| Hr.ouda | 
 |
(2.1.2020 21:16:07)
odpadá se ve skuečnosti spíš od církve nebo od věrouky, ne od Boha
|
| libik | 
|
(2.1.2020 21:46:36)
církev je služba, to ví každý průměrně vzdělaný člověk
|
| Hr.ouda |
|
(2.1.2020 22:02:23)
jasně
ale je to i organizace, k níž se mohu hlásit/příslušet neo odpadnout, třeba se zklamat
slává církvím, co ti berou jao službu a ne jako pašalík nebo podíl na moci
|
|
| Okolík | 
|
(2.1.2020 22:15:52)
Libiku, tak to je fór dne...
|
| libik |
|
(2.1.2020 22:20:45)
Okolíku, tak si to vygugli, máš šanci jako kdokoliv
|
| Okolík |
|
(2.1.2020 22:21:58)
Googlit, že církev je služba? Jako fakt to mám googlit?
|
| Hr.ouda |
|
(2.1.2020 22:28:03)
Co vypadne z googlu, to je víc než slovo Bóži ...teda Boží
|
|
|
| Hr.ouda |
|
(2.1.2020 22:28:58)
přepíšeme Bibli
....na začátku byl Google
|
| libik |
|
(2.1.2020 23:39:50)
Hroudo, pokud jsi schopna (a já o tom velmi pochybuji přečíst(a pochopit) Bibli), tak ji na základě sociologické komparace přepiš, bude to možná terapeutické
|
|
|
|
|
|
| wer | 
|
(3.1.2020 0:58:49)
No spíš opravdová víra v Boha, člověka přivede do církve. Jakkoliv má církev i svou lidskou stránku, jsou tam svátosti, společenství věřících, Boží přítomnost. Osobní vztah s Bohem, tě prostě zatáhne do společenství věřících.
Na osamocenou víru "věřím si sama po svém" nevěřím. Věřím si sama po svém = věřím sobě, ne Bohu.
|
| NovákováM |
|
(3.1.2020 1:05:44)
wer - to je zajímavé.
tápala jsem v pubertě, tápu vlastně velký kus života.
Přesto stále po svém a věřím. Mne společenství odrazují. Kdykoliv a jakákoliv. Připouštím, že až budu chtít sdílet, třeba mne to k nějaké organizaci dovede, ale zatím mne to spíš odrazuje.
|
| wer |
|
(3.1.2020 1:16:46)
Kdo hledá, najde.
|
| NovákováM |
|
(3.1.2020 1:33:45)
já mám najito
ale sama za sebe. Mne ta společenství zatím vždycky ubíjela a netěší.
|
|
| Okolík |
|
(3.1.2020 1:59:31)
Wer, to se pleteš...
|
| wer |
|
(3.1.2020 9:11:01)
Myslím že nepletu.
Ale patent na pravdu nemám. Ani ambice kohokoliv přesvědčovat.
|
|
|
|
|
| Kudla2 | 
|
(3.1.2020 1:32:36)
wer,
ale spousta lidí to má tak, že věřej v Boha, ale církve se jim protivěj (a ani se jim moc nedivím).
Proč by někdo nemohl věřit v Boha v sobě, ale ne v instituce a kněze?
|
| wer |
|
(3.1.2020 1:51:35)
Protože ti prostě chybí to sdílení, liturgie, slyšet Boží slovo. Člověk není dělaný na to být sám.
|
| Kudla2 |
|
(3.1.2020 8:37:18)
wer,
já myslím, že to je přece individuální.
Když to někdo nepotřebuje vůbec, tak proč by to někdo nemohl potřebovat "po svém"?
Spousta lidí třeba uvádí, že "víra jo, ale církev ne"?
|
| wer |
|
(3.1.2020 9:13:23)
Kudlo, tak to ale není víra. Skutečná víra v Boha.
|
| Kudla2 |
|
(3.1.2020 9:17:36)
wer,
jak něco takovýho můžeš říct? Jak můžeš posuzovat, co je "pravá víra" a co ne?
Přece do hlavy nikomu nevidíš, třeba ten "nekostelní" věří mnohem opravdověji než ten "kostelní".
Někdo to společenství asi potřebuje, někdo ne, někdo nepotřebuje ani tu víru.
(Ale církve z pochopitelných důvodů lidi přesvědčovaly, že kromě nich není Boha)
|
| wer |
|
(3.1.2020 10:09:04)
Já si to prostě myslím. Ani neposuzuju, jen konstatuju.
Kudlo, můj názor, nemusíš ho sdílet.
|
|
| libik |
|
(3.1.2020 11:16:22)
Kudlo, já ti to vysvětlím po lopatě. Kdo věří V KP, nepihňá se jen v sobě, jde nějakou cestou a je bohatší o vztah. Skutečně bych to přála minimálně těm, kdo jsou ochotni věřit na blbosti typu horoskop, protože to jsou věřící, akorát legrační a osamělí.
|
| Yuki 00,03,07 | 
|
(3.1.2020 12:01:54)
každý člověk potřebuje něčemu věřit, možná nemáme tu potřebu, dokud je všechno kolem nás v pohodě, ale jak se to začne hroutit, tu záchranu nebo aspoň oporu potřebujeme, a ateistický Česko věří v "Něco", protože církev není důvěryhodná a místo aby lidi k víře přitahovala, dělá pravý opak
asi je to škoda, víra sjednocuje
Na druhou stranu organizovaná víra fanatizuje
|
| libik |
|
(3.1.2020 12:43:41)
Yuki, církev není pojišťovna, aby k sobě někoho stále přitahovala. Je pravdou, že veškeré povědomí o církvi u nás je, že przní děti, sofistikovanější šíří info, že nechce uprchlíky.
Je to vina komunismu(a dalších variant zabedněnství) v nás, který vyhovuje mediálnímu světu.
|
| wer |
|
(3.1.2020 13:41:20)
Libík
|
|
| Okolík |
|
(3.1.2020 19:45:35)
Není to jen vina komunismu. Je to i vina katolické církve a pobělohorské historie v českých zemích.
V Polsku byl tak komunismus, řekla bys o něm totéž?
|
| libik |
|
(3.1.2020 19:48:44)
Okolíku, tak nech bejt, věř si na horoskopíčky, možná je změníš
|
| Okolík |
|
(3.1.2020 19:52:38)
Čemu bych měla věřit na "horoskopíčku", Libiku?. To jako, kdo má jiný názor vy KC než ty a není zrovna katolík, tak musí věřit kravinám?
|
| libik |
|
(3.1.2020 19:54:03)
Ne Okolíku, pokud je někdo transcendentálně založen, měl by si to považovat a užít.
|
| sovice | 
|
(3.1.2020 20:00:45)
Libiku,
znám lidi, do jejichž víry se vejde Kristus i horoskopy. A i daleko podivnější kombinace (nejvíc mě v tomto asi fascinuje Polsko, kde se některým vešel do víry Kristus i komunisti).
Lidi mají neuvěřitelnou schopnost sloučit do svého pohledu na svět pro někoho jiného protichůdné prvky.
|
|
|
|
|
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(3.1.2020 20:05:56)
libiku, když člověk potřebuje oporu, je nutný ji vykoupit odpustkama, příspěvkem na kostel, celibátem...?
moje teta chodila do kostela denně, uklízela tam po mších, chystala výzdobu, neuvěřitelně procírkevní osoba, která ale vlastní dceři rozvrátila rodinu, všechny pomlouvala, pořád ještě umí být neuvěřitelně zlá na svoje nejbližší, to není víra v Boha nebo koho, to je jen přetvářka podporována církví, to mi vadí, stejně jako spousta dalších špatností, který se dějí s podporou církví všeho druhu
nemám vůbec nic proti víře, vadí mi organizace, která víry zneužívá ve svůj prospěch
|
| Len | 
|
(3.1.2020 20:11:20)
Tak cirkev je hlavne politicka organizace, plati to u vsech cirkvi i u tech, ktere uz neexistuji, prestoze drive hybaly svetem. To nejspis ceka i krestanstvi. Prislusnost k cirkvi neudela nikoho lepsim clovekem a co se sdileni tyka, prizvukovat stejnemu nazoru si muzu i v jinych skupinkach.
|
|
| sovice |
|
(3.1.2020 20:18:53)
Yuki,
nevím. Přetvářka to asi je, ale imho její vlastní. Proč myslíš, že je podporovaná církví? Nikdy jsem neslyšela žádnou církev propagovat "buďte hnusní na druhé, ale hlavně vyzdobte kostel".
|
| Zufi. | 
|
(3.1.2020 20:22:45)
Sovice, právě jsem smolila něco podobného.
|
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(3.1.2020 20:25:07)
sovice, církevní představitelé lžou, jsou nepřátelští třeba vůči homosexuálům, přitom mezi nimi jich je víc než dost, ta přetvářka mi vadí, vede k zacyklení lží
oni sice neříkají buďte hnusní, ale sami se tak chovají, samozřejmě ne všichni, ale pokud chce jakákoliv organizace od svých členů nějaký chování, pokud něco ukazuje jako to správný, nemůžou její oficiální představitelé být přesně opační, pak totiž přitahují přesně ty, komu to tak vyhovuje
|
| Pam-pela | 
|
(3.1.2020 20:31:14)
Yuki, je tam mnoho nesmiritelnosti k tomu, co se vymyka, a podle me i zkostnatelosti. Taky hodne nepochopeni k opradovemu zivotu a Cloveku.
Nastesti tam uz neni moc.
|
| sovice |
|
(3.1.2020 20:43:25)
Pampelo, nemůžu si pomoct, ale podle mě u nás po mnoha desetiletích anticírkevní propagandy je v celé společnosti mnoho zkostnatělosti, nesmiřitelnosti k tomu, co se vymyká, a nepochopení k opravdovému životu a člověku.
Fakt nemám dojem, že by na tom církve byly v obecném postoji k lidem hůře než zbytek společnosti; výjimkou jsou tedy negativní postoje k LGBT, těch bude více, ale znám i velmi přijímající společenství a naopak nevěřící s takovým postojem ke gayům/feministkám, že je to k pláči.
Svět je pestrý.
|
| sovice |
|
(3.1.2020 20:45:45)
(Ty feministky jsem uvedla jako další bod, který celé společnosti slouží k strašení děsivými zítřky.)
|
|
| libik |
|
(3.1.2020 21:07:51)
Sovice, když se zeptáš šumavské babičky, jak nazřívá LGBT komunitu, bude čumět jako puk a nechytne se, pokud se jí zeptáš na černoprdelné flanďáky, bude (coby poválečné dítě) doma.
|
|
| Pam-pela |
|
(3.1.2020 21:29:46)
Sovice, církev jako taková asi odráží stav společnosti, je to takový klišé, ale ideální by bylo, kdyby byla vlajkovou lodí...jakoby vedla společenství k těm 10 přikázáním. Bohužel - mám pocit, že v minulosti, ani teď to tak nebylo...a není.
I teď se dá leccos "koupit" - křest, mše...
Mnozí knězi (kněží?) fakt nejdou příkladem a přijde mi to prostě smutný...i když znám pár skutečně takových, co žijí od srdce a k srdci bližních, to si pak člověk to lidské a laskavé kázání rád poslechne.
Taky ta zkostnatělost v pravidlech .- nemožnost se oženit...pak spousta možných dobrých lidí, co by dokázali lidi nadchnout a strhnout pro to dobré se jít do církevních řad neodhodlá.
A vyloženě můj problém je - u nás zavřené kostely pro veřejnost. Pro ty, co v danou chvíli by potřebovali místo, kde spočinout, kam se uchýlit mimo mše. Aspoň v některé hodiny.
(Mám tu jeden dopis od reverenda z Jablonce, nedávno jsem ho našla, kdysi mi vysvětloval, jak funguje karma...a další věci, zajímavé, ani nevím, co to bylo za církev.)
Další problém mám s tím, že v naší společnosti chybí viditelné "dobré příklady", jak žít ve spokojenosti a nějaké vnitřní pravdě...ale to už s církví nesouvisí...to jen, že mě to napadlo v kontextu.
|
| Ropucha + 2 | 
|
(4.1.2020 11:27:57)
Pam-pelo, on by měl každý začít v první řadě u sebe.
Nikoliv poukazovat na nedokonalost druhých.
Jestli chceš dobré příklady, ony jsou, stačí se rozhlédnout.
Nečekat, až ti je někdo bude servírovat.
Jestli chceš následovat desatero, tak ho následuj a nesuď, jestli ho dostatečně následují druzí, jestli k němu někdo dostatečně podle tvých představ vede atd..
Ono vůbec nejde o "kvalitu" církve ani kohokoliv, jde o tvůj vlastní život, o tvůj vlastní vztah k Bohu, ke Kristu a jeho poselství, chceš-li.
Není tvým úkolem soudit, jak se daří druhým být "dostatečně dobrými".
Když všichni začnou poctivě u sebe, hned bude o krůček lépe třeba.
|
| Pam-pela |
|
(4.1.2020 23:19:30)
Ropucho, to máš jistojistě pravdu...ale samozřejmě člověk nežije ve vzduchoprázdnu a některé věci se nás (myslím i, že všech) holt nějak osobně dotýkají.
Psala jsem, že si většinou z okolí beru věci (nebo mě ony samy navštěvují), které se mnou souzní, rezonují...a ty, které jsou opačné, mi prostě a jednoduše lidsky vadí, protože ty se mnou zase "rezonují" kontra.
Vadilo mi tedy konkrétně to, když jsme chtěli pokřtít miminko, že farnost dělala velké problémy, anebo chtěla zaplatit poměrně velké peníze.
Že ten kostel tady u nás (a většina tady u nás) prostě nejsou pro lidi krom asi jedné a půl hodiny denně.
Takže leckde mohu začínat u sebe a docela to tak dělám, ale pořád mám holt člověčí interakce s okolím... .
A víš co, myslím si, že společnost jako celek prostě potřebuje dobré příklady, něco, co se dá odkoukat, co člověka chytne, "zapálí" v něm jiskřičku, aby měl člověk světýlko, za čím jít...příklad.
Možná to určití lidi nepotřebují, ale mnozí jo, aby právě mohli začít s tou prací u sebe.
Aby v lidech ustal zmatek strach a mohli se na sebe soustředit, přijít si v bezpečí.
Víš, například s problémem mizivého bezpečí a z toho pramenícího neustálého strachu jsem se potýkala valnou část života...a určitě by mi velmi pomohla berlička, která by mě ukotvila, dala paprsek naděje a pocitu spočinutí. Odtud pak člověk lépe "hledá sám sebe" než na třesoucí se zemi.
Takže ono to, co píšeš, je ta nejpravdivější pravda, jenže...jenže je potřeba mít prostředky, sílu a prostor na začínání u sebe...na začátku je třeba dobré mít někoho, kdo tě jen podrží za ruku, dá tu jistotu...i když je to jen jistota zvenčí.
Tohle všechno ideálně může dát církev...schválně nepíšu víra, protože to už je něco jiného, církev a lidi v ní jako něco hmatatelného...jako berle nebo třetí noha, o kterou se v té nejistotě opřeš. A zpočátku i ten příklad...
Můj názor a zkušenost.
|
| Ropucha + 2 |
|
(5.1.2020 12:31:03)
Pam-pelo, souhlasím s tebou v tom, že církev by měla podávat lidem ruku.
Je určitě otázka názoru, zda to dělá tak, jak by si každý jednotlivec představoval.
Církev jsou lidé a lidé jsou jen lidé, s omezenou kapacitou, omylní a chybující.
Dále je otázka, co je vůbec objektivně reálné.
A v neposlední řadě je tu obrovská averze většinové společnosti k "vnucování" čehokoliv zavánějícího náboženstvím, takže dosti těžká pozice pro nabízení služeb církve.
Každopádně, kde je nejbližší kostel, kdy je otevřený, kdy je přítomen farář, kde je fara ... to si každý hledající člověk snadno zjistí.
|
| Pam-pela |
|
(5.1.2020 22:45:42)
Ropucho, u nás ty kostely opravdu otevřené nejsou.
Nejblíže ve vzdáleném městě...kostelíky ve výletní oblasti, pak jedno asi 30 km vzdálené poutní místo (zrovna to jsem navštěvovala).
A nejsou otevřené proto, aby je lidi neničili, aby něco neukradli, jak mi bylo vysvětleno.
Pražské, moravské kostely otevřené jsou...
Tohle mi opravdu hodně hodně hodně vadí...ani nevím, proč až tak moc. Možná, že těm hledajícím v tu chvíli, kdyby by tak moc potřebovali, se těch otevřených dveří nedostane. Jj, lidi se mimo mše chodí modlit do "předsíně" za zavřené dveře.
Měla jsem sama (abych nepsala obecně) hodně těžké období, kdy jsem tu berli potřebovala, mít kam se uchýlit "do ticha" a spočinutí a nebylo kam, tak možná proto mi tohle konkrétně vadí. Říkala jsem si, tak pro KOHO ten kostel vlastně je?
Jinak si myslím, že církev tu určitě má svoje místo...a je to o lidech jako všude, to máš pravdu.
|
| Ropucha + 2 |
|
(6.1.2020 12:58:59)
Pam-pelo, ano, taková je praxe: kostely musí zůstat zavřené, když není kapacita je hlídat. Na venkově má farář na starost několik sloučených farností, nestíhá být všude přítomen, ty kostely nemohou zůstat jen tak otevřené.
Všimni si, jak to často vypadá kolem venkovských kostelů, odpadky po mládeži, která tam chodí vysedávat a bavit se, poničené zdi. Podobně by nejspíš skončil interiér.
O krádežích nemluvíc.
Tuším, že jsi ze severních Čech, to je oblast s nejnižším počtem věřících, tam asi opravdu "nejsou lidi" na to, aby někdo obhospodařoval otevřený kostel.
A ani jinde zdaleka nejsou kostely permanentně otevřené.
|
| libik |
|
(6.1.2020 13:05:20)
To je jasný, nežijeme v době, kdy by se bál pekla, každej, kdo se vymočí do křoví na dohled kostela(natož aby v kostele něco zničil či čornul) a kdy se z něho kostelník prakticky nehnul. Tehdy mohly být kostely otevřené.
Fakt bych ty vybílené kostely nechtěla vidět
|
|
| Pam-pela |
|
(6.1.2020 13:19:20)
Já jsem ale, Ropucho, ze stotisícového města . nemluvím o malých kostelíkách.
Církev podle mne disponuje poměrně velkým majetkem a neměla by zapomínat, že je tu pro lidi, ne obráceně.
Ničí a krade se všude, to ano...ale nemyslím, že by bylo nemožné (pokud je to jinde v jiných městech jinak) to nějak vyřešit. Ono to chce dobrou vůli ke svým "ovečkám"...
Stačilo by pár hodin denně, ne permanentně .
V tom jsem asi trochu umanutá - kostely se stavěly pro lidi, ne pro církev. Nebo ne?
|
| libik |
|
(6.1.2020 13:26:33)
Pampelo, sorry, ale vzhledem k tomu, že ty se ke kostelíkaté církvi nehlásíš, zdá se mi tvůj absurdní požadavek zvláštní (takový nepřímý útok na církev).
Církev disponuje spoustou rozvalin, chátrajících památek , není to podnikající osoba a pokud si myslíš, že může platit Security (jasně na několik hodin denně) v každém Prdelákově (a nemyslím jen tvé stotisícové město, ale farnosti, které mají pár tisíc obyvatel), tak jsi fakt na omylu.
A vůbec nevím, kde se v tobě bere představa, že věřící člověk LP 2020 má potřebu nalézt do kostela "si odpočinout" (třeba v lednu)
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(6.1.2020 13:33:41)
Pam-pelo, ano, jsi umanutá.
A máš zkreslené představy, jako většina lidí. P. Halík tomu říká převládající analfabetismus. Lidé jsou v tom ovšem nevinně, po půlstoletí temna.
Zajdi v tom stotisícovém městě na mši, jsem si jistá, že se slouží několikrát týdně, ne-li denně. Spočítej lidi v kostele a přemýšlej, kolik asi tak stojí správa té budovy.
|
| Pam-pela |
|
(6.1.2020 14:47:17)
Ropucho, ale dokážeš pochopit, že někdo opravdu nechce poslouchat, co káže kněz (člověk), ale potřeboval by pobýt?
Je rozdíl mezi člověkem jako Člověkem a věřícím v té konkrétní církvi?
Pak tedy ten, kdo má předávat Boží energii Člověku, rozhoduje, jak a za jakých okolností se to má dít?
Ano, to je ta komerce...a to je to, co mi vadí.
Je to můj osobní názor, ale jak tu píšu už roky - jsem idealista .
Je to jak v klubu bonzaistů třeba...my jsme ti, co do klubu patříme, ty můžeš přijít na výstavu...a hlavně nezapomeň zaplatit.
Jenže církev (podle mne) by měla být jinde.
vnímám tam rozdíl v tom, že církev (jakákoliv) se považují za DUCHOVNÍ. Je jasné, že i duchovní musí stát na zemi...ale ten výrazně duchovní přesah by tam měl být...nejen ve slovech a poučkách. Někomu to prostě tak stačí, mně ne...
samozřejmě je to moje mínus
|
| sovice |
|
(6.1.2020 14:55:26)
Pampelo, a dokážeš ty pochopit, že člověk, který nechce na bohoslužbu, bude muset pobyt někde jinde, protože místní komunita kvůli těm pár lidem ročně není schopna platit a organizovat hlídání kostela?
Já chci taky občas jen pobyt... Chodím k řece, na hřbitov, ke kapličce v lese, do kaple na biskupství, která je v našem městě během dne otevřená, před mříž některého z velkých kostelu...
|
| Pam-pela |
|
(6.1.2020 14:58:13)
Sovice, to chápu, protože věřící v našem městě to tak už celé roky prostě tak dělají, nic jiného jim ani nezbývá, žeano?
A znovu se vracím na začátek - vadí mi to, že to tak je...i těm lidem, kteří přes den klečí v chodbičce před zamčenými vraty nebo venku.
prostě církev vlastní kostel, tedy rozhoduje...je to holt soukromé vlastnictví. Ale mně se soukromá církev nelíbí...ale jak píšu, je to samozřejmě můj problém, uznávám.
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(6.1.2020 14:59:42)
Sovice, tak nějak.
Mohu libovolně pobýt v katedrále mezi hloučky fotících turistů.
Všude jinde musím v omezenou otevírací dobu, za poplatek nebo za mříž.
|
| Pam-pela |
|
(6.1.2020 15:06:34)
Ropucho, ale kdepak...všude opravdu ne.
Mám lokality, kde si ráda libovolně dlouho v tichu posedím. Jen tam musíme dojet anebo využít cesty kolem.
A NIKDY tam nejsem sama...je tam mnoho v tichu posedávajících lidí. Nevím, zda mají kamerový systém.
Jj, někde to jde a někde se hledají argumenty, proč to nejde.
Ale je to přece duchovní...nemohu napsat ani přesah, protože celá církev by měla být tí duchovním prodchnutá...a to je to, že prostě - (za mě) není.
Tak a fakt už finito...prostě máme různé názory. Pro mě je vždycky na prvním místě Člověk...no.
|
| Kudla2 |
|
(6.1.2020 15:11:35)
Pam-pelo,
a může ten Člověk právem očekávat, že mu všichni snesou všecko až pod nos?
Pokud touží po meditaci ausgerechnet v kostele a ausgerechnet tak, aby se tam zrovna nesloužila mše, tak proč by mu mělo být zatěžko vážit třeba za tím kostelem nějakou cestu? Kvůli svýmu duchovnu že by nebyl ochoten obětovat ani trošku svého času navíc?
(věřící z malých obcí to asi musej podnikat poměrně pravidelně i kvůli "obyčejný" mši).
|
| Pam-pela |
|
(6.1.2020 15:15:07)
ano, ano, vážím cestu, však jsme psala, nečetlas?
Pak jsou tu u nás ve městě lidi, co nemají podobné možnosti...
Víš, já nejsem majitelem kostela ani víry jako takové, a ani majitelem církve...takže se jen mohu domnívat, že pokud bych byla a prezentovala bych se, jako že jsem tu pro lidi...pak by na prvním místě byli ti lidi...
Hele, neodolala jsem a ještě reagovala, ale to už by byly promluvy furt o tom samém.
Já osobně si zajedu...a najdu si to, co potřebuju, díky Bohu mám ty prostředky a možnost  .
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(6.1.2020 15:15:54)
Pam-pelo, v tom případě vůbec nechápu, proč zastáváš paušální negativní postoj, když někde jsi spokojená a pouze ti leží v žaludku přístup ve vašem konkrétním městě.
Holt všude jsou jiné podmínky a též jiní lidé, to jsem psala už v samém začátku, že církev není nic nadpřirozeného, ale pouze lidé jako všude jinde. Holt různí a s různými přístupy, jako jsou různí učitelé, zdravotníci, právníci, kdokoliv.
Každopádně, osobovat si nároky na služby někoho, komu nevěřím a koho nepodporuji, je v mých očích zvláštní.
|
| Pam-pela |
|
(6.1.2020 15:17:12)
Jj, tojo...dy´t jo.
Chyba bude na mém přijímači...to je jasný .
|
| Evelyn1968,2děti | 
|
(6.1.2020 15:45:16)
Pampelo, mně je v kostele taky dobře, tohle se mi vyřešilo samo, když jsem začala zpívat, hodně koncertů je v kostelích, zvlášť před Vánocemi, je to velká síla a bez kázání.
|
|
|
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(6.1.2020 14:57:10)
Pam-pelo, samozřejmě ti rozumím, o co ti jde, a snažím se vysvětlit, podobně jako to detailně pipisuje třeba Sovice, že z praktických důvodů není možné bezezbytku splnit představu, že kdokoliv kdykoliv přijde do otevřeného kostela a bude tam pobývat.
|
| Pam-pela |
|
(6.1.2020 15:02:34)
Ropucho, fakt už poslední reakce - nikoliv kdykoliv (kdokoliv ano...prostě člověk)...
Myslím, že na to v našem stotisícovém městě kapacita určitě je a víš, udělalo by se to pro lidi. Co třeba aspoň dvě tři hodinky denně?
Jo, psala jsem tenkrát na farnost nebo jak se to jmenuje, už nevím...odpověď byla velmi odmítavá.
A taky je zajímavé, jak i ta církev (tady u nás) předem v Člověku očekává to zlé...a to že bude krást a ničit, že zneužije kostelní půdy...nedeterminuje i tyto události třebas?
|
| sovice |
|
(6.1.2020 15:15:55)
Pampelo, ohledně toho ničení, ujišťuji tě, že naše zkušenost hovoří, že bylo niceno, nikoliv že by se snad nicilo.
A v našem městě třeba katedrála otevřená přes den, v současné době (posledních pár let) je. Náš kostel jen od jara do podzimu o víkendu 4 hodiny denně - mimochodem, platí se z grantu kraje 1 průvodce minimální mzdou, vše ostatní je v režii farnosti. Za čtyři hodiny, kdy jsou vrata dokořán, přijde tak 20 - 50 lidí, turisté i místní, nakouknout, někteří chtějí výklad o budově, někteří nám přicházejí vyložit, jak jsou církve hrozné, jiní mají i dobré slovo.... Posedi v klidu tak pár minut cca 1 člověk týdně, v našem kraji jsou to obvykle polští věřící na cestách.
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(6.1.2020 15:03:37)
Pam-pelo,
no ale oni Ti do toho kostela přece umožněj přijít, minimálně na mši.
Požadavek, že do kostela pro duchovní útěchu sice jo, ale aby mě tam kněz neobtěžoval svými pindy, mi přijde zvláštní, a vyčítat jim, že Ti to bez těch pindů neumožněj, ještě zvláštnější.
|
| Pam-pela |
|
(6.1.2020 15:07:20)
Kudlo, holt jsme Lidi různorodí.
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(6.1.2020 13:53:50)
Pam-pelo,
a proč by se měla církev starat o lidi, které NEJSOU její "ovečky"?
Pokud je někdo věřící-člen nějaké církve, tak asi bude vědět, do kterého kostela a kdy se může ve svém městě uchýlit, případně bude mít asi k dispozici nějaké techniky, které mu umožní překlenout dobu do otevření nejbližšího kostela. A asi bude členem nějakého společenství/mít nějakého kněze a znát systém, podle kterého se na něj může obrátit.
Ale pokud se k žádné církvi nehlásí, tak z jakého titulu by si od ní osoboval právo chodit do jejích modliteben, kdy se jemu zamane?
Já zamykání kostelů v obavě před vandaly chápu. Jako nevěřící občas ráda nakouknu, je-li to možné, ale pokud bych se dostala do psychických obtíží, tak bych jako nevěřící hledala řešení jinde než v kostele a nepřijde mi fér církvi zazlívat, že by na mě v tomhle směru nemyslela.
|
| Ropucha + 2 |
|
(6.1.2020 14:02:17)
Kudlo, mě dlouhodobě fascinuje, jak lidé na jednu stranu nemohou přijít církvi na jméno, jsou alergičtí na jakýkoliv náznak, kdy by jim snad měla nevyžádaně zkřížit cestu, ale zároveň vyžadují, aby jim byla k dispozici, kdykoliv si náhodou zamanou.
Zajímalo by mě, jestli někdo přemýšlí, kde církev bere prostředky (finanční i personální) na správu toho "nezměrného majetku", který by ideálně chtěli kdykoliv zdarma využívat.
|
| Kudla2 |
|
(6.1.2020 14:14:08)
Ropucho,
tento přístup mě taky fascinuje, ale nepřijde mi až zas tak častý.
Na druhou stranu ale církve (aspoň zatím) dostávají nemalé prostředky od státu, tudíž od nás všech, tak si myslím, že je spravedlivé po nich chtít, aby si třeba ty kostely "nesyslily" jen pro sebe a aspoň občas je zpřístupnily i veřejnosti (v řadě případů to ostatně i teď zpoplatňují), už kvůli jejich architektonické hodnotě, na kterou chca nechca přispívali předkové nás všech.
A je fajn, když umožní hledajícím, aby se zapojili, ale fakt si nemyslím, že by se měly starat o duchovno nás pohanů, kteří deklarujem, že o to nestojíme.
|
| libik |
|
(6.1.2020 14:18:58)
Kudlo, specifikuj "nemalé prostředky", zajímalo by mě, co o tom víš.
|
| Kudla2 |
|
(6.1.2020 14:24:10)
Libiku,
viz zákon 428/2012 Sb.
Třeba katolická církev dostala v uplynulém roce příspěvek na podporu činnosti (který by měla dostávat tuším do roku 2029) ve výši 761 172 800 Kč a finanční náhradu za devastaci v uplynulých letech (na kterou si myslím, že má nárok, protože devastace opravdu proběhla) ve výši 1 712 959 134 Kč (celkově má nárok na náhradu ve výši 47 200 000 000 Kč).
Stačí to, abyste nás občas pustili nakouknout do nějakýho toho kostelíčka (třebas i se vstupným)?
|
| libik |
|
(6.1.2020 15:32:10)
Kudla, kdybych to měla pojmout stejně zjednodušeně jako ty, tak odpovím, že to je cca pětikilo ročně na jednoho řádného věřícího, v tom případě nám tam fakt nelezte
|
| Kudla2 |
|
(6.1.2020 15:43:15)
jak pětikilo?
když už, tak ta finanční náhrada je cca 165 Kč ročně na běžného občana, i nevěřícího (a to počítám jen římský katolíky, celkem se přispívá na cca 21 církví).
Příspěvky na podporu činnosti velkoryse nepočítám, protože o ty za 9 let přijdete a bude to už jen na vás (tudíž tam si jako nevěřící nebudu dělat nároky vůbec na nic)
Při frekvenci mých návštěv kostela se klidně obejdu i bez těch 165 korun, klidně si je strčte do... kapsy. Beztoho ve většině kostelů, který stojej za vidění, se vybírá ne úplně malý vstupný. 
|
| libik |
|
(6.1.2020 16:44:34)
Kudlo, já jsem vzala tvé číslo a počet věřících, odmítám tu vyargumentovávat, že církve nejsou bohaté, tahleten kryptokomunistický náhled na organizace, které naprostou většinu svých příjmu obrací ve službu(potřebným), je nedůstojný nějaké rodinkářské přetlačovačky, protože je velmi smutný.
|
| Ropucha + 2 |
|
(6.1.2020 17:09:02)
"tahleten kryptokomunistický náhled na organizace, které naprostou většinu svých příjmu obrací ve službu(potřebným), je nedůstojný nějaké rodinkářské přetlačovačky, protože je velmi smutný"
Je smutný a já upřímně obdivuji ty uhoněné lidi, kteří čelíce takovým názorům poctivě a pokorně slouží.
A mám pochopení i pro ty, kteří to neustojí a zcela lidsky vyhoří a zahořknou, i když to je také smutné.
|
|
| Kudla2 |
|
(6.1.2020 17:34:12)
Libiku,
asi ti ve svatém rozhořčení uniklo, že
a) nikde jsem netvrdila, že "církve jsou bohaté", pouze jsem fakticky doložila, že konkrétně ta vaše dostává ročně ne úplně malou částku od nás všech, tedy nejen vlastních "oveček", ale i nevěřících
b) můžeš ty nějak doložit to svoje vznosné tvrzení, jak konkrétně katolická církev obrací tu "naprostou většinu příjmů" a o jakou "službu potřebným" se jedná?
Beru různé katolické charity a nemocnice s řádovými sestřičkami sloužící všem, tedy i věřícím jiných denominací a bezvěrcům, ale neberu věci, který ta církev dělá jen pro svoje vlastní lidi, protože to je její interní záležitost, kterou má v popisu práce.
a za c) - co přesně je "kryptokomunistického" nebo smutného na tom, když tvrdím, že bezvěrec nemá podle mého názoru nárok dovolávat se nějakých služeb církve, o kterých píše Pam-pela (například možnost pomeditovat si v prázdném kostele, aniž by přitom byl obtěžován řečmi kněze)?
|
| sovice |
|
(6.1.2020 17:44:42)
Kudlo,
doložila jsi, že církev dostává, a taky jsi řekla, že podle tebe na to má nárok. Jsme-li my ti občané, co platí, jsme i ti občané, co zdevastovali.
Má-li podle tebe církev na ty peníze nárok, pak je trochu zvláštní tvrdit, že je tedy něčím zavázána, když je dostává.
|
| Kudla2 |
|
(6.1.2020 17:58:13)
Sovice,
tak já jsem nikdy nic nezdevastovala.
Jako občan tohoto státu samozřejmě nesu finanční odpovědnost za to, že zdevastovali jiní, a s tím jsem taky srozuměna, ale morální odpovědnost za to věru nemám.
Kdybychom zabíhali ještě hlouběji do historie, tak katolická církev na jednu stranu vytvořila díla nesporné hodnoty.
Na druhou stranu si můj nebo Tvůj předek nemohl moc vybírat, jestli bude jejím členem, nebo dokonce jestli souhlasí s jejím počínáním.
Buď to tedy vezmeme "od Adama" tak, že církev vybudovala ty církevní památky díky tomu, že do ní přispívali prakticky VŠICHNI, aniž by se jich kdo ptal. Ale pak bychom snad měli přiznat i potomkům těch dávných poplatníků určité právo aspoň občas ty památky navštívit (rozhodně nikoli neomezeně, ale také ne ve stylu "sem nám nelezte", jak "žertovně" uvedla libik).
Nebo to vezmeme tak, že to vytvořila církev a je to tudíž její, komunisti to zdevastovali a my to po právu nahradíme. To je v pořádku a ta náhrada jim patří, protože k devastaci skutečně došlo. Ale církev si to může všecko zamknout pod zámeček a nikoho tam nepustit (protože je to jen její).
V takovém případě si ale pak těžko může dělat nároky na to, aby jí po vyplacení té náhrady, která jí spravedlivě náleží, kdokoli jinej než vlastní věřící dal byť i jen korunu. Proč by to měl dělat, když by kostely apod. byly brány jako že mu do toho nic není?
|
| sovice |
|
(6.1.2020 18:00:03)
A církev si dělá nároky na to, aby jí po vyplacení náhrady dala Kudla korunu či více?
|
| Kudla2 |
|
(6.1.2020 18:04:23)
Tak podle zákona si je asi dělat nebude moci.
Nicméně jsme v přechodném období 17 let, kdy se mimo jiné i z Kudliných prostředků přispívá na ČINNOST té církve (tedy nikoli na náhrady škod na jejím majetku, na které má spravedlivý nárok).
Nezasloužila by si tedy Kudla a jí podobní od té církve přeci jen trošku větší vstřícnost než "sem nám nelez"?
Už jenom čistě z pragmatismu, protože při přístupu "co je tvoje, to je moje, a co je moje, do toho ti nic není" se obávám, že to po tom roce 2029 sami věřící budou táhnout asi dost těžko.
|
| libik |
|
(6.1.2020 18:40:32)
Kudlo, církve jsou zřizovatelem bezpočtu sociálních, zdravotních a školských institucí, kde mají jako nestátní zřizovatel kráceny dotace na provoz. Až se staneš bezdomovcem a zajdeš do Charity pro čistou bundu, až tvoje dítě bude studovat základku zřízenou biskupstvím, tvůj děda umírat v církví zřízeném hospici a tvá švagrová se léčit z drogové závislosti v církevním detenčním pracovišti, nezapomeň se rozčílit, že pro tebe není kostel otevřený 24 hodin denně.
Mimochodem zahrádkáři, včelaři, rybáři, účastníci velké většiny festifalů, provozovatelé vánočních i valentýnských trhů, turisté a potápěči,amatérští volejbalisté i mažoretky..ti všichni za určitých podmínek berou Kudliny koruny. Chtěla bych vidět, jak se jim o půl noci nasáčkuješ do klubovny nebo do obýváku, protože na to máš sakra nárok.
|
| Kudla2 |
|
(6.1.2020 18:55:00)
Libiku,
To, že jsem se tady hodinu hádala s Pam-pelou, že její požadavek na pravidelně otevřenej kostel pro meditaci bez farářovejch proslovů považuju za nehoráznej, a že jsem to pro jistotu ještě jednou VÝSLOVNĚ zopakovala, nečteš nebo to přehlížíš úmyslně, abys mohla takto dramaticky zalomit rukama?
Byla to čistě reakce na to tvoje "sem nám nelezte".
Jinak: hospice a Charita jsou dobrá věc, to nepopírám, a za to jim patří dík.
Ale církevní školy za žádnou extra službu nepokládám (nejen proto, že mým dětem základka už fakt nehrozí), a o církevním detenčním pracovišti žádným nevím (což je možná jen moje neznalost)
|
| libik |
|
(6.1.2020 19:01:16)
Tak já bych zmínila jedno , co znám skrze jeho provozovatele, Vršíček http://www.skp-plzen.cz/ (a je evangelické)
To, že víš o církvích čočku, je závada na tvém přijímači..
|
| Kudla2 |
|
(6.1.2020 19:03:26)
Libiku,
ehm, třeba o jejich financování jsi věděla čočku ty .
|
| libik |
|
(6.1.2020 19:27:05)
Kudlo, jak to myslíš? Ty jsi tady doguglila nějaké částky bez toho aniž bys to kvamtifikovala k obratu státního rozpočtu, výdajům církví na službu všem, vůdajům na rekonstrukci ap. Navíc jsi nezohlednila mecenášské dary církvím (to znamená peníze, který někdo dobrovolně dá, aby sis mohla církve v nějaké podobě užít)
Tvá "znalost financování církví" zapadá do mozaiky dlouhodobé anticírkevní kampaně.
Jinak tedy pokud jde o mě, tak jsem si opravdu nemyslela, že církev žije ze vzduchu a z drobných v kostelních kasičkách.
|
| sovice |
|
(6.1.2020 19:42:16)
libiku,
musím přiznat, že výdajům církví na službu všem, vůdajům na rekonstrukci ap. Navíc jsi nezohlednila mecenášské dary církvím bych měla značný problém dát dohromady i já, procírkevně zaměřená osoba. Se mi zdá, že chceš po Kudle trochu moc.
|
| Kudla2 |
|
(6.1.2020 19:57:24)
Sovice,
díky.
Já uznávám, že pokud bude církev provozovat něco, co je ku prospěchu všem (hospic, charitu) a bude to otevřený pro všechny, tak se sluší, abychom jí na to přispívali i my ostatní (ať už jako stát nebo dobrovolně).
To s těma opravama kostelů už jsem psala, že mi nevadí se na tom podílet.
Takže si myslím, že až takovej nelida nejsem.
Ale ten Libikův přístup "my pro vás děláme úžasný věci, tak koukejte držet pusu a šoupat nohama" se mi velmi nezamlouvá.
Ale třeba církevní školu pro sebe jako občana považuju za zbytnou a svý děti bych tam nikdy nedala - tam nevidím důvod na to církvi přispívat.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
To můžu. Ale radši bych se změnila, pokud to jde.
V její náručí
Jarní šlapkaBřeclav 
Rákosníček a hvězdyPraha 1 
Nedělní divadélko: Palačinková PepinkaPraha 9 
Beltain na zámku NižborBeroun 
Jízda a výstava historických vozidel na HelfštýněPřerov 
Jarní šlapka
Rákosníček a hvězdy
Nedělní divadélko: Palačinková Pepinka
Beltain na zámku Nižbor
Jízda a výstava historických vozidel na Helfštýně
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)