zásadní) část ženského sexuálního života a že si mezi sebou drží tak zhovadilé zjevy jako například ten pán, co tuhle v televizi prohlásil, že ČGPS se domnívá, že by bylo velmi nevhodné kriminalizovat porodníky, co berou úplatky... Kdyby u nás dělali gynekologii ve větší míře empatičtí, slušní lidé, mohly by ženy přirozeně bezpečně rodit i v porodnicích.
|
| Rigor Mortis | 
|
(8.9.2011 21:41:37)
Tante my některé ženy máme za to,že porod je fyziologický děj.Pro mediky a pak i lékaře je porod vysoce rizikový a velmi problémový děj,do kterého musí lékař zasahovat,tak,aby se narodilo zdravé dítě,zdravé matce.A nějaká intuice a pocity a to,že se rodí tak dlouho(rozuměj od pravěku),nikoho nezajímá.Zlá rizika stále vládnou!
|
| kili | •
|
(8.9.2011 23:01:13)
" Pro mediky a pak i lékaře je porod vysoce rizikový a velmi problémový děj,do kterého musí lékař zasahovat,tak,aby se narodilo zdravé dítě,zdravé matce."
- To je představa toho, kdo není ani medikem ani lékařem. Představa, která ani tak nevyvěrá ze zájumu poznat, jako ze zájmu pomluvit.
"Zlá rizika stále vládnou! "
- nevím, zda vládnou, ani jak jste k poznání, že vládnou, došla. Nicméně není ani tak podstatné, zda vládnou, jako zda se o nich ví. Z intuicí ani pravěkých se na ně nepřijde. A v zášti už vůbec ne.
Nicméně nevědomost hříchu nečiní a řžába na dnu studny si může myslet, že nebe je velké jak poklička od hrnce.
|
| Grainne | 
|
(9.9.2011 7:38:35)
kili, v tom případě by bylo dobré osvětlit, jaká je představa lékaře, když to není ta o rizikovém ději.
Co se intuice týče, připadá mi naprosto logické, že zvnějšku pozorující muž, byť odborně vzdělaný, intuici v tomto případě použít nemůže, protože takový mechanismus nefunguje.
Ostatně - většina lidí pozná, že je jim blbě a divno, to obvykle stačí k tomu, aby odbornou pomoc vyhledali včas, proč by to neměla poznat rodící žena?
|
| kili | •
|
(9.9.2011 8:08:26)
ad Grainne :
skoro už tradičně píšete k něčemu jinému v reakci na mnou napsané
|
| Grainne |
|
(9.9.2011 8:17:10)
kili, mně se nezdá, nicméně, když už je to tradice, klidně to můžeme probrat, otázka byla položena.
|
| kili | •
|
(9.9.2011 9:32:32)
ad Grainne :
probrat to jistě můžeme, začněme tím, že si přečtete pozorně text, na který jste reagvala
|
|
|
|
| mira | •
|
(9.9.2011 10:00:20)
"Ostatně - většina lidí pozná, že je jim blbě a divno, to obvykle stačí k tomu, aby odbornou pomoc vyhledali včas"
Grainne, kdyby tohle byla pravda, tak nemáme například tolik nemocných s pokročilými stádii rakoviny a nepotřebujeme část screeningových programů.
|
| cizinka1 |
|
(9.9.2011 11:54:48)
Miro, tu rakovinu (ani jinou dlouhodobe rozvijejici se nemoc) bych sem netahala, predevsim proto, ze je zde rozdil, kdy clovek se obratil k lekari, a kdy mu zacalo byt blbe (nemyslim jen bolesti, ale obecne nepohoda, oslabeni imunitniho systemu, zivotni unava). Ale je to fakt naprosto jine tema.
Naprosto vetsina porodnich komplikaci u domacich porodu se zachyti vcas (nejcasteji vaznouci delozni cinnosti) a pouze procento z nich je fakt nouzove, kdy o ten cas fakt jde. Ale takovych adrenalinovych situaci i v nemocnicich je dost...
|
|
| Grainne |
|
(11.9.2011 9:00:59)
miro, to by chtělo statistiku, jaké procento lidí dorazí k lékaři v pokročilém stádiu nějaké nemoci a jaké naopak ve stádiu, kdy léčba má smysl.
Myslím, že většina dorazí včas, ale pokud to můžeš vyvrátit, udělej to, napsala jsi tvrzení, je na tobě ho dokázat.
Navíc - řešení porodu jaksi nelze odsouvat donekonečna a tak, jako tak řešení přijde.
Dále by stálo za to se zamyslet nad tím, co je příčinou pozdního vyhledání pomoci - jestli je to vážně taková osobní nevnímavost vůči vlastnímu organismu, nebo strach z něčeho a případně z čeho.
|
| Ajlina | •
|
(11.9.2011 9:18:38)
tak hlavně porod se nedá vůbec s nemocí srovnávat, je to jiná věc, jiný proces ale umírají i lidé, kteří s vážnou nemocí dorazí včas jako se uzdraví lidé, kteří nikdy k doktorovi nejdou
|
| Grainne |
|
(11.9.2011 9:47:59)
Ajlino, kdyby tak šlo jen o porod, myslím, že porod "jakkoliv" by byl tolerován v případě, že by byla tolerována individualita, ale zrovna porod se stal úplně ideální záminkou k tomu, aby byli vyčnívající jedinci "nakopáni zpět do řadu".
Vždyť k tomu nahrává tolik krásných záminek a co může být lepšího k manipulaci, než nevinné a ohrožené novorozeně. To zatřese i jedincem, který se vrhá na prkně ze skal do laviny.
Taky z prodeje toho prkna má někdo prospěch, ale kdo má jaký prospěch, ať už ekonomický, nebo jiný, z přirozeného porodu?
|
|
|
| mira | •
|
(11.9.2011 10:06:19)
Grainne, omlouvám se, přeformuluji:
Grainne, já se domnívám, že kdyby tohle byla pravda, tak nemáme například tolik nemocných s pokročilými stádii rakoviny a nepotřebujeme část screeningových programů.
Má domněnka vychází jednak ze zkušeností v mém okolí, jednak mě k tomu vedou i slova některých odborníků, kterých si vážím, jako pana profesora Klenera, ale samozřejmě vím, že toto není důkaz, jako spíš ilustrace toho, co mě k této domněnce mimojiné vede.
"Lidé často varovné příznaky, jako je zatuhnutí v prsu nebo třeba krev ve stolici ignorují a přicházejí, až když se dostaví celkové potíže - hubnutí, únava. To už může být pozdě, varuje prof. Klener."
http://www.mou.cz/cz/zprava-o-zdravi-ceskeho-naroda/article.html?id=333
|
| mira | •
|
(11.9.2011 10:07:48)
Věřím, že k tomu existuje i statistika, ale nebudu mít v příštích dnech čas se zabývat jejím hledáním, ozvu později, kdybych k tomu něco zajímavého našla, zatím se loučím.
|
|
| Žžena |
|
(11.9.2011 10:33:53)
miro,
ale ten Tvůj citát přece přesně mluví o tom, že i ta rakovina se u mnoha lidí ohlásí varovnými příznaky už v dřívějších stádiích, ale hodně lidí to ignoruje. Tedy problém není v tom, že by to nebylo možné poznat dřív, problém je v tom, že ti lidé na své tělo jaksi... dlabou.
A osobně mám tedy s diagnostikou rakoviny a "pozdním příchodem k lékaři" ze svého okolí takovou opakovanou zkušenost, že ti lidé přišli včas, ale bylo jim třeba rok či dva vysvětlováno, že simulují, že jejich potíže jsou jen v hlavě, že je to bolet nemůže, že si vymýšlejí... no a pak ejhle, když se tedy konečně pátý lékař v pořadí byl ochoten zabývat myšlenkou, že možná nesimulují a něco jim je, tak už byla rakovina v terminálním stadiu, s tělem prolezlým metastázemi.
|
| mira | •
|
(11.9.2011 11:19:38)
Žženo, ale to tvrdíš přesně to, co píšu já v reakci na Grainne - "Ostatně - většina lidí pozná, že je jim blbě a divno, to obvykle stačí k tomu, aby odbornou pomoc vyhledali včas" - domnívám se, že zřejmě nestačí, když ji údajně často včas při varovných příznacích nevyhledají. Nic víc, nic míň netvrdím. A netýká se to jenom rakoviny, myslím že příkladů, kdy člověk nerozpozná varovná znamení, nebo nemá moc šanci rozpoznat nemoc protože varovná znamení jsou nevýrazná nebo jdou obtížně odlišit od "zdravého stavu"- nemoc nebolí, jako např. cukrovka, vysoký tlak, okultní krvácení do střev, zvýšený cholesterol, atd., nebo se varovná znamení vyskyují až později při určitém rozvoji nemoci, napadá mě třeba fenylketonurie. Proto ostatně máme screeningové programy. Zpochybňuji zcela obecné tvrzení Grainne, že člověk pozná, kdy je mu "blbě a divno" a přijde včas, myslím, že někdy naštěstí ano, někdy bohužel ne.
|
| Žžena |
|
(11.9.2011 13:47:37)
Miro,
to jsou dvě různé věci. Sama uznáváš (to zdůrazňuji), že lidi vesměs ty varovné příznaky rozpoznají, že si všimnou. To já osobně vnímám jako klíčový bod. To, že se na to vyprdnou, ignurujou ony příznaky a k lékaři nejdou, to už je pohádka jiná. Tak je asi na místě lidi informovat, že krev ve stolici, různé "mírné chronické obtíže", divné pocity atd. jsou věci, kde není na místě sedět doma a tvářit se, že jako nic, ale že se mají nechat vyšetřit.
Ostatně celé se to řešit zde začalo asi kolem teze, zda rodička (většinou) pozná, že se NĚCO děje či ne. Můžem se bavit o tom, že někdy to nefungovalo, nicméně VĚTŠINOU to zafungovalo a co je na tom klíčové - asi to, že skutečně při porodu ví nejlíp rodička, jak se ve svém těle cítí, jaké dostává signály.
|
|
|
|
| kili | •
|
(11.9.2011 10:40:18)
ad mira
samozřejmě, a nejde jen o nádorová onemocnění,
screeningová vyšetření jao součást preventivní péče
jsou také prováděna lidem, kteří zřetelně nejeví žádnou poruchu zdraví (např. i novorozencům)
|
| Elí+Kaya |
|
(11.9.2011 10:55:08)
Teď asi urazím hodně lidí, ale i tak napíšu svůj názor.
Pokud je člověk dostatečně vnímavej a naučí se vnímat a poslouchat svoje tělo, tak ví moc dobře, co se v něm právě děje a žádné super screeningy nepotřebuje.
Jenže lidi se moc spoléhaj na lékaře a sebe neposlouchaj, nezajímaj se...
Nikdo nemá rovnou rakovinu- rakovině jako takové předchází spousta problémů, které ale někdo nevnímá a nespojuje si to s rakovinou..
Jak mi často lidi říkaj- byl úplně zdravej a najednou umřel- tak z toho jsem šílená, protože takový lidi často berou několik let léky nebo mají jiný potíže.. ale pro lidi je to najednou.
Stejně tak je to během porodu, žena která je na sebe a miminko naladěná ví moc dobře, co se v ní děje a jedná podle toho.. ví kdy je to správně a kdy je něco špatně.
Stejně tak jsou ženy, které poznají svojí ovulaci a jiné absolutně ne.
proč si lidi už vůbec nevěří?Kam se podělo jejich sebevědomí a zodpovědnost sám za sebe?
|
| kili | •
|
(11.9.2011 11:07:28)
mne to jistě neurazí, ale nevím poči mi to píšete
|
| kili | •
|
(11.9.2011 11:09:09)
opr.: " ..proč .."
|
|
|
| mira | •
|
(11.9.2011 11:30:07)
Neuráží mě to, ale nevěřím tomu. Svou ovulaci se domnívám, že většinou poznám, přesto si nemyslím, že bych na svém těle poznala každou změnu, která může vést k nějakému závažnějšímu stavu. Koneckonců si to ani nemusím myslet, už se mi stalo, že se můj stav změnil bez toho, že bych pozorovala nějaké varovné příznaky, nastoupila poměrně nepříjemná a vážná nemoc, z ničeho nic. Asi holt nejsem naladěná na své tělo, nebo možná jsi ty zatím měla štěstí a nepotkalo tě to, pevně doufám, že nebudeš nikdy zklamaná.
|
|
|
|
| Grainne |
|
(11.9.2011 13:43:12)
"Lidé často varovné příznaky, jako je zatuhnutí v prsu nebo třeba krev ve stolici ignorují a přicházejí, až když se dostaví celkové potíže - hubnutí, únava. To už může být pozdě, varuje prof. Klener."
http://www.mou.cz/cz/zprava-o-zdravi-ceskeho-naroda/article.html?id=333
miro, neříkej mi, že ti lidé přehlédli krev ve stolici, nebo zatuhnutí prsu, hubnutí, únavu atd.
Že to ignorují, je věc jiná a to byla otázka v dalším příspěvku - proč.
Tohle sdělení naprosto nevyvrací to, co jsem napsala.
|
| mira | •
|
(11.9.2011 14:20:03)
Psala jsi: "Ostatně - většina lidí pozná, že je jim blbě a divno, to obvykle stačí k tomu, aby odbornou pomoc vyhledali včas"
Moje domněnka je (podpořila jsem ji citací prof. Klenera, který se taktéž domnívá, že často přicházejí až při celkových přínacích, kdy může být pozdě) že často včas nepřicházejí - k tomu vidím tři možné důvody: buď varovné příznaky nerozpoznají (což vyvrací to, že je většina lidí pozná), že je ignorují (což vyvrací to, že toto poznání obvykle stačí k tomu, aby vyhledali pomoc včas), nebo že je podcení (tito příznaky sice poznají, ale nestačí to k tomu, aby vyhledali pomoc včas).
Dále argumentuji příznaky, které jsou pro člověka skryté, cukrovku, zvýšený cholesterol, počínající aterosklerózu, vysoký tlak, na sobě člověk obvykle v raných stádiích nepozoruje, možná spíše v pokročilých - což podle mě není včas, některé choroby jsou odhalitelné včas jen specializovaným vyšetřením, protože při projevení příznaků už není včas - zde vidím například význam cytologie a vyšetření děložního čípku.
|
| Žžena |
|
(11.9.2011 15:01:57)
Miro,
přečti si znovu tu svou citaci prof. Klenera, on přeci říká jasně, že dotyční ty varovné příznaky IGNORUJÍ (to znemaná něco docela jiného než "nepoznají"). To je Tvůj bod č. 2.
|
| mira | •
|
(11.9.2011 15:06:13)
Ano, a těm, kdož tyto příznaky ignorují, nestačí jejich rozpoznání k včasnému vyhledání pomoci - Grainne psala, že lidé jsou obvykle schopni je rozpoznat, A TO STAČÍ k tomu, aby včas vyhledali pomoc. Podle mě nestačí.
|
| Grainne |
|
(11.9.2011 18:31:54)
miro, to zase mícháš dvě věci dohromady.
Věc první: jedna skupina tedy rozpozná a vyhledá, druhá sice rozpozná, ale ignoruje.
Věc druhá: nerozpoznatelné choroby
Věc první je vcelku jasná a pak je to stále kdesi v meziprostoru otázka, proč určitá skupina ignoruje, k tomu bych se časem ráda propracovala.
Věc druhá - nepopírám, že někteří jedinci nejsou schopní zaregistrovat, že "se něco děje", já ano a mnozí další také ano. Z toho plyně další věc - že pochopitelně nemají znalosti, ani prostředky k tomu, aby "něco se děje" diagnostikovali a případně léčili a tam nastává okamžik, kdy vyhledají odbornou pomoc.
Nepřejí si být léčeni a prohlíženi preventivně a dobrovolně přijímají riziko, že "něco prošvihnou". Je to osobní postoj k životu, který by měl být respektován.
|
| kili | •
|
(11.9.2011 18:41:15)
" Nepřejí si být ....prohlíženi preventivně a dobrovolně přijímají riziko, že "něco prošvihnou". Je to osobní postoj k životu, který by měl být respektován."
Pokud by šlo o dospělé svéprávné, pro ne za mne ať si přijímají risika jak chtějí, jen si myslím, že pak by neměli mít plný nárok na začlenění do povinného zdravotního pojištění
Pokud jde o děti, pak jde o postoj v zastoupení a tak i nepřijatelný.
|
| Grainne |
|
(11.9.2011 18:55:39)
kili, respektovat znamená mj. nesankcionovat žádným způsobem.
Sice lepší, než dotyčného prohlásit za blázna a zavřít do psychiatrické léčebny, ale většina sankcí mimo trestního zákoníku je dnes finančních a mnohdy až tak, že pro běžný způsob života likvidační, takže nemůžu souhlasit.
Co se dětí týče, rozhoduje rodič vyjma daných situací a tak by to mělo zůstat.
Já sice můžu omdlívat hrůzou, když vidím rodiče dětí zodpovědně běhajících za lékařem při každém kýchnutí a na druhé straně tyto děti vláčí po silnici mezi kamiony na kole, ale to je tak asi všechno, co s tím můžu dělat - je to jejich rozhodnutí, ke kterému jsou jako rodiče kompetentní.
|
| kili | •
|
(11.9.2011 19:35:22)
- no, význam slova respektovat je různý, např. mít ohled, což ješě neznamená přispívat, A já nevím, proč byc hměl přispívat povinně, přímo i nepřímo, na pojištění těch, kteří zvyšují náklady a zbytečně odebírají z peněz určených k úhradě zdravotní (a možná i sociální) péče
- co se dětí týče, odbíháte od thematu, kterým jsou preventivní zdravotní výkony. Kdyby bylo po Vašem příkladu s vláčením na kole mezi kamiony (ale i na to má společnost stanovená pravidla), pak by rodič mohl odmítnout např. screeningová vyšetření novorozenců a čekat, zda skrze athyreosu objeví se příznaky kretenismu, případně zda se rozvine fenylketonurie a až by se objevily, což je už nevratná fáze nemoci, pak by jejich přístup k životu byl korunován dílem na bytosti, která za zběsilost svého rodiče nijak nemůže.
|
| Grainne |
|
(12.9.2011 20:18:33)
kili, ti lidé to nedělají s úmyslem zvyšování nákladů a zdravý jedinec, využívající veškeré možnosti prevence je mnohdy dražší, než ten, kdo prevenci nikoliv úplně zanedbává, ale nepovažuje ji za středobod svého zdraví.
Já nevím, jak byste potom chtěl spravedlivě rozřešit a rozhřešit jedince, kteří sice obětavě, včas a vždy chodí na veškerá preventivní vyšetření, ovšem na straně druhé svou životosprávou ničí svůj organismus od jedince, který prevenci využívá dle svého uvážení, ale o to více dbá na zdravý životní styl.
Mně prostě veškeré "donucovací prostředky", sloužící k tomu, aby jedinec dělal něco, s čím se vnitřně neztotožňuje, smrdí a smrdí mi totalitou.
K preventivním vyšetřením dětí - nemyslím, že se kdy podaří vždy zabránit tomu, aby rodiče zanedbávali své děti ve všech ohledech a ti ostatní, předpokládám, jsou přístupní domluvě a dohodě.
Na první pamatuje zákon, s druhými je třeba vést komunikaci, ne řešit něco nátlakem a násilím.
|
| mira | •
|
(12.9.2011 20:30:24)
Grainne, ty máš občas tak zajímavá tvrzení, že mi to nedá.
"zdravý jedinec, využívající veškeré možnosti prevence je mnohdy dražší, než ten, kdo prevenci nikoliv úplně zanedbává, ale nepovažuje ji za středobod svého zdraví."
Máš k tomuhle nějakou statistiku? Cokoli, co by tohle potvrzovalo? Jaké +- procento, množství případů podle tebe znamená "mnohdy"? Nejsem si jistá, jeslti si toto slovo vykládáme stejně.
|
| mira | •
|
(12.9.2011 20:32:50)
Asi jsem to nevyjádřila šťastně. Prevence je podle mě středobodem zdraví.
|
| Grainne |
|
(12.9.2011 20:51:43)
miro, malér je, že sebelepší prevencí si zdraví nevykoupíš.
Což je logicky k naštvání.
|
| mira | •
|
(12.9.2011 21:12:22)
Já zdraví nevykupuji. Ani se nedomnívám, že to lze. Ani se nedomnívám, že lze prevencí zabránit všem chorobám.
|
|
|
|
| Grainne |
|
(12.9.2011 20:42:54)
miro, mnohdy je dost často na to, aby to nebylo vyjímečné, ale nemusí to být nutně tak často, aby to statisticky bylo významnější, než něco jiného.
Zdravý jedinec využívající prevenci je dražší, než zdravý jedinec, prevenci nevyužívající.
Pokud jeden z nich onemocní, může to být jinak, ale dokud jsou oba zdraví, ekonomicky bude ten lajdák levnější, obzvlášť, pokud ho včas zajede autobus, nebo skolí první infarkt na ulici. Výjezd sanitky zase není astronomická položka a ohledání mrtvoly, případně pitva už jsou mimo léčebné zásahy.
|
|
|
| kili | •
|
(12.9.2011 20:38:16)
Ad Grainne :
- jejich problém
- nevím, proř bych to já měl rozřešit a dávat rozhřešení
- nic proti tomu, nicméně jednak právo se má snoubit s odpovědností a jednak rozhodnutí za dítě není rozhodnutím za sebe sama
|
| Grainne |
|
(12.9.2011 20:53:50)
kili, vy jste volal po sankcích.
Jako trest by mělo stačit to, že léčba bude nejen nákladnější, ale především náročnější a může být méně, nebo vůbec úspěšná.
|
| Grainne |
|
(12.9.2011 20:58:13)
.......i když, trest je špatný pojem, není to trest, ale nepříjemnější důsledek.
Při mém postoji k podobným věcem - nemusí to tak být vždy a ten nezodpovědnější jedince nakonec může z problému vyjít s lepším výsledkem a klidně i levněji, protože má lepší uzdravovací schopnost.
Prostě to, co tu propagujete, nefunguje spolehlivě a jsem individualita, nikoliv statistické číslo, což je asi problém.
Záruku mi nedáte a přímá úměra tu nefunguje.
|
| kili | •
|
(12.9.2011 21:10:53)
Ad Grainne :
- nevolal jsem po ničem, ani po nepříjemnějším důsledku
- Vaše zpochybnění efektu prevence provázené zbytečným křovím o statistickém čísle nemá ratio, svět dávno dospěl k jinému konsensu v dané věci, je na místě užít Ockhamovu břitvu
|
|
|
| kili | •
|
(12.9.2011 21:01:08)
ad Grainne :
- kde jsem "volal po sankcích ů citujte prosím
- z takového trestu má dítkos postižením pendrek, trest není řešením jeho problémů
|
| cizinka1 |
|
(12.9.2011 21:23:24)
Cituji, kde jsi volal po sankech, prosim:
kili (IP adresa 90.183.74.174)
•
Re: Je tady nějaká domarodka, pro kterou porod doma nebyl tím očekávaným zážitkem?
12.9.2011 16:46:56
ad mira
samozřejmě primární (ta zejména), sekundární i terciární prevence dokáží zabránit rozvoji poškození>ztráta funkce>handicap, samozřejmě se to vyplatí, včasné detekce, následované patřičnou péčí umožní zcela plnohodnotný život a sníží výrazně náklady na léčení a sociální péči. Pokud někdo odmítně screening kongenitální hypothyreosy skrze nějž lze zajistit jednou tabletkou denně normální vývoj a život a nechá tak rozvinout nezvratný kretenismus, pak by samozřejmě - pokud by tedy měl mít právo na to odmítnutí - bylo správné, aby sám onu péči o kretena financoval. To je věc snoubení práva s odpovědností. A stejně tak u řady dalších preventivních výkonů. U dětí je tu ovšem ten aspekt, že financování následků vzniklých odmítnutím preventivní péče není pro handicapované dítko žádnou efektní satisfakcí. Obecně vztah dítě-rodina je zrušitelný na rozdíl od vztahu dítě-společnost a je jen otázka důvodů a míry vstupu do těchto vztahů.
Veta, volajici po trestu se zacina "Pokud nekdo.... a treti veta rozsiruje specificky priklad na jine preventivni vykony.
|
| kili | •
|
(12.9.2011 21:26:04)
Chcete mne učit mou mateřštinu aniž umíte česky.
V citovaném není volání po čem a ani na nokoho.
|
| kili | •
|
(12.9.2011 21:32:18)
opr.: "V citovaném není volání po ničem a ani na nikoho."
|
|
| cizinka1 |
|
(12.9.2011 21:43:55)
kili, Grainne je Ceska, takze bych troufla rict, ze "kili, Vy jste volal po sankcích" je pro Cecha s prumernou inteligenci pochopitelna veta. V citovanem pises, ze bylo by spravne nechat naklady na pece a lecbu (teda sankcionovat) osoby, ktere odmitnou preventivni vykon. Teda, volal jsi po sankcich, jinak receno, vyjadril jsi prani, aby byly sankcionovani.
|
| kili | •
|
(12.9.2011 21:47:47)
- Grainne příklad mého volání neuvdla
- řádné přání ani volání po ničem jsem nevyjádřil
|
| kili | •
|
(12.9.2011 21:49:03)
opr.:
- Grainne příklad mého volání neuvedla
- žádné přání ani volání po ničem jsem nevyjádřil
|
| cizinka1 |
|
(12.9.2011 22:03:34)
To nevadi, treba ji staci vzpomenout si na to, co jsi ji psal vcera: ze respektovat neci volbu nechodit na prevence neznamena chtit podilet se na jeho lecbu - coz neni nic jineho, jako chut sankcionovat. A je to divny, kdyz svoje razantni psani: "Pokud někdo odmítně screening kongenitální hypothyreosy (...) pak by samozřejmě - pokud by tedy měl mít právo na to odmítnutí - bylo správné, aby sám onu péči o kretena financoval." nechapes jako vyjadreni prani, nebo volani po sankcich. Vetsina lidi si preje to, co prohlasuje za spravne. Asi jsi nejaky komplikovanejsi jedinec, prejes si veci, ktere za spravne nepovazujes, nebo prohlasujes veci za spravne, ale neprejes si, aby to co je spravne, bylo aplikovano. 
|
| kili | •
|
(12.9.2011 22:19:34)
- co stačí jí, to je její věc
- Vaše pindy o tom co si přeji a co nepřeji jsou přízemními pseudoúvahami, nehodnými byť jen prosté školské logiky
|
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(12.9.2011 21:50:47)
kili, ta dítka bych odlišila, navíc nezpochybňuji preventivní vyšetření, ale přístup k nim - nejsou samospasitelná, nedávají vždy záruku a neměla by být propagována způsobem, jakým se propaguje "ten nejlepší a jediný správný prášek na praní" a některé reklamy jsou obdobně rafinované - bez tohoto prášku na praní nemůžete být tou nejlepší matkou.
Nezaměňujme nedbalé rodiče s rodiči, kteří chtějí být především partnery lékaře, protože jde o společný zájem - zdraví dítěte.
|
| kili | •
|
(12.9.2011 21:54:34)
- vyjadřuji se jen k věcem dětí
- nikdo nikdy nikde nenapsal, že bez screeningu nemůže být žena nejlepší matkou
- screeningová vyšetření dětí (a preventivní výkony vůbec) jsou určena bez ohledu na sociální statut resp. funkčnost rodiny
|
| Grainne |
|
(12.9.2011 22:06:16)
kili, věci dětí jsou i věcí rodičů.
Co je dáno, je dáno a pokud to někdo chce zvrátit, je lepší ptát se na důvod a s tím pracovat, než zastrašovat.
Zastrašování čímkoliv, včetně přímých plateb nevede ke kýženému výsledku, ale k tomu, aby se to lidé naučili obcházet jiným způsobem.
Raději bych slyšela důvody, než výhrůžky.
|
| kili | •
|
(12.9.2011 22:22:34)
Ad Grainne
- to jistě jsou , ne však jen věcí rodičů
- nepřehledně odbíháte od thematu, nevím proč najednou píšete o zastrašování
|
| cizinka1 |
|
(12.9.2011 22:31:21)
No kili,
tohle by pro normalniho ctenare by jiz znelo jako vyhruzka, cituji jiz citovane:
"A stejně tak u řady dalších preventivních výkonů. U dětí je tu ovšem ten aspekt, že financování následků vzniklých odmítnutím preventivní péče není pro handicapované dítko žádnou efektní satisfakcí. Obecně vztah dítě-rodina je zrušitelný na rozdíl od vztahu dítě-společnost a je jen otázka důvodů a míry vstupu do těchto vztahů."
Kdyby pri odmitnuti preventivnich vykonu dr. zahajil by proces vstupu spolecnosti do vztahu mezi ditetem a rodicem (oznamil uradu socialni peci, intervenoval pro umisteni ditete do kojeneckeho ustavu aby tam byl radne naockovan a pod.).
Vedle toho, jak Grainne psala, ze spise by chtela slyset duvody, ja zase se ptam, proc se bavis o odmitnuti screeningu metabolickych vad. Je nekdo, kdo realne se chysta ho odmitnout a potrebuje presvedcit, nebo co?
|
| cizinka1 |
|
(12.9.2011 22:33:08)
pardon, druhy odstavec
Kdyby ... dr. vyhrozoval zahajenim... neslo by to vnimat jinak nez zastrasovani.
|
| Nana*81 | 
|
(12.9.2011 23:05:53)
http://www.tribune.cz/clanek/23928
|
| cizinka1 |
|
(12.9.2011 23:14:21)
Nano, clanek jsem jeste neprecetla, ale nemyslim si to v nazvu prispevku. Ja jsem vahala mezi jednou velmi prijemnou soukromou nemocnici, kam za svymi klientkami take dochazela moje PA a porodnim domem, po pripade domovem, kdyby muj zvoleny pokoj nebyl volny. Jednani bylo velmi prijemne, prostredi prijemne, vlastne zadne jine rutinni zasahy nez obcasny KTG nehrozil... Ale najednou mi doslo, ze nic z toho, co maji v nemocnici nepotrebuji, po pripade nebude mi vadit dojet kdyby jo. Ale spoustu veci, ktere skutecne potrebuji budu mit v porodnim dome a pak po porodu doma ani bez vyjadreni prani, bez lousknuti prstu. A doposud tak to vnimam.
|
| cizinka1 |
|
(12.9.2011 23:35:30)
Nicmene, je dobre, ze pise se o tom v jednim z vetsich denniku.
|
|
|
| withep | 
|
(12.9.2011 23:49:03)
Nano, díky. Já s autorkou souhlasím, pro mě byla hlavním motivem zkušenost z porodnice, kdyby mě tam nechali v klidu porodit a nesebrali mi dítě, zřejmě bych neměla problém se tam vracet (i když samozřejmě porod doma má i oproti přátelské porodnici něco navíc).
Cizinko, když budeme houfně nesouhlasit, nebudou mít porodnice důvod měnit se k lepšímu - nebudou to dělat kvůli těm pár domarodkám, co jsou kontraindikované a jdou jim do spárů jen z nutnosti 
|
| cizinka1 |
|
(13.9.2011 8:38:02)
Withep, jasny, mne to nemusis vysvetlovat. Pro mne zkusennost z porodnice byla zaminka o porodu vice uvazovat (i kdyz nemuzu rict, ze jsem nemela predstavu a prani prirozeneho porodu. Spise v mem pripade slo o naleteni na podvod: z videnske kliniky oslehnutou reklamu pro zadnou prezentovanou myslenkou nedotcenou ceskou realitu:))
Ale z druhe strany vzdy jsem zavidela (v dobrem smyslu) tem domarodkam ktere v porodnici si udelaly dobre zkusenosti a k domacimu porodu dospely z jinych duvodu (jako navrat do Ceska, nebo nechut nechat drobet a cestovat do Vrchlabi). Vlastne kvuli te schopnosti mluvit o veci bez posttraumatickych jiskricek a vystihnout vlastne o hodne lepe, o cem pri volbe mista porodu vlastne jde, ze to neni volba proti, ale predevsim volba pro. A pro nejake pragmaticke jednani o jisteni takovy stav mysli se hodi rozhodne vice.
Ale to nic proti tomu, ze ozyvat se je treba.
|
|
|
| Grainne |
|
(13.9.2011 8:10:14)
Mně to připadá jako "za prefabrikované peníze prefabrikovaný porod".
Podotýkám, jenom osobní úvaha, ale moje osobní zkušenost je taková, že "za hotové", jenom hloupý nadstandard v podobě lepšího pokoje, se změnilo chování zdr. personálu způsobem neuvěřitelným, obyčejnou, prostou společenskou zdvořilostí počínaje, vedením dialogu o zdravotním stavu mém i dítěte konče.
Na druhou stranu, v situaci, kdy nebylo možné si to "uplatit", protože tyto pokoje jsou VIP a dost často i "ordinovány zdrama", moje vzbouření proti porušování soukromí a vyřvávání diagnóz z pokoje na celé oddělení, stíhaly mně vyděšené pohledy dalších pacientek - "tak, teď naštvala pana primáře a my to odnesem".
Pak je snadné jednoho "buřiče", nebo spíše buřičku nějak přežít a přečkat a zajet zpátky do vyjetých kolejí, ale pokud se najde buřičů víc, ostatní nijak nepopírají a neodmítají výhody tímto způsobem získané.
|
|
| Tulka. | 
|
(13.9.2011 8:43:12)
Nano,mě víc,než samotný článek,zajímají ty reakce pod ním.Takové ty výkřiky statečných žen,které taky všechno přežily,děti u sebe taky neměly..a nadšená reakce(taky?)lékaře,co jásá nad tím,že být takových víc.
Pamatuju si ještě z porodnice řeči doktora,jak hned pozná,která žena mu porodí bez problémů a která ne.Je hezké,že připouštěl vliv psychiky na průběh porodu.Ještě hezčí by bylo,kdyby si taky dokázal přiznat,že na tom může mít svým přístupem velký podíl i on.
|
| Grainne |
|
(13.9.2011 8:50:38)
Tu diskusi jsem rychle přelítla očima - taková protestující rodička je prostě zmetek na běžícím pásu.
Nicméně, vyskytne li se více zmetků ve fabrice, nutí to k zamyšlení a k pátrání po tom, kde a proč se vlastně berou.
Člověk, odchylující se od normy by snad za takové zamyšlení stát mohl taky.
|
|
| cizinka1 |
|
(13.9.2011 8:51:05)
Tulko, ze ty take mazochistko, to cetla? Ten lekar je byvaly porodnik, ted jiz dela do rehabilitaci myslim. Zrejme ho potesilo ze ne vsichni si mysli, ze to tehdy totalne podelal.
A je dle sveho trvaleho projevu takovy slabsi mezi usima, jako ostatne vsichni tvaly diskutery na zdravotnickych serverech. Ne zrovna agresivni psychous jako nekteri, ale takovy hlupacek s buranskym pohledem na svet.
Takze ber to zlehka, ty diskutujici mozna vychytaje myty a baje o tematu, odzrzadli agresivnim zpusobem dominantni ideologii, ale nereprezentuji zhola nic.
|
| Tulka. |
|
(13.9.2011 8:59:25)
Cizinko,máš pravdu,že v tom je kus masochismu .Já si bohudík nemyslím,že to je reprezentativní vzorek všech porodníků,to by bylo hodně smutné čtení,ale bohužel,je takových ještě dost.A když na tohle narazíš u svého porodu,k smíchu to není.
Ale uznávám,že takový porodník je ideální pro ty mučednice,kterým je posléze zachráněn život jejich,dítěte i širokého příbuzenstva.
|
| cizinka1 |
|
(13.9.2011 9:20:54)
Tulko, staci na chvilku ztratit odstup, a znechuti i pouhe rozpoznatelne elementy mysleni byvaleho porodnika, to znam.
No, a musis uznat, ze mucednictvi je velky kapital. Muze se predhodit jako velke eso pro 1) ty, kvuli kterym se trpelo, treba detem, 2) pro ty, kteri odmitaji nesmyslne trpet a tim neskutecne drazdi ty trpivsi, 3) treba certifikat utrpeni maji v umyslu predlozit i pro komisi v nebi...
|
|
|
|
| Žžena |
|
(13.9.2011 9:22:53)
Tulko,
je mi z toho smutno. Ty ženský se prsí tím, že se svým puberťákem mají přes separaci super vztah, ale samy tím ukazují, že na to miminko (o které, jak samy říkají, má jít především!) ve skutečnosti kašlou. Že má novorozenec někde celou noc ležet sám, v cizím prostředí, to jim je fuk. Že některé matce její novorozené dítě taky třeba chybí, to je podezřelé a rozvratné a nemělo by se tolerovat.
A říkám to znova, jak by tyhle nadšené "separačky" reagovaly na to, kdyby k nim někdo přišel o měsíc, rok později, a prostě jim to děcko na noc vzal? Byly by stejně nadšené jako těsně po porodu? Nebo by jim to už přišlo divné? Nebo v čem je to jiné, že podle nich děcko po porodu na mámu nárok nemá?
|
| cizinka1 |
|
(13.9.2011 9:29:25)
Zzeno, mej s nemi slitovani, vzdyt jiz nemaji moznost nic napravit. Ze by chteli, aby surovosti trvali a tim jejich zazitek zustaval "normalni", je to smutno. Ale je to pouhy krunir na obranu.
|
| Tulka. |
|
(13.9.2011 9:31:14)
Cizinko,asi tak .
|
|
| Žžena |
|
(13.9.2011 9:33:28)
cizinko,
any, ony to nemají možnost teď napravit, ale mají možnost toto nenutit dalším matkám.
O tom už se tu mluvilo x-krát, že za tím je ve skutečnosti jen nezpracované vlastní trauma. Protože normální vyrovnaný člověk toto druhému prostě NEPŘEJE.
|
| cizinka1 |
|
(13.9.2011 9:42:35)
Zzeno, prave. K tomu musi prijt samy, ani lecbe traumatu nejde nikoho prinutit. Asi reseni je take vice informaci o tercialni psychologicke prevenci po porodu, z co nejvice prestiznich mist a co nejvice dostupnych.
|
| cizinka1 |
|
(13.9.2011 9:59:26)
... Ale i celkem dobre dostupne informace o psychologickych problemech vyzaduje sebereflexe schopneho jedince. Ostatne par poslednich dnu tady slo pozorovat, jak osubka posedla strachem z nemoci chyta se jakekoliv zaminky predkladat nazvy diagnoz a situaci, u kterych hrozi, ze nebude cas na pomoc, a pri tom nevnima, ze jiz davno ujizdi pres caru od smyslu textu, tematu a jakekoliv smysluplne pointy
|
|
|
| Tulka. |
|
(13.9.2011 9:43:02)
To máš Žženo pravdu,ale aspoň vidíš,že tolik vyrovnaných lidí v naší populaci není.
To je to samé třeba u těch ženských obřízek.Člověku to hlava nebere. U nějakých domorodých Afričanek to ještě chápu,ale ono se to děje často i když třeba emigrují.
|
|
|
|
| adelaide k. | 
|
(13.9.2011 9:59:38)
ŽŽENO, "Nebo v čem je to jiné, že podle nich děcko po porodu na mámu nárok nemá?"
No přece "Vy nic maminko... nemáte kvalifikaci!" Česká rodička přece není po porodu kompetentní k péči o dítě A protože si je toho vědomá, tak ani neprotestuje.
Před měsícem porodila kamarádka. Mimčo se narodilo v podvečer, za dvě hodiny už byli spolu na pokoji, potud idylka. Pak ale hladové a unavené mimčo začalo řvát a řvalo a řvalo. Možná chtělo být u prsu a čerstvá prvorodička si netroufala bez dovolení furt kojit, možná by pomohlo zalézt s ním do postele a spát... nevím, každopádně přivolaná sestra místo rady, doporučení, nebo nějakého uklidnění dítko popadla a se slovy jste po porodu, musíte se vyspat ("nemáte kvalifikaci") ho odnesla na novoše. Novopečená matka pak celou noc čuměla do stropu a myslela na to jak hrozně selhala už na začátku. Peklo!
|
| Nana*81 |
|
(13.9.2011 11:01:06)
Adelaide toje smutný!
Tulko, ta diskuze je výživná. Srandovní je pan Jiří Kilian, jak se vytahuje před buřičkou, že senemusí nikde v porodnici registrovat - neb je (zřejmě) muž.
Jinak klasika - kolem porodu se prostě hysterčí. Zajímavé mi taky přijde, že kdyby lékaři vysvětlovali matce, že její dvouměsíční či roční miminko bude v lepší péči u personálu, tak by s nimi vyběhla a požadovala pokoj a hospitalizaci i pro sebe. Proč nemají stejný soucit i s novorozencem, že ho samota stresuje?
|
| kili | •
|
(13.9.2011 11:27:53)
srandovní jste predevším Vy,
zejména desinterpretacemi napsaného
|
| Nana*81 |
|
(13.9.2011 15:03:32)
Dezinterpretace? Každý si může přečíst jak to tam stojí.. diskutující uvede protiprávní faktum nutnosti registrací v pražských porodnicích a p. Kilian neví asi co by, tak vezme v potaz, že argument byl veden k němu ve druhé osobě, a upozorní, že on se nikam registrovat nemusí. To je dosti ubohé. Tady se zas dlouze vysvětluje, co to je násilný vstup, všichni s dobrou vůlí rozumí co to je, jen kili si hraje na opravujícího diplomovou práci, zdržuje, že neví, že platba za rozhodnutí prospět dítěti jiným než oficiálním způsobem je sankcionování a relevantní přínos diskuze se stává nulovým.
Já přenáším miminko, k smrti se bojím podobných hnidopichů v bílém, kteří jsou vytočení jen proto, že bych chtěla něco jinak než tisíce žen přede mnou, které jim prošly rukama, ježto lékař jak ho prezentuje kili stojí k individualitě v opozici a lze od něj místo pomoci očekávat mstu za vybočení z řady, a jsem opravdu srandovní, jen puknout, doslova.
|
| withep |
|
(13.9.2011 15:14:56)
 Co ta říkanka, pomáhá? Ať už se brzy "dopeče" a vypluje ven 
|
|
| connie3 |
|
(13.9.2011 15:20:34)
Nana: to jsem nevěděla, že je to u tebe až tak. Tak to držím všechny palečky co mám, ať vypluje ven. U mě tyhle stavy řešil pokaždé sex 
|
|
| kili | •
|
(13.9.2011 15:21:12)
- ano, každý si může přečíst, jak to tam stojí
- ano, desinterpretace i nyní, o neschopnosti najít souvislost s předchozími texty a o předjímání kdo co ví a neví ani nemluvě
- o jistém vstupu jsem si vyměňovál náhled s Grainne a ne s Vámi, přínos pro Vás není toho účelem, Vy presentujete zálibu v osobních invektivách
- Vaše výmysly o platba a o tom, co o ní nevím, jsou už úplnou fantasmagorií stejně jako pindy o tom, co ode mne lze očekávat
- Vaše sebepoznání je Vaše věc
|
| Nana*81 |
|
(13.9.2011 15:59:49)
Yebem Ti Tvoje vlákno, kili
|
|
|
| cizinka1 |
|
(13.9.2011 15:33:59)
Nano, nerozciluj se (pokud), vzdyt on nestoji za to. Kdyz to nemuzes ignorovat, stahni si popis narcistneho manipulatora - tam si najdes vice vysvetleni, proc odpovedi jsou vzdy neurcite, neupresni ani svoje potreby ani nazory ani nesnazi se byt pochopitelny, proc se casto tema odvadi se jinam uprostred hovoru, proc lze a popira veci zrejme, proc se jevi empaticky jen lidem, kterym se snazi zalibit, proc projevuje svoje emoce teatralne jako by hral, proc casto vyhrozuje, proc je posedly moci a tak dale.
A kasli na net a jeho prizraky, nemusis se niceho bat, a miminko take nesmi se bat prijt na svet 
|
| Nana*81 |
|
(13.9.2011 16:06:19)
Děkuju, cizinko, i Connie, moc.
Nejlepčí je, když vedu synka do školy, a všecky paní se mě ptají: Tak co, ještě NIC? No když mám asi břicho furt půl metru před sebou, tak asi nic, sakra.
Nechci nikoho vidět, akorát se mě dokola jak debilové ptají, kdy to bude.
Básnička zafungovala, na tejden, myslela jsem, že miminko směřuje k úplňku, ale už jsem zeslábla jak já, tak moje statečnost nést teřich donekonečna. V npoci kontrakce, po kterých nic, pak usnu na chvilku, pak prospím den, abych nabrala síly, kdybych v noci rodila. teď je to devět dní po, kdybych věděla, co vím dnes, živé duši bych termín neřekla a sama ho zapomněla!
|
| Nana*81 |
|
(13.9.2011 16:12:34)
I Withep děkuju!
Nejhorší je, že zde v porodnici se vyvolává už týden po termínu, takže na mě koukají divně, proč to dobrovolně dál nosím.
Dneska mi praskly nervy. Včera mi auto srazilo kočku tak jsem ji v noci pohřbívala, pak jsem myslela že ta noční fyzická práce dobré dílo vykoná ale ne.
|
| Tulka. |
|
(13.9.2011 16:35:55)
Nano,chápu,že pohřbívání kočičáka před porodem na náladě nepřidá a držím pěsti,ať porod je co nejdřív a atˇje vše v pořádku.
|
|
| Šešule | 
|
(13.9.2011 19:20:46)
Nano
|
| Šešule |
|
(13.9.2011 22:51:00)
Nano, posílám pozitivní energii tobě i miminku
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(13.9.2011 16:13:31)
Nana, to znam, moje pribuzni meli zakazano mne volat s otazkami "tak uz to je?" Treba ta nalada naproste vycerpanosti a nemohoucnosti je znameni prelomu Ja trpelive pockam az oznamis narozeni miminka, slibuji.
|
|
| adelaide k. |
|
(13.9.2011 19:07:34)
"Nejlepčí je, když vedu synka do školy, a všecky paní se mě ptají: Tak co, ještě NIC? No když mám asi břicho furt půl metru před sebou, tak asi nic, sakra."
Přesně tohle jsem psala na rodinu před třemi měsíci. Moc moc moc soucítím. Nakone to byla indukce ale rychlá a super, tak přeju aby to u tebe mělo stejný průběh.
|
|
| Kopřiva Dvoudomá | 
|
(13.9.2011 20:06:34)
Nano, jo jo, tyhle konce, to je utrpení. Já jsem teď s číslem dvě taky už čekala na porod jak na smilování (spontánně, 7 dní po pozdějším ze dvou termínů).
Vyděržaj pijaněr! Soucítím velmi
|
|
| withep |
|
(13.9.2011 21:24:58)
Nano . Hodně trpělivosti a sil, vykašli se na celý svět a jen si tak tiše čekej. Vždyť ono to miminko vnímá čas úplně jinak než my, vlastně vůbec, zkus jej vnímat jako ono - jako jednu věčnou přítomnost. A najednou to přijde - bude chtít ven
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(12.9.2011 22:33:53)
- Vaše interpretace mnou napsaného mne nezajímají
- Co Vy se ptáte je Vaše věc
|
|
|
| Grainne |
|
(13.9.2011 7:32:20)
kili, v pozici rodiče vnímám jakoukoliv zmínku o násilném vstupu mezi mně a dítě z důvodu nesouhlasu, nebo odmítnutí preventivního vyšetření jako výhrůžku. Stejně tak za výhrůžku považuji požadavek úhrady léčebné péče, už proto, že může být i ekonomicky likvidační, jako trest za to, že se odmítám něčemu podrobit.
Na tom, jak to vnímám, nic nezmění ani to, že budete tvrdit, že to výhrůžka a zastrašování vlastně není.
Já nezpochybňuji význam preventivní lékařské péče, ale nepřeji si, aby stát přebíral moc nad mými dětmi a nechci, aby k tomu jako zprostředkovatele používal lékaře. Pro mě je to nedílnou součástí svobody rozhodování a k tomu patří i vlastní zodpovědnost.
Nemyslím, že by většina rodičů svým dětem hodlala škodit ve jménu svobody, ale že si žádají být partnery a spolurozhodovat a vést dialog. Partnery nezastrašujeme, nevyhrožujeme a nesnažíme se je tlačit do kouta. Je to jeden jediný problém - nedostatek správné komunikace, který je posléze zakončen výhrůžkou a možnost se opřít o výhrůžku sankcí zase jen umožňuje nevést rozumný dialog, ale vyhrožovat a zastrašovat.
Nepochybně je rychlejší a snad i účinnější zastrašit a donutit, ale považuji to za více než špatný prostředek.
|
| kili | •
|
(13.9.2011 7:56:37)
- nevím, co míníte pojmem "násilný vstup"
- je možné, že to vnímáte tak, jak popisujete
- nevím o tom, že takový požavek byl někde vznesen
- nejde jen o většinu dětí, ale o všechny
- správnost komunikace zavdávají všichni komunikující
|
| Grainne |
|
(13.9.2011 8:24:51)
kili, násilný vstup je vstup, který se děje proti vůli jiného, v tomto případě rodiče. Nevím, jestli má smysl ptát se, kolikrát jste se osobně setkal se situací, kdy rodiče zatvrzele odmítají něco, co je všeobecně považováno za prospěšné, důležité a zabraňující mnohem horším následkům, že Vás to vede k úvaze o vstupu státu mezi rodiče a dítě a k úvaze o přenesení finančních nákladů.
Nepopírám, že existují situace, kdy je to nutné, ovšem o to víc by měla být zvažována skutečná nutnost, ne jen libovůle, nebo okamžitá pohnutka bez zvážení dalších následků.
Nepředpokládám, že každé odmítnutí, váhání nad nutností něco podstoupit atd. vede k přímému ohrožení zdraví dítěte a že takové případy budou natolik vyjímečné, že je třeba je řešit individuálně, ne obecným a závazným pravidlem s hrozbou sankce.
Bylo by to pohodlnější, rychlejší, efektivnější, ale správnější jen z jednoho úhlu pohledu - zdravotníků. Je nutné taky brát v potaz přání a požadavky druhé strany.
Lékař si musí dát tu práci a námahu, aby zvažoval, jestli je požadavek oprávněný, možný a neohrožující.
|
| kili | •
|
(13.9.2011 8:49:27)
- měla byste si zvolit, zda chcete diskutovat v obecné rovině nebo probírat jednotlivé konkretní situace, jinak se debata stává nepřehblednou
- nezáleží na tom, s čím se se já setkal/nesetkal
a kolikrát
- nejde o úvahu, obecně je oprávněnost vstupu státu dána nezrušitelností vztahu dítě-společnost a zrušitelností vztahu dítě-rodina, míra toho vstupu je pak dána konkretní situací a platnými pravidly
- mou úvahu, v níž je zmíněna úhrada péče, nevnímáte tak, jak byla míněna a vyjádřena, nejspíše proto, že se soustředíte na jednu větu a ne na celý text
- řečit individuálně bez obecných závazných pravidel je nesmysl
- Vaše poslední věta je tím, co se někdy označuje jako pokus o vlamování do otevřených dveří
|
| Grainne |
|
(13.9.2011 8:59:29)
Pokusím se držet v obecné rovině, nicméně je to těžké, pokud použijete obecnou pravdu o ne/zrušitelnosti vztahu v souvislosti s případným odmítnutím nějaké zdravotní péče.
To, co označujete za otevřené dveře - nu kdyby byly otevřené vždy a za každých okolností, těžko by vznikaly podobné diskuse. Nebyl by k nim důvod.
|
| kili | •
|
(13.9.2011 9:12:48)
- samozřejmě, že definovaný (např. právně) vztah dítě-rodina-společnost je předpokladem vstupu do něj, jistěže i při odmítnutí zdravotní péče
- důvody k diskusím jsou přerůzné, samotná existence diskuse není důkazem že tato je důvodná, zejména když tvrzení v ní uvedená nejsou doložitelná
|
| Grainne |
|
(13.9.2011 22:21:48)
kili
- pak je vcelku jasné, že pokud se jedná, nebo jen může jednat o svévolný vstup, rodiče se budou bránit a nejspíše soudní cestou.
-diskuse se těžko bude opírat o jednoznačná fakta, už proto, že právo je víc, než často otázkou výkladu, ne definic a výklady se budou vždy lišit, právo se dokonce nevyhýbá ani řešení pocitů a emocí a i s tím pracuje soud.
|
| kili | •
|
(13.9.2011 22:49:42)
skoro bych řekl, že tato s Vámi debata už ztratila smysl, nadto mám dojem, že nevnímáte mnou napsané tak, jak je napsané
- psal jsem o definovaném vztahu jako předpokladu vstupu do něj, takže nevím proč píšete o svévoli a o možnosti bránit se soudní cestou - tomu přeci nikdo nebrání, že
- o diskusi píšete zcela mimo souvislost s komentovaným textem, Váš pokus o lekci z práva je stejně chabý jako ty předchozí a nadto je bez souvislosti s obsahem příspěvku, na který reagujete
|
| Grainne |
|
(14.9.2011 7:31:18)
kili, vy vážně nezklamete. Škoda.
|
| kili | •
|
(14.9.2011 8:10:58)
Obecně není škoda, když někdo nezklame, pokd to někdo za škodu označí, představí tím vůdčí záměr. Jevíte se mi jako upřímně se zajímající o věc, i proto s Vámi píšu. Pokud chcete debatovat, držte se thematu, važte slova tak, jak jsou napsána a nepřikládejte jim jiný význam, aby se debata nerozplizla do marného křoví, v němž navíc uvíznou účelové poznámky pseudoklaky, čpící hloupostí nevěcného osobního podjetí.
|
|
| cizinka1 |
|
(14.9.2011 8:51:23)
Grainne, Uz jsem parkrat psala poklony tvemu diskuterskemu talentu, ted dodam jeste ze jsi obdivuhodne odolna k silnemu druhu manipulaci, teda utokum na sebevedomi. Na rozdil od mnohych nenechas se vyprovokovat k odvete, ani nepropadas k pochybnostem, zde nahodou neco blbe nezformulovala nebo nepochopila a nekonecnym vysvetlovanim.
Nicmene si myslim, ze on te zneuziva, jako kazdeho trojskeho kone sit nesvar, lezt na nervy, nedbat na hodnekrat vyslovene zadosti. Teda jsem ta posledni, ktera ma pravo to psat, totiz nejdele jsem byla fascinovana timto psychosocialnim ukazem, ale nicmene nemuzu se nevsimat, ze to, co mne na nem zajimalo, nemusi zajimat jine, a tomu, co mne prislo legracni, nikdo se nesmeje. Sice hodne z nas muze rict, ze v pokusu o debatu nasly silnejsi argumenty, a i doufam ze se zasmaly, ale nevim jestli to stoji za tu cenu. Takze neber to jako zadost, jen uvahu, a pokud te to skutecne zajima a bavi, tak na nej nedbej. Kdyz to pisu, jsem vedoma, ze take delam to, co chce: vsimam se ho.
|
|
|
|
|
|
| Nana*81 |
|
(13.9.2011 10:53:11)
Grainne, Ty máš s ním teda svatou trpělivost!
|
| Grainne |
|
(13.9.2011 22:26:29)
Nano, ve skutečnosti neznám nikoho, v kom by nebyl alespoň kousek dobrého
Hlavně ti přeju, aby se děťátko včas a v klidu vyklubalo na svět, mé poslední se uráčilo až 14 dní po a 4 dny jsem "ukecala", pak zřejmě usoudil, že na vetřelce si hrát nebude, protože větší kus se ho tam už prostě nevejde.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| mira | •
|
(11.9.2011 19:42:22)
Nejsou to různé věci z mého pohledu:
1)Jsou ti, co mají varovné příznaky a to je vede k tomu vyhledat pomoc.
2)Pak ti, co mají varovné příznaky, ale nerozpoznají je, takže pomoc nevyhledají.
3)Pak ti, kteří mají varovné příznaky, vědí o nich a ignorují je ("jsem už starý, nemá už cenu to a to řešit").
4)Pak ti, co mají varovné příznaky, ale nepřikládají jim velkou váhu. podcení je ("hlava občas bolí každého, nejsou to velké bolesti, průjem mívá každý, něco na mě asi leze" atp).
5)Pak ti, kteří varovné příznaky nepozorují a ignorují prevenci, tím myslím ony skryté choroby, jejichž příznaky relativně včas pozorovat nelze, spíš až v pokročilém stádiu, ale jsou na druhou stranu odhalitelné prevencí nebo screeningem, tím myslím třeba útvary na čípku, které se zatím neprojevují, ale pečlivá prevence je odhalí, odstraní a zabrání tak rozvoji onemocnění, hypertenzi a další příklady.
6)Pak ti, kteří varovné příznaky nemají, protože jsou zdrávi.
Jistěže je tvé právo jednat jakkoli v mezích zákona, to nikomu neupírám, já ovšem argumentuji proti tezi, že "Ostatně - většina lidí pozná, že je jim blbě a divno, to obvykle stačí k tomu, aby odbornou pomoc vyhledali včas". Myslím, že takto obecně to není pravda, protože skupiny 2-5 v mém rozdělení pomoc včas nevyhledají. Kolik lidí spadá do těchto skupin přesně nevím, ale domnívám se, že jich málo nebude. Možná máš pravdu s většinou, co pomoc vyhledá, ale nevím, žádný podklad tohoto tvrzení jsi nedala. Pokud bych měla soudit z příkladů ve svém okolí, většina to bohužel nebude, určitě ne výrazně převážná, soudím tak právě např. i ze slov prof. Klenera, který v citaci tvrdí, že pacienti chodí pozdě často, uvádí jako příklad ty, ketří ignorují ztuhnutí v prsu nebo krev ve stolici. Grainne, jinak se obávám, že lépe nedokážu vysvětlit, proč si myslím, že tvé tvrzení není pravdivé.
|
| kili | •
|
(11.9.2011 19:50:59)
ad mira
pak jsou ještě ti, kteří varovné příznaky mají i poznají, aľe vyhledat péči nemohou
|
| mira | •
|
(11.9.2011 19:52:19)
Ano, kili, přiznávám, že to není vyčerpávající, ještě jsou tací, kteří žádné příznaky ani nemoc nemají, ale přesto neúnavně vyžadují péči.
|
| kili | •
|
(11.9.2011 19:56:00)
ad mira
ale to už je jiný problém, těm preventivní výkon neuteče, ale staříček na pasekách, kterého cosi bolí a nemá jak pomoc vyhledat, stejně tak děcko v domácím vězení týrané
|
| mira | •
|
(11.9.2011 20:03:09)
Kili, máte pravdu, měla bych svou úvahu rozšířit o Vámi jmenované.
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(11.9.2011 20:22:14)
Miro, z tveho seznamu vypadla jeste jedna dulezita skupina:
Ti, kteri vnimaji varovne signaly jeste pred tim, nez vazne onemocni, kteri se snazi udrzovat svoje dusevni, fyzickou, rodinnou a socialni pohodu, tak, aby neomocneli. Ti, kteri banalni nemoci ctou nejenom jako fyzicky neduh, ale znameni, ze je treba neco zmenit.
Myslim, ze z te skupiny se rekrutuji lidi, kteri radeji by rodily a svoje novorozene drzely doma prave proto, aby neomocneli. (Jsou samozrejme vedomi veci, ze nic neni ovlivnitelne na 100 procent, ale toto vedomi je nezbavuje povinnosti ovlivnit co se da). Totiz zdravi konec koncu neni absence choroby. Je to vic.
|
| mira | •
|
(11.9.2011 20:27:52)
Ti patří do skupiny 1 - při varovných příznacích vyhledají pomoc a snaží se nemocem předcházet, starat se o sebe. Ti nevypadli, neměj strach ;)
|
| cizinka1 |
|
(11.9.2011 20:33:09)
Jo tak, tak sorry. Mne trochu zmatlo to "vyhledaji pomoc", totiz s tim, ze mam rymu k lekari nepobezim ani nesahnu na leky. Spise se zamyslim, co delam spatne, a co se mi vlastne nechce.
|
| mira | •
|
(11.9.2011 20:40:05)
Pomoc se dá hledat leckde, někteří tvrdí, že nejleší pomocná ruka roste z vlastního trupu. Nicméně, pokud budu mít mimoděložní těhotenství, zánět slepého střeva, meningitidu atd. nebudu uvažovat, co dělám špatně, ale poběžím k lékaři, zamýšlet se budu pak.
|
| cizinka1 |
|
(11.9.2011 20:48:02)
V akutnich stavech ja take, a dokonce i pri porodu na povel P A odeberu se do nemocnice:) Na stesti nemusela jsem:)
Jasny, ze nic neni tak snadny a jednoduche. Abych ukazala na dalsi uskali, myslim, ze velmi vtipny film o tom psychosomatickem vnimani je "Alice" od Woodyho Allena, jestli znas. Jak si da bylinky od cinana a ve ceste za svym zdravim zanecha manzele a deti a odjizdi do Indie pracovat s Matkou Terezou:) Ja take nekdy volim byt trochu nemocna a trochu neuroticka, kdyz rozumnou cestu nevidim:)
|
| mira | •
|
(11.9.2011 20:54:10)
Tak mě napadla další skupina, co tam nemám, ti, kteří rozpoznají problém, ale nedokážou se včas k pomoci dostat, nebo pomoc k nim.
|
| kili | •
|
(11.9.2011 20:59:15)
njo ale to je ta, kterou jsem probrali (staříček na pasekách, děcko vězněné)
obečcně nestará se protože nemůže - nechce - nedovede
|
| mira | •
|
(11.9.2011 21:06:27)
Spíš jsem myslela stavy tak akutní, že pomoc přichází pozdě. Nevím, třeba masivní embolie, velké krvácení?
|
| cizinka1 |
|
(11.9.2011 21:26:48)
Miro,
Pokud myslis embolii pri porodu, co je skutecna prevence proti embolie? Nerodit operativne, nemit velky pocit deti, nepouzivat leky, nevyvolavat porod, nerodit dlouho, vyvarovat se nasilnych manipulaci... Patri ta vetsina, ktera umerela na embolii, rozvinutou v nemocnicich k tem, kterym pomoc se nedostala vcas? Ono to v nekterych pripadech ten cas na zachranu je neovlivnitelny dar z nebes, a nekdy proste neni. Pak je otazka, zda byt pri embolii v nemocnici je prevence nebo naopak zpusob si pomoct do hrobu.
|
| cizinka1 |
|
(11.9.2011 21:27:42)
pocET, pardon.
|
|
| mira | •
|
(11.9.2011 21:36:03)
Myslela jsem embolii obecně, pořád pracuji s Grainninou tezí, že většina lidí rozpozná problém včas svým pocitem (použila popis blbě a divno), což stačí k tomu, aby vyhledali odbornou pomoc včas. Napadlo mě to jako příklad, kdy ta pomoc včasná být nemusí.
|
| cizinka1 |
|
(11.9.2011 21:40:33)
Pro pana, vzdyt Grainne nepsala "VZDYCKY".
|
| mira | •
|
(11.9.2011 21:50:26)
Grainne psala: "Ostatně - většina lidí pozná, že je jim blbě a divno, to obvykle stačí k tomu, aby odbornou pomoc vyhledali včas"
Možná pozná, možná nepozná, to se dá těžko posoudit, zda poznali a neřešili, nebo nepoznali, v některých případech jim tak být vůbec nemusí. Podle mě toto nestačí, protože spousta z nich tu odbornou pomoc nevyhledá, nebo pozdě. Lidé údajně často přicházejí pozdě, takže je otázka, zda má Grainne pravdu, že většina vyhledá pomoc při obtížích včas, podle mě to většina spíš nebude.
|
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(11.9.2011 21:05:01)
A co s ni?
Tak jestli muzu k tve polemice s Grainne, v navaznosti s temi porody, jak se to zacalo, myslim, ze si obe dve shodnete v podstate, ze vnimat zacatek svych potizi lidi vetsinou umeji, ale je velke uskali moznosti, jak je interpretuji, a jak s nimi nalozi. Skryty spor mezi vami je (tusim) v politckem reseni, nebo ne? Nechces to explikovat?
|
| mira | •
|
(11.9.2011 21:20:39)
Je to jednoduché - píšu to od začátku, osobně nevěřím tomu, že většina lidí pozná, že je jim blbě a divno, a to stačí k tomu, aby vyhledali odbornou pomoc včas. Z důvodů, které se tu snažím celý den vysvětlit, se domnívám, že takto postavené tvrzení není podle mě správné.
|
| cizinka1 |
|
(11.9.2011 21:32:07)
No, kdyz kouknu na ten tvuj seznam skupin, pak mi se zda, ze problem je spise s tim nakladanim a interpretovanim...
|
| mira | •
|
(11.9.2011 21:36:57)
Netvrdím, že je to komplexní seznam, je to jen má úvaha o problému.
|
| cizinka1 |
|
(11.9.2011 21:53:05)
Se vsi pravdepodobnosti, a navic hypoteticky.
Uprimne, bylo by zajimavy, kdyby se za nim skryvala nejaka politicka uvaha (povolit, nepovolit, rozsirit informacni cinnost, udrzet hustou sit nemocnic, udelat povinne, zavest sankce za vyhybani se a tak.) Kdyz je to polemika kvuli jedne vete v chatu, je to trochu ztrata energie ale ja ji take plytvam na blbosti, takze neber to jako kritiku ci nepochopeni.
Dobrou.
|
| mira | •
|
(11.9.2011 22:01:03)
No politická úvaha z toho asi nebude. Spíš možná zvýšit důraz na šíření osvěty, aby jedinec rozpoznal, kdy je třeba navštívit lékaře, aby nepodceňoval a nezatracoval prevenci, a pokud přesto odmítá, aby byl připraven na důsledky, které to může mít a nebyl jimi překvapen když přijdou. V případě dětí by to podle mě mělo být trochu jinak, protože odpovědnost za dítě sice nese rodič, ale na druhou stranu by dítě nemělo být "bito" na tom, že jeho rodiče taky můžou být úplně blbí, nebo úplní ignoranti. Tím nenarážím na to, že doma rodící ženy toto jsou, jen na to, že v populaci se bohužel takoví jedinci vyskytují a někdy mají i děti. Konkrétní ošetření této situace asi v současnoti zákon nějak ošetřuje, ale nevím, zda dosatečně. Snad ano.
|
| cizinka1 |
|
(11.9.2011 22:03:51)
Miro, jeste nespim, a souhlasim. Jen zduraznim, ze jsou dva druhy prevence: jedna prevence proti onemocneni, druha zachyt zarodku. Informovat se by melo o obou, i kdyz vydelava se lepe na te druhe:).
Tak ted jiz skutecne dobrou.
|
| mira | •
|
(11.9.2011 22:08:04)
Mám na mysli primární, sekundární i terciární prevenci.
|
| cizinka1 |
|
(12.9.2011 10:12:15)
V tom pak mezi nami pak neni sporu. Je nutno vsak podotknout (v ramci tematu diskuse), ze zatim co ta informace o prevenci rakoviny je v podstate neproblematicka, tytez veci tykajici se porodu takove nejsou, tam do velke miry druhy prevence jsou v kolizi, kde kompromisy nejsou snadny. V bezne informacni praxi se zduraznuje ta prevence zachyceni potizi. O tom ze nemocnicni prostredi, kde je to vice mozny, je rizikove, a ze i samotne vyrusovani rodici zeny je rizikove, se tolik na potaz nebere.
Jeste k te vete Grainne, v politickych souvislostech. Mne to jeji "vetsinou" vubec neznepokojuje, protoze si opravdu myslim, ze vzhledem k prumerne delce zivota Evropanu jeste pred screeningovymi vysetreni da se s klidnem svedomim rict, ze vetsinou dorazivali k lekari vcas: kvuli akutni operaci, kvuli ATB, kvuli srdecnim onemocnenim a i zacatku degenerativnich onemocneni a pod. Jednou nas temer vsichni ceka, ze vcas nedorazime, to nemeni v podstate nic na tom ze pokud je nam 30-40 a potrebujeme lekarskych intervenci jednou za 5-10 let, tak jiz to je slusny vykon vcasne dochazky:)
A s tim trochu souvisi moje rezervovanost kvuli napadum podminovat proplaceni lecby prevenci. Ja nemam nic proti, kdyz pojistovna mne informuje, ze screening dovede o xx procent zvysit uspech lecby rakoviny, ze o X procent znizuje nutnost rozsahlych invazivnich prostredku a o neco snizuje naklady. Je to vse velmi presvedciva pravda. Je to take velmi presvedcive, protoze na rakovinu osobne bych umirat nechtela (pokud vubec musim a hlavne muzu si vybrat) Ale v ramci hospodareni zdravotnickeho systemu je to pravda jen dilci. Protoze spousta tech lidi, kteri byly vyleceni z rakoviny za levny penez, pak donesou dalsi ucty za dalsi rakoviny a dalsi nemoci - to je nevyhnutelne ceka, pokud nekde nahle a definitivne nezahynou, coz stalo by pouze zbytecny vyjezd sanitky. Screeningove vysetreni v obecnym meritku neuvolnuji penize, jak je znamo, pojistovny tlaci na zvyseni pojistek, objevuji se dalsi epidemiologicke vyzvy tykajici rostouciho veku obyvatelstva (jako treba roztouci procento lidi s Alzheimerem), najdou se zpusoby lecit draze v teto skupine nemoc to, co se drive nelecilo.
Jestli bychom hrube cynicky definovaly spolecensky zajem, kteremu samozrejme nikdo se nehlasi, tak bylo by nejlevneji, kdyby clovek umrel (treba i na tu zanedbanou rakovinu, nebo nahlou prihodu zanedbaneho krevniho obehu) na konci produktivniho obdobi. Proto se mi zda zbytecne takoveho cloveka nejak ostrakizovat jako nezodpovedneho parazita, a vyhrady pojistoven mu proplatit lecbu kvuli zanedbani prevence, bych spise interpretovala jako zaminku vysvliknout se ze zavazku.
Je naprosto jina vec, ze byt zdravym co nejdele, dozit se vnoucat a splnit si sny v duchodu jsou hodnoty. Ale nejsem si jista, zda spolecnost smi nekoho k tem hodnotam nutit vyhruzkami o sankcich Nebo chtel by nekdo mne presvedcit o opaku nejakou podlozenou financni kalkulaci?
|
|
| kili | •
|
(12.9.2011 16:46:56)
ad mira
samozřejmě primární (ta zejména), sekundární i terciární prevence dokáží zabránit rozvoji poškození>ztráta funkce>handicap, samozřejmě se to vyplatí, včasné detekce, následované patřičnou péčí umožní zcela plnohodnotný život a sníží výrazně náklady na léčení a sociální péči. Pokud někdo odmítně screening kongenitální hypothyreosy skrze nějž lze zajistit jednou tabletkou denně normální vývoj a život a nechá tak rozvinout nezvratný kretenismus, pak by samozřejmě - pokud by tedy měl mít právo na to odmítnutí - bylo správné, aby sám onu péči o kretena financoval. To je věc snoubení práva s odpovědností. A stejně tak u řady dalších preventivních výkonů. U dětí je tu ovšem ten aspekt, že financování následků vzniklých odmítnutím preventivní péče není pro handicapované dítko žádnou efektní satisfakcí. Obecně vztah dítě-rodina je zrušitelný na rozdíl od vztahu dítě-společnost a je jen otázka důvodů a míry vstupu do těchto vztahů.
|
| cizinka1 |
|
(12.9.2011 17:06:13)
Rada bych vedela, zda existuje nejake dulezite kriticke hnuti, nebo alespon diskuse proti screeningu metabolickych vad. Znam diskuse o zpusobu provedeni - co je lidstejsi a kdy mimina nervou, ale jinak nic jineho jsem nezachytila. Vzdyt pro jeho zajisteni staci informace a dostupnost pece. Znam diskuse proti ockovani, proti rakovinove prevenci a pod., ale tohle fakt ne.
V hypotetickem pripadu ilegalni imigrantntky, ktera treba porodi dite v zachodu a pak mu nezajisti screening, nahrada za lecbu stejne nebude vymahatelna - tak neni skoda slov?
Obavam se, ze to dalsi vasniva diskuse proti necemu, co nikdo nepraktikuje a nemysli. Muzeme take probrat jeste nutne sankcionovani za myti vlasu v misach verejnych zachodu - take zdravi potencialne skodlive. Jen ze to take nikdo nedela, nebo ano?
|
| kili | •
|
(12.9.2011 17:49:22)
- je možné, že to neznáte, nevím, proč to sdělujete, já také o ničem takovém nevím
- Vám jsem žádná slova neurčil
- probírejte co chcete
|
| cizinka1 |
|
(12.9.2011 19:16:05)
Prijde mi legracni a takove manipulativne propagandisticke argumentovat prikladem neexistujiciho chovani (odmitnuti screeningu metabolickych vad) pro sankcionovani odmitnuti jinych nejmenovanych "preventivnich vykonu", kteri muzou byt nahodou o hodne diskutabilnejsi a mene presvedcive. Proto to sdeluji.
Teda, pokud takove chovani existuje, nejspise je podminene nedostupnosti peci nebo informaci o nej (coz castecne se pokryva), nebo se tyka socialnich pripadu, kde vyhruzky sankcemi anebo sankcionovani jsou nesmyslne a sankce nevymahatelne.
|
| kili | •
|
(12.9.2011 19:48:44)
přijde Vám tedy legrační to, co jste si sama vymyslila, aniž byste pochopila kontext s předchozí řečí, do které jste vstoupila a která se vedla o věci, kterou mira několikrát trpělivě pro nechápající citovala. Manipulantství tu předvádíte sama, stejně jako spekulace o sankcích a jejich smyslu.
|
| cizinka1 |
|
(12.9.2011 20:02:24)
Ale nesmysl.
Myslis Mirou citovanou vetu Grainne? Ty metabolicke vady jsou tak vzacne ze to "vetsinou" od Grainne opravdu nezpochybni (to ale neni nic proti screeningu). Kdyz chces k te vete prilepit smysly, ktere Grainne nemela, (ze ve pripade onemocneni nejake specificke nemoci, vetsina lidi nic vcas nepozna) je to pouze tvuj problem. Grainne pouze psala, ze vetsinou lidi svoje problemy poznaji. A priklad, kterym volas po sankcionovani odmitnuti prevence, legracni a propagandisticky, trvam na tom.
|
| kili | •
|
(12.9.2011 20:29:02)
- Grainne to napsala jinak
- nebráním Vám brát to jako nesmysl či dělat si s tím cokoli,
- já po ničem nevolám, to je Vaše předjímání, trvat si můžete na čem chcete, já nemám zájem s Vámi debatovat a dovídat se od Vás kde má čmelák žihadlo
|
| cizinka1 |
|
(12.9.2011 20:37:26)
Grainne psala presne tohle:
"Ostatně - většina lidí pozná, že je jim blbě a divno, to obvykle stačí k tomu, aby odbornou pomoc vyhledali včas, proč by to neměla poznat rodící žena?"
teda, ne "vetsinou" (sorry) ale "obvykle" coz je synonymni. "Vetsina lidi pozna, kdyz je jim blbe" - coz je pravda, "to obvykle stačí k tomu, aby odbornou pomoc vyhledali včas" - to je take pravda, jak dukazuje prumerny vek lidi v Evrope, tak i zkusenost kazdeho z nas - proto zijeme. Jednou nepozname, ale nemeni to nic na faktu, ze vetsinou v zivote jo.
Jestli mira do te vety zacala projikovat nejake svoje uzkosti, a ty jsi toho chytl jako kazdeho dezinterpretacneho stebla, co pluje kolem, to je pouze vase vec.
|
| mira | •
|
(12.9.2011 20:39:55)
Cizinko, jaké úzkosti projikuji?
|
| cizinka1 |
|
(12.9.2011 20:42:07)
Miro, to ja opravdu nevim, jen jsem si vsimla, ze tu vetu jsi precetla fakt divne. Mimo kontext, mimo jeji doslovne sdeleni.
|
| mira | •
|
(12.9.2011 20:47:54)
Cizinko, pak bude lepší o tom mlčet, když o tom podle svých slov nevíš.
|
| cizinka1 |
|
(12.9.2011 20:53:15)
Miro, ja nevim JAKE ale vidim ZE, kdyz ctes velmi specifickym zpusobem, a pak pouze jedne vete venujes cely den, a na opakovane optani, co je pointa, odpovidas, ze resis tu vetu:)
|
| mira | •
|
(12.9.2011 21:02:47)
Čtu, co bylo napsáno, tak, jak to bylo napsáno. Ono ostatně, po mém zpochybnění Grainniny teze, mohl tu dlouhou celodenní debatu vcelku snadno a rychle ukončit nějaký důkaz podporující její tezi, namísto vysvětlování toho, co kam projikuji. Ale žádný jsem tu nečetla.
|
| cizinka1 |
|
(12.9.2011 21:17:59)
Ale miro, nikoliv. Tu debatu jsi mohla ukoncit sama, kdybys pozorne precetla, co Grainne psala. Jaky chces jiny dukaz, ze umrtnost klesla o hodne drive nez se zacaly se zavadet screeningi cehokoliv (ti take prispivaji k tomu). Kdyz jsem mela zachvat slepeho streva, dr. mne poslal po prve domu s tim, ze asi to jsou jen nejake strevni potize. Vecer jsem dosla zas, a vzali mne pod kudlou. S tezkymi zanety dychacich cest to bylo taktez - prisla jsem pro prasek, ktery mne uspesne vylecil. A to jsou takovy normalni OBVYKLE lidske zkusenosti, ktere veta od Grainne sesumirovala.
Precti si sama, kam jsi jeji vetu otocila. To nebyla Grainne, ktera zacala pidit o rozpoznani specifickych nemoci, z kterych jsou nektere vzacni, jine castejsi, ale nejsou rozhodne ta nejobvyklejsi situace pri ktere nam je divno a blbe, a pobehneme pro pomoc. A nebyla to Grainne, ktera psala, ze v jejich pripade nejde obvykle dojit si pro pomoc vcas. Vzdyt je to prekrouceni jeji vety.
|
| mira | •
|
(12.9.2011 21:24:48)
Cizinko, nic jsem neotočila, uváděla jsem příklady a situace, ve kterých je toto rozpoznání (o němž Grainne psala, že je ho většina schopná) ztížené nebo nemožné, případně kdy samo rozpoznání samo o sobě nestačí k vyhledání pomoci včas (o čemž Grainne psala, že je to obvyklé). A tvrdit, že diabetes (což je metabolická porucha), nebo hypertenze nejsou v naší společnosti časté, mi doufám nebudeš. Nicméně, doufám, že tě potěší, že tuto debatu ukončím nyní, protože se budu muset na delší dobu vzdálit. Dobrou noc všem.
|
| cizinka1 |
|
(12.9.2011 21:30:52)
Ale houby zase prekrucujes.
Grainne nepsala, ze vetsina je schopna rozpoznat nemoci. Cti pozorne, psala vetsina je schopna rozpoznat kdyz je jim blbe a divno - coz je pravda. A ze s tim pobehne pro pomoc, coz OBVYKLE staci.
Ja nepopiram, ze diabetes melites je casty, ale zase kdyby po kazde, nebo hodne casto, kdyz je nam blbe a zle byla by to diabetes melites, rakovina, nebo nektera z metabolickych vad, byly bychom chudaci:) a vlastne, ani bychom nebyly. Tak dlouho bychom nezili, aby takove situace se staly obvykle:)
Jsi uminena, to se ceni, ale nekde zbytecne.
|
|
| kili | •
|
(12.9.2011 21:34:38)
dobrou, mějte se skvěle )
|
|
|
|
| Grainne |
|
(12.9.2011 21:54:22)
miro, vcelku slušným důkazem je neustále se zvyšující průměrný věk a délka dožití po zjištění závažného onemocnění.
Ty statistiky jsou všeobecně známé, nemusím je snad dohledávat, ne?
Pokud vím, nejsou nezodpovědní jedinci odvlékani z ulice a léčeni násilím, ale až na pár výjimek, jasně vyhrazených zákonem, se nemocný musí v první řadě sám a dobrovolně k lékaři dostavit.
|
|
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(12.9.2011 20:48:02)
- ilustrujete, jak nechápete smysl věty, kterou Grainne napsala a/nebo smysl toho, o čem k tomu psala mira a co píšu já v souvislosti s dětmi, o nichž Grainne napsala to, co jste Vy nejspíše nepostřehla.
- nemějte neslušnou péči o to, čeho se chytám, naštěstí to nic z Vás není
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Žžena |
|
(11.9.2011 20:58:50)
Miro,
ještě jednu věc je potřeba vzít úvahu... že i ti lidé, co chodí poctivě na prevenci a podstupujé screeningy, jsou s velkou pravděpodobností ti samí, co by v případě náznaku problému k lékaři šli sami.
Pokud někdo ignoroval symptomy, došel k lékaři až je pozdě (prostě proto, že nemá čas, nemá chuť, bojí se, co by doktoři našli...), tak je jasné, že ani na screeningu nebyl a že tudíž jemu je ta prevence taky platná jak mrtvýmu zimník.
Oni totiž i na ty prevence chodí spíš lidi, co se o své zdraví aktivně starají.
|
| mira | •
|
(11.9.2011 21:08:30)
Prevence může odhalit problém dřív, než začne působit potíže. Kdo na ni kašle, tomu samozřejmě nepomůže, kdo na ni dbá, tomu pomoci může dřív, než mu nemoc trvale poškodí zdraví.
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(12.9.2011 20:34:44)
miro, podstata neshody mezi námi spíš bude v tom, že přijímám, že jednoho dne už nebude možné dorazit včas.
Mnohdy ani včasné odhalení nepomůže a život nezachrání.
Nemám nic proti prevenci, ale nepovažuji ji za všespasitelnou a už vůbec si nemyslím, že pečlivým docházením k prevenci se vyhnu všem zdravotním úskalím, nebo dokonce smrti.
To není pojistka vůči osudu, je to jen určitá možnost a statisticky vzato zvýšení šance na prodloužení života, na druhé straně věcně vzato, když zrovna padáš v hořícím letadle k zemi, ujištění, že se jedná o nejbezpečnější způsob dopravy, tě zrovna moc nenadchne.
|
| mira | •
|
(12.9.2011 20:36:48)
V tom podstata naší neshody jistě není. Mám pocit, že zaměňuješ pojmy prevence a preventivní vyšetření.
|
| Grainne |
|
(12.9.2011 20:44:47)
miro, pojmy nezaměňuji, ale víceméně se prolínají a prevencí může být preventivní vyšetření stejně, jako pojídání zdravé stravy.
|
|
|
|
|
|
|
| mira | •
|
(11.9.2011 15:09:18)
Navíc v druhé půlce píšu o příznacích a nemocech prakticky nerozpoznatelných bez náležitého vyšetření, což mi přijde, že s Grainne zase ignorujete vy dvě.
|
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(11.9.2011 11:28:16)
- " to by chtělo statistiku, jaké procento lidí dorazí k lékaři v pokročilém stádiu nějaké nemoci a jaké naopak ve stádiu, kdy léčba má smysl."
léčba má vždy smysl
" Myslím, že většina dorazí včas, ale pokud to můžeš vyvrátit, udělej to, napsala jsi tvrzení, je na tobě ho dokázat. "
nevím zda většina lidí, většina nemocných dětí se k lékaři včas dostaví, neboť jeví nějaké příznaky, které jeho rodiče postřehnou. Problém je tehdy, kdy nepostřehnou, ať již proto, že nemohou, nechtějí nebo nedovedou. Jsou žel "nějaké nemocí", kterých příznivé ovlivnění je závislé na stadiu, ve kterém jsou poznány a tak i je zahájena patřičná terapie. Jsou to nemoci a/nebo vady jak akutně tak vlekle probíhající. A jsou to i nemoci, které bez patřičného laboratorního screeningu nemohou být včasně odhaleny nikým.
|
| Grainne |
|
(11.9.2011 13:54:19)
kili, léčba má smysl tehdy, když si ji dotyčný přeje.
V poslední době se objevil i názor, který se snaží prosadit jako oficiální - že je možné přerušit léčbu, je li stav beznadějný.
To by mělo být výhradně na rozhodnutí nemocného a tam, kde není možné jeho rozhodnutí dosáhnout, by měl zůstat předpoklad, že si léčbu přeje.
|
| kili | •
|
(11.9.2011 14:20:29)
- léčby má smysl vždy
- je-li stav beznadějný, nepřerušuje se léčba
- "výhradně na rozhodnutí nemocného" - takto obecně to nemůže být a ani není
|
|
|
|
|
|
|
| Rigor Mortis |
|
(9.9.2011 8:39:55)
Ve Vaší studni je stejně omezený výhled,jako v té mé.
|
| kili | •
|
(9.9.2011 9:34:24)
ad Rigor :
obecně nic proti tomu, konkretně ne stejně
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(9.9.2011 7:48:18)
Tante, podstata věci je, že porod je vpodstatě přirozený děj, jinak by se nerodilo desítky tisíc let.
Jako se nikdo nešťourá do jiných dějů v organismu, pokud správně fungují, nevidím důvod ani ke šťourání se v porodu, pokud mechanismus funguje. Je dost těžké pochopit, že to někomu připadá jako zvláštní úvaha.
Na druhé straně to navíc jiné/mu nebrání využít všech nabízených možností dnešní medicíny, preventivními prohlídkami počínaje, neustálým (pro jiného obtěžujícím) monitorováním průběhu porodu konče.
Mám pocit, že "spolek" nikomu nic nebere a nikomu v ničem nebrání, takže je mi dost nejasné, proč ty útoky.
Když si něco vyhodnotím jako pro mě nepřijatelné, nemožné, nebo nechtěné, jednoduše to tiše pošlu do háje a nemám potřebu nějak napadat a útočit na lidi, kteří to provozují.
|
| kili | •
|
(9.9.2011 8:11:25)
ad Grainne :
míníte nejspíše útoky spolku, tedy pokud dokážete vnímat rozdíl mezi útokem a obranou
|
| Grainne |
|
(9.9.2011 8:21:42)
Neměla jsem na mysli Vaše výměny názorů s kteroukoliv členkou "spolku" a neměla jsem na mysli dokonce ani výhradně zdejší spolek, jako spíš celý "tábor" příznivců kdekoliv, kde se odehrávají diskuse k tomuto tématu.
Že se občas člověk stane terčem ať už domýšlených, nebo skutečných útoků, je prostě "riziko podnikání", kdybych to neuměla ustát, vůbec sem (ani jinam) nelezu s odlišným názorem.
|
| kili | •
|
(10.9.2011 10:00:01)
Ad Grainne :
idem jako 9.9.2011 9:32:32
|
| Grainne |
|
(11.9.2011 9:52:04)
kili, obávám se, že to už zpátky nenajdu, případně až to najdu, stejně mi nebude jasné, jak s tím naložit, protože z té reakce vznikla nějaká otázka a zajímala mě Vaše odpověď, popř. se spokojím i s tím, že je to úplně pitomá reakce a pokud možno s dovětkem, proč.
|
| kili | •
|
(11.9.2011 10:38:23)
Ad Grainne
je možné, že to nenajdete, byť je to jednoduchý úkon,
ale budiž, chtěla jste něco probrat, já jsem na to vyjádřil souhlas a k němu návrh, abyste si prvně řádně přečetla to, nač reagujete, neboť obsah Vaších reakcí se s obsahem mého textu výrazně míjí a podsouvá mi Vaše nápady jako má sdělení
|
| Grainne |
|
(11.9.2011 13:47:42)
kili, pokud cokoliv podsouvám, tak výhradně omylem a moje nápady jsou moje a protože stojíme na opačné straně názorového spektra, zřejmě jsem se dopustila nějaké diskusní neobratnosti - občas se mi to stane. Bude stačit "pardon"?
Pokud ano, zajímala by mě otázka, jak tedy nahlíží na porod vzdělaný přihlížející a zasahující.
|
| kili | •
|
(11.9.2011 14:15:59)
Ad Grainne :
- předpokládal jsem a věřím tomu, že Vaše podsouvání není úmyslné, kdybych ho za takové měl, nebudu tu s Vámi marně komunikovat, nejde o pardon ani jinou omluvu, kdežtio o ozřejmení napsaného
- já Vaší otázce nerozumím, ani ji nemám jak zavzít do souvislosti s předchozími příspěvky
někdo napsal :
"...my některé ženy máme za to,že porod je fyziologický děj.Pro mediky a pak i lékaře je porod vysoce rizikový a velmi problémový děj,do kterého musí lékař zasahovat,tak,aby se narodilo zdravé dítě,zdravé matce.A nějaká intuice a pocity a to,že se rodí tak dlouho(rozuměj od pravěku),nikoho nezajímá.Zlá rizika stále vládnou!"
nato jsem reagoval :
"To je představa toho, kdo není ani medikem ani lékařem. Představa, která ani tak nevyvěrá ze zájumu poznat, jako ze zájmu pomluvit."
Nato Vy :
"v tom případě by bylo dobré osvětlit, jaká je představa lékaře, když to není ta o rizikovém ději.
Následovala má výzva, abyste četla pozorně to, nač reagujete. A nyní se ptáte netuším nač.
|
| Grainne |
|
(11.9.2011 18:24:22)
"To je představa toho, kdo není ani medikem ani lékařem."
Tak tohle je věta, na kterou jsem reagovala - jaká je tedy představa lékaře, nebo medika. Co on vidí v porodním ději, pokud ne rizikový proces.
Mně to vážně zajímá a pokud vyvracíte nějaké tvrzení, jedno koho, čekám, že vaše tvrzení bude jiné a samozřejmě mě zajímá, jaké.
|
| kili | •
|
(11.9.2011 18:31:12)
Podívejte se prvně, nač jsem reagoval větou Vámi citovanou
|
| Grainne |
|
(11.9.2011 18:35:00)
kili, nebylo by vážně jednodušší odpovědět?
Možná jsem něco kdesi "prošvihla", ale odpověď na otázku v tom zakódována nebyla.
|
| kili | •
|
(11.9.2011 18:43:51)
Má reakce byla na větu - L.C. :
"Pro mediky a pak i lékaře je porod vysoce rizikový a velmi problémový děj,do kterého musí lékař zasahovat,tak,aby se narodilo zdravé dítě,zdravé matce."
Vy svou otázku vtahujete k té reakci.
|
| Grainne |
|
(11.9.2011 18:56:52)
Na tuto větu jste reagoval popřením, tak zřejmě máte jiný názor a mně zajímá, jaký.
|
| kili | •
|
(11.9.2011 19:21:53)
Ad Grainne
Je tu nějaký komunikační blok.
Na větu
"Pro mediky a pak i lékaře je porod vysoce rizikový a velmi problémový děj,do kterého musí lékař zasahovat,tak,aby se narodilo zdravé dítě,zdravé matce."
jsem reagoval takto :
"To je představa toho, kdo není ani medikem ani lékařem. Představa, která ani tak nevyvěrá ze zájumu poznat, jako ze zájmu pomluvit."
Z toho je zřejmé, že mám za to, že ani medici ani lékaři nevnímají porod jako vysoce rizikový a velmi problémový děj, do kterého musí lékař zasahovat tak, aby se narodilo zdravé dítě zdravé matce.
|
| Grainne |
|
(12.9.2011 20:03:47)
kili, v tom případě by mělo jít v porodnici porodit, aniž by se mne kdokoliv z personálu dotkl, případně alespoň byly minimalizovány zásahy, které ten přirozený proces narušují.
Někde to lze, jinde ovšem ne a ještě jinde sice ano, ale ne bez boje, takže určitá část zdravotníků, kteří se pohybují okolo porodního děje, má potřebu kontrolovat, zasahovat atd., takže předpokládám, že to dělají proto, že porod vnímají jako rizikový děj.
|
| kili | •
|
(12.9.2011 20:31:08)
Ad Grainne
jistě můžete předpokládat cokoli, nic proti tomu
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(9.9.2011 11:31:52)
To je dobra otazka, kdo zde "utoci" a kdo se "brani". Diskusi samozrejme otevira strana "prirozena", vetsinou s tim, ze jsou tady zeny, kterym individualne nevyhovuje soucasna nabidka. Samozrejme zarizuji se veci dle sveho gustu, ale se spolupraci a mensi vidinou konfliktu z druhe strany, jejich volba by byla jeste bezpecnejsi. Jak pro nej, tak pro poskytovatelky pece, pro nej vyhovujici.
Dostane se jim typicke ideologicke (totalitne socialisticke) odpovedi, mame zde spickove vysledky, vetsina nejevi nespokojenost, a zaver, ktery da se domyslet, na vas z vysoka kasleme, mame moc a nedovolime. Po pripade, jde se do urazek - hazarderky, nezodpovedne, rozmazlene panicky, ignorujici bezpeci ditete a slaboduche fanaticky. Ty "spickove" vysledky v dobe "spickove" materske umrtnosti v Evrope (coz ukazuje nejenom mirne zvisene riziko pro zivot pro matku a vysoke riziko pro jeji zdravi, ale i vysoke vidiny drastickeho porodu pro dite), a vadnost samotneho argumentu, ve kterem se operuje postavenim v zebricku nesrovnatelnych spolecnosti, je vyzva pro silne nervy. Je v podstate jediny "argument" pro zachovani poradku, ale o nem se nediskutuje. Je tak silne ideologizovany a s peci udrzovany, ze jakkoliv se ho dotknout znamena mavat rudym hadrem.
Dalsi druh odezev tabora prirozeneho je ponekud konfliktnejsi: se kritizuji poradky v nemocnicich, coz pro doktory je obzvlast citlive tema, protoze dopustit samotne myslenku na to, ze misto pomoci skodi, je neprijemne. Nejsem si jista, zda diskuse s vetsinou lekaru tady je vubec mozna, ale kdybych mela neco doporucit tomuto taboru, pak bych ubrat vnimani sve cinnosti jako "osvety" a "boje", a uchylit se spise k rozsireni mista pro jine paradigma, a predevsim peclivejsi argumentacni pripravu. Moje favoritka je v tom pani H. Maslova, prave proto, ze je inteligentnim zpusobem nekonfliktni, ale i ta ma co dohanet v argumentacni vybavenosti.
Treti okruh konfliktnich debat je ten pravni, kulminujici vykriky "rodte kde chcete ale bez nas a neopovazte se nas zavolat ve pripade nouze". A nejcitlivejsi cast teto debaty je, nikoliv otazka, zda lekar smi nasilne prosazovat postup lege artis, sam nebo pomoci soudce. Problematicka je spise neochota prijmout, ze za svoje rozhodnuti a informace, ktere poskytnou bud soudci nebo rodicum, odpovednost nesou tak ci tak, a nevyzouvatelne: to je nedilna cast jejich povolani v modernim pojeti. Oni maji nadeji, ze rozsudek soudce Rysky bude vyvracen, ale tudy reseni nevede. Debaty kolem reverzu ukazuji spise na to, ze lekari rady by se zbavily zodpovednosti za poskytnute informace - a nejspise proto, ze informovat je nikdo neucil, oni to neumi a si neveri. Reseni je spise ve skoleni, ale to se musi uvedomit, a chtit se, ze.
A ta nemoznost debaty, ideologicka mocenska stena vede v konecnym vysledku ke konfliktnim resenim: soudni cesta ted jiz se jevi jako ta nejpruchodnejsi. Je bolestna, jak nam presvedcive plakal Anesteziolog, a neni treba to vysvetlovat, soudit se neni prijemne ani na strane obzalovaneho, ani na strane zalujiciho. Ale byt ted v dobe vyhlasky ceskou domarodkou (nebo kdybych mela v dobe porodu hlavni trvaly pobyt v CR), rodila bych v zahranici a soudila bych se se statem o navratu nakladu, a v soudu ustavnim a v mezinarodnich kvuli porusenim mych prav. Je v tom blbe, ze poskozeny pak budou danove poplatniky, dute ideologicke hlavy budou rozsudkem pouze znechucene a dotcene, ale co se da jineho delat?
|
| cizinka1 |
|
(9.9.2011 14:01:44)
Jeste kdyz tak sumiruji "diskusi" poslednich let, nejde nepovsimnout, ze predstavitele etablovaneho systemu dost mozna cynicky hraje pro zmanipulovani verejnosti, teda pouzivaji ve skutku nesmyslne argumenty, v nadeji, ze tu mene uvazujici cast verejnosti pretahne na svou stranu. Typickym prikladem jsou ted ze strany zachranaru objevujici se clanky, kde toho racionalniho zrna je fakt minimum. Treba argument, ze je to "nebezpacny precedens", ktery zneuzije kazdy odvezeny do nemocnice s infarktem, nebo ze nemuzou plosne aplikovat rozsudek soudce Rysky a brat ohled na prani pacientu v bolesti a v soku (to po nej ale prece nikdo nechce, ani neni to pointa oduvodneni rozsudku).
Uz vubec neneskodna cast je zastrasovani, "estremne nebezpecnym", nebo ted znovu "extremne nebezpecnym prekotnym" porodem bez specifikace o jake ve skutecnosti pravdepodobnosti jde. A je to kontraproduktivni - strach je kontraproduktivni pro jakykoliv velky fyzicky vykon, a neni horsiho spojence porodnika (pokud jeho cilem je zdravy porod) nez strach zeny.
|
| mira | •
|
(9.9.2011 14:09:06)
"ani neni to pointa oduvodneni rozsudku"
Je možné si to odůvodnění rozsudku někde přečíst nebo poslechnout? Díky.
|
| cizinka1 |
|
(9.9.2011 14:12:45)
V TV v ust samotneho soudce prelozeny na laickou rec: planny poplach, v novinach pretlumocene novinary (coz dava moznost prekrouceni, ale malinkatou, protoze veskere verze podavaji vesmes koherentni obraz). Citace a autorizovany clanky obhajcu poukazuji na argumentacni material, na zaklade ktereho, soudce se rozhodoval.
|
| mira | •
|
(9.9.2011 14:16:17)
Takže není.
|
| cizinka1 |
|
(9.9.2011 14:20:40)
Kdyz myslis. Pak nevim, na jakem zakladu je stavena nova vlna "obhajoby" zachranaru - kdyz neni ani s cim polemizovat. Ja bych rada precetla alespon to zcestne oduvodneni v mediich, na kterem ty (dle meho) manipulativni a dezinterpretujici obhajoby se opiraji. Existuje takovy? Cetla jsi nekde?
|
| mira | •
|
(9.9.2011 14:28:47)
Nečetla, ani mi to, na čem někdo staví svou obhajobu, nepřipadá až natolik zajímavé, jako to, na čem je postaven rozsudek. O tom, co si myslím o tom vyjádření soudce na chodbě pro média jsem tu psala, nepřipadá mi užitečné se o tom bavit znova. Zaujal mě tvůj příspěvek, myslela jsem, že je někde dostupné ono odůvodnění, ale k tomu vyjádření už jsem řekla vše, co si o něm myslím. Dík za diskusi.
|
| cizinka1 |
|
(9.9.2011 14:39:05)
No dobre, to vsechno jsi ve skutecnosti psala. Nejde zpochybnit to, co jsme slysely z ust soudce: jeho rozhodnuti se opiralo na tom, ze se jednalo o "planny poplach". Pak polemika, stavena na tom, ze nejde plosne aplikovat jeho rozsudek na pacienta v soku (jak rozhorcoval se nejaky pardubicky zachranar) anebo s infarktem (v reportari na Nove, par dny po rozsudku jiny zachranar) - je logicky nesmysl. Totiz v obou pripadech o planny poplach se nejedna, a v obou pripadech zachranar udelal by dobre, kdyby pacienta uklidnoval a presvedcoval, nikoliv vytahl pero na revers. Rozumime se?
|
| mira | •
|
(9.9.2011 14:57:33)
Obávám se, že dost často ne. Ale mně to nijak nevadí.
|
| cizinka1 |
|
(9.9.2011 15:11:10)
No, v tomto useko je videt, ze je to pravda, totiz jsem te neptala samozrejme, zda se rozumime obecne a jak casto, ale zda rozumis konkretne teto me pointe proc vystacim s odlomky z medii pro udiv nad dezinterpretacni obhajobou. (Pointa, ze media obecne neduveryhodny zdroj je zavazna, a beru ji na potaz).
Ale kdyz nekdo jde do diskuse bez chuti se rozumet, nic neda delat, mi to nepripada moc pochopitelne, ale take nevadi
|
| 455625 | •
|
(9.9.2011 17:14:15)
Já tě čtu už dlouho. Neznám nikoho tak namyšleného, arogantního, protivného, demagoga, jako jsi ty.
Jsi jednoduše blbá.
|
| cizinka1 |
|
(9.9.2011 17:43:48)
cislovko, to vse je mozny, ale takovou reakci bych povazovala za svoji selhani
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(11.9.2011 9:40:22)
Cizinko, tohle téma se nutně rozplizne do mnohem širšího problému a záakladem všeho je neochota přijmout rizika, která sebou nese zodpovědnost za vlastní rozhodnutí v situaci, kdy není jasně dáno, jakým způsobem riziku předejít a jasně dáno to většinou není od bodu, kdy opustíme trestní zákoník.
Lékaři se v právu dožadují téhož, co je v medicíně "lege artis", aby byli zbaveni zodpovědnosti, která sahá dál, než jen k bezproblémovému ošetření pacienta a byli by ochotni se zbavit - alespoň to zaznamenávám v poslední době právě v souvislosti se soudními procesy, té hlasitě proklamované zodpovědnosti za život a zdraví, pod heslem "když chceš, tak si chcípni" a odmítají přijmout zodpovědnost za to, že nedokážou nemocného informovat tak, aby s jejich názorem mohl souhlasit, případně od nich odešel i s tím vědomím, že jde bídně zhynout do křoví a to zhynutí v křoví je jeho výsostné právo.
Na druhé straně stojí i ti "bezproblémoví" a především vyděšení lidé, kteří odmítají zodpovědnost za své vlastní zdraví a život a ti odmítají přijímat riziko rozhodování, vcelku jim to nezazlívám, ale problém z téhle strany je v tom, že svou vlastní neschopnost a neochotu přesouvají dál, než je jen jejich osobní prostor a to jsou "ti hodní", kteří se postaví obětavě po bok lékařů, zachraňujících za každou cenu.
Postrádám ten meziprostor pro určitou menšinu, ve které jsou asi nejvýznamnější a nejslyšitelnější ženy, které chtějí rodit "po svém", ať už to znamená cokoliv od porodu doma, až po porod v porodnici "pro jistotu zázemí" - pro jistotu, ne pro vedení a organizování porodu v případě, že taková nutnost nenastane.
Vadí mi, že "většina" pořád není schopná přijmout fakt, že pokud je nikdo neohrožuje, neškodí jim a nezasahuje do jejich prostoru, má právo dělat rozhodnutí a nést za ně zodpovědnost. To, že toho někdo není schopen, neznamená, že má právo, opřen o dav za sebou, omezovat jiné.
Tady citelně chybí "meziprostor" pro individuality nejen v oblasti zdraví, jen je to více citelné a více slyšitelné, navíc lze mnohem lépe zastrašovat a manipulovat, brát si za rukojmí děti, stát se rodičem pro mě v tuhle chvíli znamená stát se někým, kdo může být snadno manipulován ve vlastním rozhodování, porodem počínaje a volbou způsobu života konče.
Dál by to už bylo o politice.
|
| cizinka1 |
|
(11.9.2011 16:29:40)
Grainne, ja souhlasim. Ten meziprostor sice se vytvari: v prostrednictvim ochoty a snahy nejenom lidi, kteri po nem touzi, ale i ochoty ze strany lekaru a zdravotnic, kteri ty pozadovane sluzby poskytuji, akceptuji reverzy.
Moje rozsahle zamysleni o "horkych" bodech diskuse dalo by zobecnit na to, ze prave ta mensina, ktera je ochotna prijmout zodpovednost za svoje zdravi ma pomerne nekonfliktni postoje, presto, ze boure zuri kolem nej.
1) chteji domluvit nekonfliktni, regularni cestu za svym resenim,
2) bezkonfliktnost je docela dulezity take pro jejich vnimani zdravi a obzvlast zdraveho porodu,
3)jsou ochotni podepisovat reversy a zbavit lekare mylne domnivaneho postihu za postup non lege artis, vlastne zbavit ho zodpovednosti i za protizakonne zpachane nasili,
4) minula doba jednodussich osvetovych cinitelu, kteri sli do "osvetoveho boje" se zvestovanim , stale vice se mluvi o dulezitosti vyjt vstric tem kteri se boji, a proto ten dohled a nekdy i operacni zasah predstavuje bezpeci, a tem kteri potrebuji k porodu a k materstvi suverenitu a podminky hlavne neonemocnet, nikoliv zachytit nemoc cas. Ohrazuje se proti neinformovani a proti cilenemu zastrasovani.
Pro potlaceni tohoto meziprostoru se utoci vymyslenim v podstate umelych hrozeb:
1)postaveni v tabulce neni jak ohrozit planovanym asistovanym domaporodem, a ono vlastne samo od sebe neni hodnotne. Je to pouze nastroj moci a demagigie.
2)podsouvanim chuti zalovat po podepsanym reversu. Ja sice bych mela chut zalovat, ale spise pro poruseni mych prav na informovane rozhodnuti, a myslim to je dost typicke pro tuto nazorovou mensinu.
3) Absurdni dezinterpretace vseho, co se nazoru druhe strany tyka, jak ukazuji skvostne texty Parizka, Tosnera a treba i cerstve mych zminenych zachranaru.
|
| cizinka1 |
|
(11.9.2011 16:33:29)
No, a to posledni. Se obavam, ze ted ten meziprostor budou vytvaret hlavne soudy, coz je nazadouci a pro obe strany neprijemna cesta.
|
|
| Grainne |
|
(11.9.2011 18:44:46)
cizinko, obávám se, část problému je v naprosté neschopnosti přijmout druhého jako rovnocenného partnera a je docela na pováženou, když téhle prosté věci musíme dosahovat pomocí soudů.
Nikdo neříká, jak léčit Vomáčku, nebo jak má rodit Vocásková - taky takové nenápadné podsouvání čehosi, myslím, že na to jsi zapomněla, pak není divu, že Vomáčka se děsí, že ve finále si bude trhat mandle a Vocásková bude nucena rodit v tramvaji. Jedna z hezkých a nenápadných manipulací - využít vyděšeného Vomáčku a Vocáskovou.
Pořád mi totiž není jasné, co je na tom složitého a k nepochopení až tak, že s tím musím běžet k soudu.
|
| cizinka1 |
|
(11.9.2011 19:52:50)
Grainne, ja bych rada vedela, z ceho ta neschopnost vznika. To jest clovek by rad rozlisoval kdo jedna z chorobne mocichtivosti a kolik problem se tyka nepripravenosti pracovat s informacemi.
A co Vomacce a Vocaskove: prave proto jsem psala bod 4., ze nastesti za horizontem je doba zvestu jinych absolutnich pravd, ktery prave ty dobry lidi dokazal vydesit. Ne zebych nevidela mouchy v komunikaci z jine strany. Ale pred par let, kdy jsem vice videla do kuchyne prohlaseni a jednani, obrovska snaha byvala na usili nekoho zbytecne neurazet a nepopudit, a i myslim ze spousta z nich jsou dostatecne zrale na vnimani efektivity pece dle individualnich potreb. To vlastne bylo castecne i moje pohnutka ti odpovedet - nejde to uplne rict, ze "prirozena strana" po nikym nic nechce a nicim vody nerozviri, ale myslim ze maji vizi mozne domluvy v ramci soucastnych zakonu a podminek.
No a ten soud: je to smutny, ze soudy musi tlumocit zakony zachranarum a primarum nemocnic, a to opakovane. Jeste smutnejsi je, ze v dobe, kdy nova nerealisticka vyhlaska zmemoznuje nezavislou praxi porodni asistentky, rozsudky nepostihnou ty, kteri za nej muzou, ale stat obecne (po pripade uznani opravnenosti zaloby).
|
| cizinka1 |
|
(11.9.2011 19:59:57)
A jeste smutnejsi je, ze cast profesni skupiny, ktere rozsudek se tyka, ani nechapou jeho pointu... Anebo uchyluji se k propagande v domneni ze natlak verejnosti veci zmeni...
|
|
|
|
|
|
|
| Tante Ema |
|
(9.9.2011 18:05:22)
Grainne, souhlasím cele, jestli to dělalo dojem, že útočím, tak to nebylo tak myšleno, asi jsem se nepřehladně vyjádřila. Já jsem ze spolku.
|
| Grainne |
|
(11.9.2011 8:53:21)
Tante, vůbec jsem neměla dojem, že útočíš, ale názor nikdy primárně nepovažuju za útok, ani ten opačný, ale za výzvu k diskusi.
Za útok považuju úrážky bez rozumného argumentu a za rozumný argument považuju i osobní pocit, pokud není zevšeobecněn na "věčnou a jedinou pravdu".
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(8.9.2011 8:51:34)
Zajímavé - s tím "zážitkem", ženy si vozí domů "zážitky" i z porodnice, takže "zážitkový argument" proti domácímu porodu mi připadá poněkud mimo.
Je pravda, že spousta lidí "honí zážitky všeho druhu", aby ve finále neumřeli s pocitem, že něco zmeškali, ale obvykle se rodí za účelem pořízení si dítěte a snad nikdo si nepořizuje dítě za účelem pořízení si zážitku z porodu.
Vážně by mě zajímalo, komu se porodní zážitkový argument vylíhl v hlavě.
Navíc by to bylo i dost zrádné, na rozdíl od válení se v kouli, skákání všeho druhu a všech dalších adrenalinových druhů zážitků si zážitek "domporodu" nelze s jistotou ani opatřit, ani předplatit.
|
| Grainne |
|
(8.9.2011 8:53:23)
Možná jsem se "přilepila" do vlákna ne úplně vhodně, ale pročítám trochu chaoticky a ta úvaha mně napadla před nějakou dobou, takže jsem využila jen zmínku o "zážitku".
|
| Elí+Kaya |
|
(8.9.2011 9:11:32)
Ahoj graine,
žádná z nás doma nerodila kvůli zážitku- to by bylo dost slepé ne?
Já rodila doma z mnoha důvodů a ten prožitek z toho,že to proběhlo 100% přirozeně beru jako třešničku na dortu-jako něco navrch.
Jistě, že by byl i nemocniční porod pro mě nakonec krásným zážitkem( po pominutí všech možných nepříjemností bych přeci na konci měla to svoje nádherné miminko..) jenže přes ty "nepříjemnosti" a rizika spojená s porodem v nemocnici bych nešla..
nevím, jestli jsem to napsala dost srozumitelně- ale porod pro mě není něco jako skákání v kouli kvůli adrenalinu..
|
| Grainne |
|
(8.9.2011 9:51:20)
Tak nějak jsem to myslela - že honba za domácím porodním zážitkem je nesmysl, kdyby se od toho oddělily zbytečné emoce těch, kdo s tím nemají nic společného, je to prostě volba místa k porodu.
V tom je ostatně zřejmě "pes zakopán", volit něco jen tak, bez požehnání veřejnosti, jinak se vesele rodí ledaskde - v porodnici samozřejmě i s tím požehnáním, ale taky před porodnicí, v sanitce, v metru, ve škodovce a nikdo to kupodivu za hazard neoznačuje. Prostě to není volba a už vůbec ne nepožehnaná.
|
|
|
|
| adelaide k. |
|
(8.9.2011 9:30:58)
Graine, myslím, že to vzniklo z toho, jak krásně o svém porodu domarodky mluví.
A bezbolestný porod? Cha chá, za rohlík bych teda nerodila. Ale jinak to bylo krásný.
|
| Grainne |
|
(8.9.2011 9:53:11)
adelaide, no k hrúzyplným a stresujícím zásluhovým vyprávěnkám z porodnice tedy domarodky opravdu moc nepřispívají, může to být otravné - jako že si to miminko vlastně vůbec nezaslouží.
Bylo by to trochu legrační, kdybych přesně tenhle podtón ze strany kritiků neslyšela/nečetla.
|
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(8.9.2011 9:53:27)
Adelaide - "ale no tak trochu jsem si zapřeháněl"
|
|
| Grainne |
|
(8.9.2011 9:55:53)
Je mi trochu líto, že už si nevzkouším, jestli by se doma za ten rohlík náhodou porodit nedalo, ale vážně to není dobrý důvod k rození a ty další důvody mně už odrazují.
Navíc předpokládám, že v tomto ohledu už mi stejně zvoní hrana, takže "za pár" už nebude co řešit, tak to alespoň přeju těm, kdo můžou a chtějí.
|
| .. |
|
(11.9.2011 21:10:55)
Grannie...
možná jsem zvolila špatné slovo. Nevím ale, jako by bylo lepší... prožitek? nebo úplně to slovo vypustit a zeptat se rovnou, zda-li oři domporodu nastal okamžik, kdy žena věděla, že je něco špatně, začala se bát, znejistěla... nakonec vše dobře dopadlo, ale ten negativní okamžik stresu se odrazil na negativním pocitu z porodu.
|
|
|
|
|
|
. Zmacknes cudlik na zacatku kontrakce a pak na konci a ono se to hezky zmeri
. Ja si s ni vlezla do vany a zacala resit, ze urcite nevyjde placenta
V její náručí
Předmartinské odpoledne a Martinský trhVsetín 
Kozí kraviny a Jáma lvováPraha 6 
Archeologický výzkumCheb 
Relaxace s tóny léčivých nástrojůHodonín 
Jiří Stivín – Pocta sv. CecíliiPraha 1 
Předmartinské odpoledne a Martinský trh
Kozí kraviny a Jáma lvová
Archeologický výzkum
Relaxace s tóny léčivých nástrojů
Jiří Stivín – Pocta sv. Cecílii
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)